praktyka zen a sceptycyzm i dziwna motywacja

[dziobal89]

Mam pytanie o rozpoczynanie praktyki zen, lecz mam wątpliwości co do swojej motywacji. Otóż wierzę, że jest coś w "panteistycznej rodzinie duchowości" do której (według mnie) należą buddyzm, sufizm, taoizm, teologia mistrza Eckharta czy filozofia transcendentalna, ale mam wątpliwości co do wszystkich tych filozofii/religii. Chciałbym rozpocząć praktykę w szkole zen (chyba soto albo kwan um) ponieważ wydaje mi się, że to najlepiej pozwoli mi odkryć co jest w tym wszystkim grane. Kiedyś byłem gorliwym katolikiem, ale kiedy zacząłem zajmować zajmować się katolicką filozofią, historią katolicyzmu i czytaniem biblii "ewoluowałem" przez chrześcijański modernizm do ateisty z głęboką nadzieją, że po śmierci nie ma nic albo jest coś w rodzaju świadomego snu. Życie w takim stanie jest bardzo puste dlatego chciałbym spróbować, ale nie wiem czy z takim podejściem praktyka ma sens. Mam nadzieję, że to może się udać ze względu na "praktyczność" buddyzmu zen, ale chociaż filozoficzna część buddyzmu jest niezwykle przekonująca to jednak nie mogę głęboko uwierzyć w pustkę i reinkarnację. Dodam, że dotąd próbowałem praktyki w duchu uważności Jona Kabata-Zinna, z bardzo pozytywnym skutkiem, ale pragnę czegoś więcej. Myślicie, że to ma sens?

[Dobek]

Jedyne co mogę Ci powiedzieć, to to, że takie wątpliwości są czymś normalnym na początku, i że najlepiej je przełamać po prostu praktykując.Zdyscyplinuj się i zazenuj sobie powiedzmy przez 2 tygodnie, w tym czasie zawieś swój sceptycyzm jak to tylko możliwe i zobacz co się stanie
A i jeśli chodzi o Zen, to jednym z moich ulubionych dzieł nt jest Shodoka, bardzo oświecający i motywujący tekst, znajdziesz go tu.

[dziobal89]

Jak pisałem praktykowałem już uważność w wydaniu Jona Kabata-Zinna w oderwaniu od filozofii (praktyka była oparta o zen ale pomieszany z vipassaną i była przedstawiona medytacja miłującej dobroci). Pomogły mi one w mniejszym stopniu angażować się w natłok myśli, nie wikłać się tak łatwo w gniew a nawet znaleźć przyczynę mojej bezsenności(chociaż była banalna to pare lat się z nią męczyłem). Tak więc praktyka w celach zdrowotnych przynosi niesamowite korzyści. Nie wiem jednak czy praktyka religijna przy takim podejściu mnie nie zniechęci po dłuższym czasie, a żeby przekonać się "doświadczalnie" czy reinkarnacja istnieje (a może jednak będzie umysł "zawieszony" w przestrzeni) czy nie to pewnie życia mi nie starczy a umżeć będzie trzeba:( (tylko mieć nadzieję, że katolicy nie mają racji, ale ludzie, którzy na jednym z soborów postanowili, że wilkołaki to dla mnie nie mają racji).

[Intraneus]

nie mogę głęboko uwierzyć w pustkę i reinkarnację.

To dobrze, ze nie mozesz uwierzyc w pustkę, bo to nie powinna byc kwestia wiary, ale raczej doświadczenia. Zresztą pustkę można najpierw poznać intelektualnie, więc tym bardziej nie powinno być problemu.

Co do reinkarnacji to już nie pomogę. Sam mam z tym problemy

[iwanxxx]

Dziobal,

Buddyzm to nie chrześcijaństwo. W buddyzmie wiara nie jest przeciwstawiona doświadczeniu. Wiara musi być wspierana przez doświadczenie. Dlatego nie ma obowiązku, żeby akceptować całą doktrynę buddyzmu na raz, gdy zaczyna się praktykę. Jeśli nie rozumiesz jakiegoś elementu, to zostawiasz to w spokoju.

