[czytelnia] Rozmowa osobista (Wu Bong SSN)

[booker]

• Rozmowa osobista jest zasadniczą częścią treningu w naszej szkole. Podczas gdy forma i treść rozmowy całkowicie zależy od ucznia oraz stylu danego nauczyciela, celem jest pomóc doświadczyć uczniowi jego lub jej własnych sił i ograniczeń. Nie jest zbyt pożytecznym a nawet możliwym by ocenić swoją praktykę, ale jest możliwym doświadczyć jakości naszej praktyki poprzez rozmowę osobistą zen.
  
  Istnieje "właściwe" oraz "niewłaściwe" podejście do rozmowy. Jeżeli przywiązani jesteśmy do bycia "właściwym", do poprawnego odpowiadania na kongany, by zawsze zademonstrować jak mocni jesteśmy, rozmowa osobista staje się rodzajem sądu. Jest to spowodowane pożądaniem by odpowiadać poprawnie, by nie pokazać naszych słabości, naszych ciemnych zakamarków powodujących pojawianie się strachu. Nie jest łatwym popełniać błędy, być głupim a jednocześnie nie sprawdzać tego i wciąż próbować. Niektórzy uczniowie zen unikają tej sytuacji poprzez unikanie rozmowy osobistej. Istnieje również inna skrajność, która także nie jest zbytnio przydatna naszej praktyce. Manifestuje się ona poprzez niezdrową fascynację konganami oraz rozmowami osobistymi. Jest to niezdrowe zwłaszcza dla uczniów, których cała praktyka krąży w okół prób rozwiązywania konganów. Uczniowie ci zapominają, że bez ognia "nie wiem", bez regularnego wysiłku odpowiedzi konganowe i rozmowy osobiste nie są w stanie połączyć się z ich życiem, i są bezwartościowe.
  
  Wreszcie, rozmowa zen jest bardzo istotna, ale wyłącznie jako część naszej praktyki. Używana właściwie, bez unikania jej i bez fascynacji staje się bardzo potężnym narzędziem, i pomaga zarówno uczniowi jak i nauczycielowi. Pozwala na pojawienie się zasadniczego połączenia pomiędzy naszą medytacją a naszym życiem. Jest jak laboratorium w którym możemy bezpiecznie przetestować swoją praktykę pod obstrzałem. Sytuacje kongnanowe prezentowane podczas rozmowy osobistej zazwyczaj są niezwykle proste, i nawet jeżeli popełniamy błąd nie pojawią się poważne konsekwencje. Nasze życie nie jest zazwyczaj tak wyrozumiałe, i wiele z naszych codziennych sytuacji jest bardzo skomplikowanych i pełnych subtelności. Jednakże węzeł gordyjski które reprezentują może zostać przecięty. Rozmowa osobista zen oraz kongany uczą nas jak tego dokonać.
  
  http://www.kwanumzen.org/pzc/newsletter ... 1-dec.html

[hermit]

Dziękuję za wrzucenie tekstu.

Uwaga techniczna - rozumiem, że to robocze tłumaczenie, ale jednego nie mogłem pozostawić bez komentarza - zamiast "ekstrema" lepiej wyglądałoby "skrajność".

pozdrawiam
m.

[booker]

Uwaga techniczna - rozumiem, że to robocze tłumaczenie,

Jak najbardziej.

ale jednego nie mogłem pozostawić bez komentarza - zamiast "ekstrema" lepiej wyglądałoby "skrajność".

Dziękuje, poprawione.

[Dorota]

a takie osobiste rozmowy odbywaja sie tylko w trakcie odosobnień (chocby kilkudniowych) czy takze po Mowie Dharmy, albo po prostu mozna pojechac do osrodka gdzie jest Mistrz i poprosic go o taka rozmowe, zadanie koanu itp?