Akurat zen jest bardzo specyficzny, bo rzeczywiście można go praktykować bez wielkiej znajomości buddyzmu. Ale to nie znaczy, że można zamiast buddyzmu wstawiać zen w dowolny inny kontekst i że taka praktyka będzie przynosiło jakieś owoce.

Można też potraktować zen jako po prostu medytację. To pomoże każdemu w życiu, pomoże osiągnąć równowagę, spokój i szczęście. I to też jest OK.

Piszesz, że nie możesz uwierzyć w pustkę. Nie rozumiem co to znaczy. Nie wierzysz, że rzeczy są uwarunkowane i nietrwałe? Znasz jakieś trwałe i nieuwarunkowane zjawiska?

Pzdr
Piotr

[dziobal89]

Piszesz, że nie możesz uwierzyć w pustkę. Nie rozumiem co to znaczy. Nie wierzysz, że rzeczy są uwarunkowane i nietrwałe? Znasz jakieś trwałe i nieuwarunkowane zjawiska?

Piszę, że nie mogę bez kwestionowania całkowicie w to uwierzyć, ale wierzę, że coś w tym jest.

Rozpocząłem temat bo nie chce praktykować hybrydy, która po jakimś czasie mnie zniechęci do praktyki. Dlatego się pytam czy można praktykować zen z dużym dystansem do filozofii zen, ale bez wkładania na jej miejsce innych treści oprócz sceptycyzmu?

[GreenTea]

nie mogę głęboko uwierzyć w pustkę i reinkarnację.

(...)
Co do reinkarnacji to już nie pomogę. Sam mam z tym problemy

Ej, reinkarnacja chyba też nie powinna być problemem, ja wiele razy słyszałam, że nic w przyrodzie nie ginie i to wcale nie od buddystów
Poza tym, jeśli jest to problem, to mniej więcej tej samej natury, co piekło i niebo w chrześcijaństwie.

pzdr, gt

[iwanxxx]

Dlatego się pytam czy można praktykować zen z dużym dystansem do filozofii zen, ale bez wkładania na jej miejsce innych treści oprócz sceptycyzmu?

Niestety nie rozumiem, o co Ci chodzi. 'Sceptycyzm' może oznaczać oddawanie się bezużytecznym wątpliwościom, a może oznaczać po prostu brak ślepej wiary. Pierwsze nie jest pożyteczne, drugie jest. Myślę, że jak spróbujesz praktyki, to się dowiesz, czego chcesz. Więc ja Ci polecam spotkać się z nauczycielem i grupą i zobaczyć jak Ci to leży.

Pzdr
Piotr

[dziobal89]

Tak więc w październiku gdy zacznie się rok akademicki i będę na miejscu we Wrocku zgłoszę się do jakiejś szkoły zen. Mam nadzieję, że w końcu odnajdę swoją duchowość. Dziękuję za pomoc.

[marekk]

Piotr, we Wrocławiu to Kuba rządzi, on "dziobala89" od razu oświeci i urzeczywistni, i w ogole

[iwanxxx]

Piotr, we Wrocławiu to Kuba rządzi, on "dziobala89" od razu oświeci i urzeczywistni, i w ogole

Nie wiem, czy my mamy tam jeszcze grupę, bo Kuba mieszka w Falenicy. A poza tym ćśś, bo Kuba jest tu zalogowany

Pzdr
Piotr

[marekk]

Więc rozumiem, że ukończył już kurs obsługi lodówki.

[mushin]

Mam pytanie o rozpoczynanie praktyki zen, lecz mam wątpliwości co do swojej motywacji. Otóż wierzę, że jest coś w "panteistycznej rodzinie duchowości" do której (według mnie) należą buddyzm, sufizm, taoizm, teologia mistrza Eckharta czy filozofia transcendentalna, ale mam wątpliwości co do wszystkich tych filozofii/religii.

Wątp, kwestionuj. To najlepsza możliwa motywacja jak dla mnie. To jak mają się sufizm, taoizm, teologia mistrza Eckharta czy filozofia transcendentalna do zen pozostawiam oczywiście Tobie. Ja mogę tylko raz jeszcze powtórzyć, że ciekawość i kwestionowanie to świetny start.

Chciałbym rozpocząć praktykę w szkole zen (chyba soto albo kwan um) ponieważ wydaje mi się, że to najlepiej pozwoli mi odkryć co jest w tym wszystkim grane. Kiedyś byłem gorliwym katolikiem, ale kiedy zacząłem zajmować zajmować się katolicką filozofią, historią katolicyzmu i czytaniem biblii "ewoluowałem" przez chrześcijański modernizm do ateisty z głęboką nadzieją, że po śmierci nie ma nic albo jest coś w rodzaju świadomego snu. Życie w takim stanie jest bardzo puste dlatego chciałbym spróbować, ale nie wiem czy z takim podejściem praktyka ma sens. Mam nadzieję, że to może się udać ze względu na "praktyczność" buddyzmu zen, ale chociaż filozoficzna część buddyzmu jest niezwykle przekonująca to jednak nie mogę głęboko uwierzyć w pustkę i reinkarnację.

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. Oczywiście powstaje pytanie czy skupisko Pięciu to ty . Ale to już zupełnie inna kwestia do samodzielnego wysiedzenia.

Pustka? Nie ma czegoś takiego jak pustka. Nie ma takiego obiektu, przedmiotu, koncepcji.

Dodam, że dotąd próbowałem praktyki w duchu uważności Jona Kabata-Zinna, z bardzo pozytywnym skutkiem, ale pragnę czegoś więcej. Myślicie, że to ma sens?

Myślę, że ma.
Pytanie tylko co dla tego 'coś więcej' jesteś gotów poświęcić?

Pozdrawiam serdecznie.

M.

----
www.pomaranczowa108.pl

[piotr]

Cześć,

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. Oczywiście powstaje pytanie czy skupisko Pięciu to ty . Ale to już zupełnie inna kwestia do samodzielnego wysiedzenia.

To co powiesz na przykład na zakończenie Anāthapiṇḍikowāda-sutty? Tam Anāthapiṇḍika umiera i odradza się w niebie Tusita jako bóstwo i przychodzi ponownie do przebudzonego Gotamy, żeby oddać cześć jemu i Sāriputrze. Później Ānanda stwierdza, że to bóstwo to musiał być Anāthapiṇḍika, bo jako gospodarz miał on wielką wiarę w Sāriputtę. Na co Błogosławiony odpowiedział:

• Bardzo dobrze, Ānando. Bardzo dobrze, wydedukowałeś do cna, to co może być wywnioskowane przy pomocy logiki. To był Anāthapiṇḍika Syn Bóstwa i nikt inny. – MN 143 (M. iii, 263)

[iwanxxx]

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. Oczywiście powstaje pytanie czy skupisko Pięciu to ty . Ale to już zupełnie inna kwestia do samodzielnego wysiedzenia.

Nie ma re-in-karnacji, bo żadna dusza na nowo (re) nie wchodzi w (in) ciało (carne), ale wszystkie tradycyjne szkoły buddyzmu zgadzają się, że jest kontynuacja po śmierci. Ostatecznie nie ma "ciebie" ani teraz, ani przed chwilą, ani przed urodzeniem, ani po śmierci w tym sensie, że ja jest uwarunkowane, nietrwałe i nie ma własnej natury. Ale relatywnie Twój strumień umysłu najpierw jest związany z tym ciałem a potem będzie związany z następnym ciałem. Istota powstała na bazie tego strumienia umysłu doświadczy odpłaty za wszystko co robisz teraz i pojawi się w odpowiednim świecie zależnie od Twoich działań. Nigdy nie ma stałej tożsamości, ale jest ciągłość.

Na tej samej zasadzie pociąg może jechać z Torunia do Bielska-Białej Jest nietrwały, uwarunkowany i nie ma własnej natury. Możesz go rozebrać na części i przestanie być pociągiem. Możesz przejrzeć te części i żadna z nich nie decyduje o jego "pociągowatości", nie odnajdziesz duszy pociągu. Ale czy w związku z tym można powiedzieć, że nie ma połączenia kolejowego między Toruniem a Bielskiem-Białą?