[booker]

a takie osobiste rozmowy odbywaja sie tylko w trakcie odosobnień (chocby kilkudniowych)

Odbywaja się zawsze podczas YMJJ z SSN lub PSN choćby jedniodnowym.

czy takze po Mowie Dharmy,

Jeżeli była by taka zaplanowana, ale zwyczajowo nie jest.

albo po prostu mozna pojechac do osrodka gdzie jest Mistrz i poprosic go o taka rozmowe, zadanie koanu itp?

Jak najbardziej.

[Dorota]

Dzięki Booker :D

[booker]

Dzięki Booker :D
ach i jeszcze tak dla uscislenia:) czyli w osrodkach w ktorych nie ma na stale Mistrza, czyli np wlasnie w Łodzi, oprocz uczestniczenia w odosobnieniu, na ktorym Mistrz sie pojawi, to tak wlasciwie nie ma mozliwosci odbycia takiej rozmowy osobistej?

Pleszer.


Zn. do osobistych rozmów konganowych, do nauczania stylem konganowym upoważnieni są PSN i SSN, zatem, jeżeli takiej osoby nie ma, trudno o taką rozmowę czy to w ramach YMJJ czy w ramach rozmów osobistych organizowanych np. raz czy dwa razy w tygodniu.

Jeżeli nie miałaś jeszcze styczności z praktyką konganową wprowadzenie dostaniesz od PSN lub SSN.

Natomiast można mieć rozmowę osobistą nt. praktyki ze Starszym Nauczycielem Dharmy.
Jednakże YMJJ nie odbywają się wyłącznie w Łodzi, aczkolwiek taka okazja nadchodzi w Łodzi już za dwa tygodnie.

Polecam

[mundek]

Tak za dwa tygodnie sam myślę czy nie pojechać Swoją drogą to bardzo fajne są rozmowy osobiste poza okresem "intensywnej praktyki". Takie tradycje mozna spotkac w pewnych liniach zen i czan, pozwala to na bardzo fajna formę praktyki z koanem "w dniu powszednim".
Miłego dnia

[booker]

Tak za dwa tygodnie sam myślę czy nie pojechać Swoją drogą to bardzo fajne są rozmowy osobiste poza okresem "intensywnej praktyki". Takie tradycje mozna spotkac w pewnych liniach zen i czan, pozwala to na bardzo fajna formę praktyki z koanem "w dniu powszednim".
Miłego dnia

Mundek, YMJJ akurat jest okresem intensywnej, jedno- dwu- lub tygodniowej praktyki. (może też są dłuższe).
Znaczenie Yong Maeng Jong Jin jest jakoś "siedzieć przyczajonym jak tygrys do skoku" Pewna lokalna koreanka skomentowała, że to dla niej brzmi nieco antycznie i jakby jak komunistyczny slogan

W każdym razie - dla większości ludzi z którymi miałem styczność, a którzy nie znali YMJJ, mimo iż praktykowali w domu, takie weekendy stają się przełomowe jeżeli chodzi o łączenie tego co się czyta i rozumie z tym, czym jest faktyczne wspólne praktykowanie i spotkanie z Mistrzem poza sferą papieru i liter

Sam również planuję odbyć retrity w szkołach Chan, Soto i Rinzai, a i chętnie Tien jeżeli będzie możliwość.

[mundek]

Ależ wiem, że to okres intensywnej praktyki, to o widzeniu z nauczycielem "w dniu powszednim" było innym watkiem Coż zapraszam Cię Booker na siedzenie z Jeffem Shore Polsce lub w "europie". masz blisko do Johna Crooka spadkobiercy Shifu Sheng Yena...gorąco polecam! Może to jest ten czas, gdy ludzie praktykują Dharmę, poza szkołami, tradycjami itp. itd. Jak widze listę ludzi na sesshim u Shodo Harady Roshiego to mam takie przekonanie... sam wiesz, że na tej liście jest paru wazniaków z Kwan Um
PS. Chciałem jedynie wskazać jak cenna jest tradycja spotkań poza intensywnym okresem praktyki

[booker]

Ależ wiem, że to okres intensywnej praktyki, to o widzeniu z nauczycielem "w dniu powszednim" było innym watkiem Coż zapraszam Cię Booker na siedzenie z Jeffem Shore Polsce lub w "europie". masz blisko do Johna Crooka spadkobiercy Shifu Sheng Yena...gorąco polecam! Może to jest ten czas, gdy ludzie praktykują Dharmę, poza szkołami, tradycjami itp. itd.