Analogicznie, jeśli na poziomie prawdy konwencjonalnej, do której odnosi się nauka o transmigracji powiesz, że "po śmierci nie ma ciebie. Koniec. Finito", to to jest nihilizm, a nie jakakolwiek szkoła buddyjska.

Pzdr
Piotr

[GreenTea]

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. (...) Pustka? Nie ma czegoś takiego jak pustka.

Karmy i oświecenia też nie ma? To czego uczą w tej mojej szkole? (buddyzm tybetański, kagyu)

gt

[Siddael]

Być może kiepsko zabrzmi to w odniesieniu do osób które już długo praktykują, ale ja siedząc na razie wg tego co dowiedziałem się z książek pewne prawdy buddyzmu przyjąłem bez większych trudności(np reinkarnacja) po prostu odpuściłem analizowanie i jakoś samo tak dociera się do pewnego zrozumienia(czy jak to nazwać) nie wiem może jest to doświadczenie fałszywe ale znikają pewne opory które sie miało i to poprzez siedzenie które nie zostało nawet jeszcze poprzedzone wprowadzeniem.

[gem]

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. (...) Pustka? Nie ma czegoś takiego jak pustka.

Karmy i oświecenia też nie ma? To czego uczą w tej mojej szkole? (buddyzm tybetański, kagyu)

gt

Wybacz śmiałą analogię, ale to jest niczym światełko betlejemskie (tm). W katolicyzmie jest taka tradycja, że na święta bierze się świeczki i odpala od gromnicy zapalonej w Betlejem i potem transportuje ten płomyk między parafiami, aż on dociera nawet do Polski. Na podobnej zasadzie między życiem a życiem "przechodzi" np. Karmapa. Jest szesnasty karmapa, pyk, potem jest siedemnasty Karmapa. Trudno powiedzieć, że "Karmapa-perceptron" (czyli m.in. związana ze zmysłami i doświadczeniami tożsamość) zmienił ciało, bo to imię nie oznacza tego czy tamtego organizmu, tylko oznacza właśnie ten jedynie rzeczywisty strumień umysłu. Jedynie dlatego, że jest nieurodzony ani nieumarły. Strumień dlatego, że się wymyka, chociaż trwa, nie można go przynieść do domu we wiadrze.

Wracając do niefortunnego przykładu, to kiedy zauważyć, jak to światełko migruje między świeczkami, ten płomyk, to okaże się, że bardziej nieprzemijającymi cechami jego trwania są tutaj np. energia włożona w jego podtrzymywanie i przekazywanie dalej mocą jakiegoś postanowienia czy umowne przejście płomienia ze świeczki na świeczkę. Mniej realne w kontekście "betlejemskiego światełka" wydają się knoty czy wosk. To co przechodzi jest subtelne, i trudno o tym mówić. Oczywiście to tylko analogia, której błędem jest w tym przypadku np. to, że w tym przykładzie idea jest czymś trwałym, natomiast, jeśli wierzyć naukom, czy jeśli odpocząć umysłem porządnie, to każda idea też się rozpada.

Dla uproszczenia mówi się, że tamten czy tamten to tulku, czyli nowa inkarnacja jakiegoś wielkiego mistrza, który świadomie wybrał sobie ciało. Ale kiedy my z naszymi małymi umysłami słyszymy, "wybrał ciało", to odruchowo myślimy, że to taki sam mały jak nasz umysł wybrał jakieś ciało, a to jest nieprawda. Jednak z perspektywy małego umysłu poszukującego odtrutki na siebie samego może to być dla niektórych kojące, że jakiś tulku się odradza i można mu zaufać, jeśli ktoś komu już ufamy go rozpoznał. Kwestia zaufania w Diamentowej Drodze to ważna sprawa.

(sorry, jeśli za bardzo bajkowo, ja z tych co słyszą czasem "nie tłumacz mi jak debilowi")

[mushin]

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. Oczywiście powstaje pytanie czy skupisko Pięciu to ty . Ale to już zupełnie inna kwestia do samodzielnego wysiedzenia.

Nie ma re-in-karnacji, bo żadna dusza na nowo (re) nie wchodzi w (in) ciało (carne), ale wszystkie tradycyjne szkoły buddyzmu zgadzają się, że jest kontynuacja po śmierci. Ostatecznie nie ma "ciebie" ani teraz, ani przed chwilą, ani przed urodzeniem, ani po śmierci w tym sensie, że ja jest uwarunkowane, nietrwałe i nie ma własnej natury. Ale relatywnie Twój strumień umysłu najpierw jest związany z tym ciałem a potem będzie związany z następnym ciałem. Istota powstała na bazie tego strumienia umysłu doświadczy odpłaty za wszystko co robisz teraz i pojawi się w odpowiednim świecie zależnie od Twoich działań. Nigdy nie ma stałej tożsamości, ale jest ciągłość.

Na tej samej zasadzie pociąg może jechać z Torunia do Bielska-Białej Jest nietrwały, uwarunkowany i nie ma własnej natury. Możesz go rozebrać na części i przestanie być pociągiem. Możesz przejrzeć te części i żadna z nich nie decyduje o jego "pociągowatości", nie odnajdziesz duszy pociągu. Ale czy w związku z tym można powiedzieć, że nie ma połączenia kolejowego między Toruniem a Bielskiem-Białą?

Analogicznie, jeśli na poziomie prawdy konwencjonalnej, do której odnosi się nauka o transmigracji powiesz, że "po śmierci nie ma ciebie. Koniec. Finito", to to jest nihilizm, a nie jakakolwiek szkoła buddyjska.

Pzdr
Piotr

Strumień umysłu? Trwały, ciągły? No nie wiem...
Uważnie przyglądałbym się lgnięciu do 'non omnis moriar' ...
Bardzo nie chcemy umierać. Bardzo chcemy jakoś tam być 'na zawsze'. Zbawienie zastąpić trwałością jakiegoś choćby 'strumienia', choćby roztopić się w świat naszymi czynami . A co jeśli tak nie jest? Co będzie jeśli zakwestionujemy ten pogląd?

Współzależne powstawanie (do którego odnosi się koncept kontynuacji) wcale nie daje nam tego o czym mowa - trwałości czegoś co po nas zostanie, ciągłości 'ja'. Skhandy się rozpadają i koniec. Konsekwencje naszych czynów, myśli itp funkcjonują na bieżąco zgodnie z prawem karmy ale to nie oznacza że jakiś 'strumień' indywidualny trwa i się przenosi.
Koncept reinkarnacji to ilustracja właśnie współzależnego powstawania, przyczyny i skutku.
Nie ma nic indywidualnego co byłoby przenoszone lub przetrwałoby śmierć ciała. 'Ja' uwarunkowane umiera. Koniec.

A połączenie między Toruniem a Bielskiem nie jest jedyne i oczywiste. Paczka, którą wysyłasz do Bielska z Torunia jak ci się zdaje pociągiem, ze względu na nieprzewidziane awarie i okoliczności nad ktorymi nie masz kontroli może dotrzeć autobusem, samolotem lub rowerem i nigdy nie zobaczy pięknych solidnych torów. Być może nie dotrze nawet do Bielska bo mylnie pojąłeś adres. Z pewnością dotrze jednak tam gdzie ma dotrzeć . To: jak, gdzie, kiedy itp to już tylko nasze oczekiwania, pragnienia 'ja' by było tak jak ono chce.

Powtórzę: po śmeirci nie ma ciebie. Koniec. Finito. 'Ja' - skupisko pięciu skhand się rozpada bezpowrotnie. Taka Dharma. Tam gdzie poruszamy się wśród pojęć musimy przyjąć, że są one ograniczone ergo jakiekolwiek mówienie o trwałości/nietrwałości jest skażone błedem.

A co do nihilizmu... tak byłby to nihilizm, gdyby nie karma. Gdyby nie świadomość istnienia współzależnego powstawania i konsekwencji poruszania się w obszarze uwarunkowanego ja. Żadna 'kara' i 'nagroda' w przyszłości nie jest potrzeba (wręcz potwornie szkodliwa) po to by kierować życiem w stronę współczucia i 'dotykania rzeczywistości'.