Jeff Shore zainteresował mnie ostatnio - bardzo jasna mowa o zazen. Shifu Sheng Yen to klasyka.

Dharma nie ma właściciela

Jak widze listę ludzi na sesshim u Shodo Harady Roshiego to mam takie przekonanie... sam wiesz, że na tej liście jest paru wazniaków z Kwan Um

A tego nie wiem

PS. Chciałem jedynie wskazać jak cenna jest tradycja spotkań poza intensywnym okresem praktyki

Aaa, no. Też to lubię, choć okazji mam bardzo mało.

[mundek]

"Dharma jest za darmo" jak mawial Poldek jeden z pierwszych praktykujacych w tym kraju...
Ano na liście bywają osoby (lub bywały jak np. Ola ) w postaci np. Andrzeja Steca...sam wiesz dlaczego, Shodo jest jednym z nauczycieli wskazanych przez DSSN, gdy chesz zostac Mistrzem w waszej szkole. A Jeffa zapraszamy do Polski ... sierpien lub wrzesień Zapraszam

[booker]

Ano na liście bywają osoby (lub bywały jak np. Ola ) w postaci np. Andrzeja Steca...sam wiesz dlaczego, Shodo jest jednym z nauczycieli wskazanych przez DSSN, gdy chesz zostac Mistrzem w waszej szkole.

Aha, dzięki. Nie wiedziałem.

[mundek]

Ano, ano....polecam więc już wcześniej spotkanie z tym nauczycielem! Miedzyinnymi Shodo Haradę Roshiego dlatego nazwyaja "nauczycielem nauczycieli"... wielu nauczycieli praktykuje z nim..dla "pogłębienia" praktyki...

[booker]

Cool.

[LordD]

Ano, ano....polecam więc już wcześniej spotkanie z tym nauczycielem! Miedzyinnymi Shodo Haradę Roshiego dlatego nazwyaja "nauczycielem nauczycieli"... wielu nauczycieli praktykuje z nim..dla "pogłębienia" praktyki...

Serio? Shodo Harada Roshi jest taki powerfull? KwanUm`owscy mistrzowie dharmy i mistrzowie zen u niego praktykują? Czy jak to rozumieć? Chętnie też poznałbym pełną listę nauczycieli rekomendowanych przez DSSN.

[mundek]

O ile pamiętam lista nauczycieli u których muszą pojawić się "wasi" kandydaci na tzw. walke dharmy to: Roshi Sasaki, Roshi Shimano, Roshi Shodo Harada, Roshi Aitken...byli oni wskazani przez DSSN. W kwesti "powerfulla" Shodo Harady Roshiego http://www.thebuddhadharma.com/issues/2 ... clear.html i ciekawy wykład znauczyciela z "rodziny" roshiego Meazumiego:http://www.greatvow.org/audioteachings.htm wykład pod tytułem; MB)

Reflections on Harada Roshi's Teaching - Hogen Bays (23 MB)

[Dorota]

dzieki Booker za odpowiedz jeszcze raz
a co do planowanego na za dwa tygodnie YMJJ to mam wrazenie ze ja jestem jeszcze za zielona na taka powazna i dluga praktyke, boje sie ze po prostu nie dalabym rady fizycznie... dlatego moze predzej uda mi sie kiedys pojechac do falenicy i tam na spokojnie porozmawiac z Bon Shim Soen Sa Nim, albo innym Mistrzem. Aczkolwiek mam rownolegle wrazenie, ze nie rozmawiajac z Mistrzem nie postepuje naprzod, a wrecz sie cofam bo pojawiaja sie rozne watpliwosci, a czasami zwykly len

[booker]

dzieki Booker za odpowiedz jeszcze raz
a co do planowanego na za dwa tygodnie YMJJ to mam wrazenie ze ja jestem jeszcze za zielona na taka powazna i dluga praktyke, boje sie ze po prostu nie dalabym rady fizycznie... dlatego moze predzej uda mi sie kiedys pojechac do falenicy i tam na spokojnie porozmawiac z Bon Shim Soen Sa Nim, albo innym Mistrzem. Aczkolwiek mam rownolegle wrazenie, ze nie rozmawiajac z Mistrzem nie postepuje naprzod, a wrecz sie cofam bo pojawiaja sie rozne watpliwosci, a czasami zwykly len

No więc właśnie. Wierzcie czy nie, YMJJ daje konkretnego "kopa" do przodu jeżeli chodzi o praktykowanie.

Fizycznie YMJJ to żaden problem. W czym problem? W tej szkole nie praktykuje się "katorżniczego siedzenia". Jeżeli boli, kłaniasz się i wstajesz i praktykujesz na stojąco. Jak mija kłaniasz się i siadasz. Nawet parę razy na sesję siedzenia jeżeli Ci to jest potrzebne. Jeżeli jest gorzej poprosisz o krzesło (widziałem jak ludzie tak medytują).

Nie ma czegoś takiego jak "za zielony uczeń na YMJJ" Tak naprawdę, im bardziej zielony - tym lepiej

[LordD]

Fizycznie YMJJ to żaden problem.

Tylko te pokłony z rana... hehe... masakra!

[booker]

Fizycznie YMJJ to żaden problem.

Tylko te pokłony z rana... hehe... masakra!

Masakra lenia piłą łańcuchową, yeaa. W razie awarii można zrobić 108 połówek.

[Dorota]

no ja tez widzialam jak medytuja na krzesle ech, pewnie masz racje... musze to przemyslec:)

a na YMJJ to caly dzien jest praktyka? jak to dokladnie wyglada? kurcze az mi glupio takie pytania zadawac podstawowe...

a poklonow 108? z tym to dam rade, wprawdzie zmacham sie jak nie wiem co ale dam:D gorzej z siedzeniem, tak po 30-40min to ja juz mam dosc i chce poczytac ksiazke, a nie ciagle Kwan Seum Bosal- z calym szacunkiem oczywiscie

[booker]

no ja tez widzialam jak medytuja na krzesle ech, pewnie masz racje... musze to przemyslec:)

Zn. Moje rozumienie jest takie - jeżeli bedziesz chciała, to pójdziesz.

a na YMJJ to caly dzien jest praktyka? jak to dokladnie wyglada? kurcze az mi glupio takie pytania zadawac podstawowe...

E-tam. Ktoś Ci to musi powiedzieć

a poklonow 108? z tym to dam rade, wprawdzie zmacham sie jak nie wiem co ale dam:D gorzej z siedzeniem, tak po 30-40min to ja juz mam dosc i chce poczytac ksiazke, a nie ciagle Kwan Seum Bosal- z calym szacunkiem oczywiscie

No plan zajęć jest, normalnie jak to w szkole. Jest wywieszony, zawsze wiadomo co się bedzie działo. Rundy siedzenia są zwykle 30 min. przedzielane medytka chodzoną. Są śpiewy, są pokłony, są formalne posiłki, jest praca - jest to fajnie wypełnione, nie daje się nudzić.

Co do formalnego siedzenia, to jaką obierasz metodę medytacji, co zrobić jak po 30 min. masz dość i chesz poczytać książkę, oraz inne aspekty w praktyce odnośnie swojej medytacji powinno się skonsultować z nauczyielem.
Podobnie przegadanie swoich problemów - nauczyciele są otwarci na pomoc.

Przykładowo siedzenie z mantrą KSB jest czymś takim do konsultacji. Zwyczajowo do pierwszego spotkania z mistrzem praktykuje się formę cichej mantry: na wdechu "czysty umysł, czysty umysł, czysty umysł" a na wydechu "nieeeeeeeewieeeeeeem".

[Dorota]

dzieki Booker za odpowiedz

z ta mantra czysty umysl-nie wiem, to wiem ze jest polecana dla poczatkojucaych, ale mnie w ogole nie podchodzila, wrecz rozpraszala, z Kwan Seum Bosal jest mi latwiej, ale oczywiscie masz racje, dobrze byloby pogadac rowniez o tym z nauczycielem;)

[LordD]

dzieki Booker za odpowiedz

z ta mantra czysty umysl-nie wiem, to wiem ze jest polecana dla poczatkojucaych, ale mnie w ogole nie podchodzila, wrecz rozpraszala, z Kwan Seum Bosal jest mi latwiej, ale oczywiscie masz racje, dobrze byloby pogadac rowniez o tym z nauczycielem;)

Miałem tak samo i powiedziałem to Bon Shim SSN to odpowiedziała tylko: to twój umysł jest rozproszony! Ale potem Piotrowski JDPSN sam bez mojego udziału zaproponował, żebym zintegrował oddech z KwanSeumBosal i teraz mi ta praktyka bardzo pasuje.

[booker]

dzieki Booker za odpowiedz

z ta mantra czysty umysl-nie wiem, to wiem ze jest polecana dla poczatkojucaych, ale mnie w ogole nie podchodzila, wrecz rozpraszala, z Kwan Seum Bosal jest mi latwiej, ale oczywiscie masz racje, dobrze byloby pogadac rowniez o tym z nauczycielem;)

Miałem tak samo i powiedziałem to Bon Shim SSN to odpowiedziała tylko: to twój umysł jest rozproszony! Ale potem Piotrowski JDPSN sam bez mojego udziału zaproponował, żebym zintegrował oddech z KwanSeumBosal i teraz mi ta praktyka bardzo pasuje.

Nom - uczniowie dostają wskazówki wg. ich stanu. Ja dostałem wskazówkę od Wu Bonga SSN, że KSB nie uzależnia się od oddechu

Więc po raz kolejny to wszystko potrafi pokazać jak bardzo ważna jest konsultacja swojej praktyki z mistrzem.

[LordD]

Nom - uczniowie dostają wskazówki wg. ich stanu. Ja dostałem wskazówkę od Wu Bonga SSN, że KSB nie uzależnia się od oddechu
Więc po raz kolejny to wszystko potrafi pokazać jak bardzo ważna jest konsultacja swojej praktyki z mistrzem.

Czyli nieintegrowanie KwanSeumBosal z oddechem to nie jest jakaś obiektywna instrukcja, lecz instrukcja dla ciebie? Jak robiłem KwanSeumBosal bez oddechu to po prostu przestawałem oddychać i dusiłem się, musiałem czasem nabrać mocno powietrza i to było rozpraszające.

[booker]

Nom - uczniowie dostają wskazówki wg. ich stanu. Ja dostałem wskazówkę od Wu Bonga SSN, że KSB nie uzależnia się od oddechu
Więc po raz kolejny to wszystko potrafi pokazać jak bardzo ważna jest konsultacja swojej praktyki z mistrzem.

Czyli nieintegrowanie KwanSeumBosal z oddechem to nie jest jakaś obiektywna instrukcja, lecz instrukcja dla ciebie?

Wydaje mi się iż KSB nieprzywiązana do oddechu jest instrukcją medytacyjną - aczkolwiek nie dla każdego. Np. nie dla Ciebie, o czym piszesz:

Jak robiłem KwanSeumBosal bez oddechu to po prostu przestawałem oddychać i dusiłem się, musiałem czasem nabrać mocno powietrza i to było rozpraszające.

[Igo]

Sam również planuję odbyć retrity w szkołach Chan, Soto i Rinzai, a i chętnie Tien jeżeli będzie możliwość.

Z ciekawosci zapytam: czy w szkole Kwan Um pozwalaja na "mieszanie" praktyk i jezdzenie na retrity innych szkol zen ?

[booker]

Sam również planuję odbyć retrity w szkołach Chan, Soto i Rinzai, a i chętnie Tien jeżeli będzie możliwość.

Z ciekawosci zapytam: czy w szkole Kwan Um pozwalaja na "mieszanie" praktyk i jezdzenie na retrity innych szkol zen ?

Zakładają Ci takiego specjalnego czipa, że jak zdetektuje, że wykonujesz inna praktykę to Cię poraża 10kV.

Z tego co się orientuję w pewnym momencie mogą Cię wręcz skierować na praktykę do innej szkoły zen. Przykładowo, żeby zostać Mistrzem Zen musisz stoczyć Walkę Dharmy z Mistrzem z innej szkoły. Więcej, często można się spotkać że mistrzowie Kwan Um używają tekstów ze szkół nauczania Chan, Rinzai czy Soto. Padają słowa "Hui-Neng powiedział...", "Lin-ji powiedział...", "Dogen powiedział...." a nawet "Milarepa pratkykował w jaskini i...."

Kiedyś Chong An Sunim do pewnej pani, która powiedziała iż pochodzi z tradycji hinduistycznej, i która to tradycja z natury jest synkretyczna i że ona z natury robi różnorodne praktyki to tu to tam powiedział, iż jeżeli co raz kierujesz się ciągle na inne przekazy, to przypomina to wiercenie otworów ciągle w innym miejscu, i że powinno się znać swoją rdzenną ścieżkę, wówczas inne przekazy mogą stać się wspomagające ale zawsze powracasz do rdzenia. Jeżeli nie, to po prostu w ramach docierania do swojej natury tracisz czas na wiercenie otworów w co rusz to w innych miejscach.

W twojej gestii jest, czy skupiasz się na jednej linii przekazu, czy rozpraszasz na wielu. Tak sobie myślę.
Kto Ci ma na coś "nie pozwalać"? Możesz korzystać z mądrości swojego nauczyciela, ale nikt Cie nie zmusza, żebyś podążał za tym na zasadzie ślepej wiary, obowiązku czy nakazu. Przynajmniej ja mam taki odbiór.

Robiłem w pewnym czasie Jogę Snu i Śnienia (planowałem nawet retrit) ale bez intencji zmieniania tradycji. Powiem Ci tak - w pewnym momencie nie potrafiłem połączyć praktyki tkzw. czterech praktyk wstępnych z tym, jak rozumiałem iż miałem urzymywać swój umysł w ciągu dnia.... a bez tego efekty w łuziu były słabe. Inna sprawa to to, że ja to robiłem z książki aczkolwiek te mierności co mi się udało uzyskać i nauczanie jakie w tej pozycji książkowej zostało zaprezentowane w pewnym sensie czasem wspomagają moją obecną praktykę i życie bez odchodzenia od rdzenia, z którym umacniam związek. Np. kiedy wpadam na pomysł, że mam super efekty w zen, ze utrzymuję przytomność wraca do mnie nauczanie, że jeżeli w śnieniu nie masz przytomności, to oznacza iż mało jej masz w ciągu dnia Ale co do tych oznak postępów, co do obecności w ciągu dnia, w ciągu śnienia i w czasie nieprzytomności można również spotkać w Seon.

Odpowiadam od siebie - nie mogę odpowiedzieć Ci na to pytanie ani inne pytanie w imieniu Szkoły.