M.

PS

A co do Sutry - kimże ja jestem aby polemizować z sutrami lub dawać jakże liczne kontrprzykłady?


----
http://www.pomaranczowa108.pl

[mushin]

Nie ma nic takiego jak reinkarnacja. Poważnie. Transmigracja dusz to nie buddyzm. Niezależnie od tego jaką szkołę buddyjską weźmiesz - po śmierci nie ma Ciebie. Koniec. Finito. Skhandy się rozpadają i nigdy już nie wrócą. (...) Pustka? Nie ma czegoś takiego jak pustka.

Karmy i oświecenia też nie ma? To czego uczą w tej mojej szkole? (buddyzm tybetański, kagyu)

gt

Zależy jak rozumieć Karmę i oświecenie.
Karmy jako 'prawa odpłaty' to nie ma - nie o tym jest karma, o tym jest 'piekło i niebo'.
Oświecenia jako stanu ostatecznej doskonałości i radości też nie - nie o tym jest oświecenie, o tym jest 'zbawienie'.

Nie wiem czego uczą. Czegokolwiek by nie uczyli - kwestionuj .

M

----
http://www.pomaranczowa108.pl

[shimsong]

Jest dwa rodzaje prawdy.

Pierwszy rodzaj to jest prawda po myśleniu. W niej jest życie i śmierć, reinkarnacja, umysł, pierwotny umysł, prawdziwa natura, Bóg, Buddowie, mistrzowie, tulku, pustka, ja, materia i wiele innych rzeczy. W tej prawdzie jest również nihilizm, nicość, brak reinkarnacji, brak pustki oraz brak wielu innych rzeczy.

Drugi rodzaj prawdy, to jest prawda przed myśleniem. Otworzysz usta - błąd! Jaka jest więc prawda przed myśleniem?
Miejcie oczy i uszy szeroko otwarte

[piotr]

Cześć,

Współzależne powstawanie (do którego odnosi się koncept kontynuacji) wcale nie daje nam tego o czym mowa - trwałości czegoś co po nas zostanie, ciągłości 'ja'. Skhandy się rozpadają i koniec. Konsekwencje naszych czynów, myśli itp funkcjonują na bieżąco zgodnie z prawem karmy ale to nie oznacza że jakiś 'strumień' indywidualny trwa i się przenosi.

Skupiska się rozpadają, a później powstają jeśli są ku temu warunki. Jeśli uważasz, że prawo przyczynowości kończy się na śmierci to jesteś z buddyjskiego punktu widzenia nihilistą. I koniec.

[GreenTea]

Gem, ja oczywiście żartowałam

Mushin, na razie kwestionuję Twoje nauki, takie jakieś nieuporządkowane, raz jest karma, a raz jej nie ma - raz jest współzależne powstawanie, a raz go nie ma. Możesz wytłumaczyć, do czego służy karma w Twoich naukach? I dlaczego współzależne powstawanie kończy się wraz z rozpadem uwarunkowanego ja? Mógłbyś cały ten proces wyjaśnić, wyjaśnić na przykład narodziny współzależnego powstawania i narodziny karmy wraz z narodzinami ja, a potem ich rozpad po rozpadzie ja?

pzdr, gt

[iwanxxx]

Współzależne powstawanie (do którego odnosi się koncept kontynuacji) wcale nie daje nam tego o czym mowa - trwałości czegoś co po nas zostanie, ciągłości 'ja'. Skhandy się rozpadają i koniec. Konsekwencje naszych czynów, myśli itp funkcjonują na bieżąco zgodnie z prawem karmy ale to nie oznacza że jakiś 'strumień' indywidualny trwa i się przenosi.

Powszechnie akceptowaną nauką we wschodnioazjatyckim buddyzmie, w tym zen, jest to, że alajawidżniana jest świadomością, w której przechowywane są nasiona karmy. W oparciu o tą świadomość powstają kolejne odrodzenia. Nie mówi się o trwałości, ale o tym, że te strumienie są indywidualne i odrębne jak najbardziej.

A poza tym to przyznam, że zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi z wywodem o współzależnym powstawaniu. O którą wersję - o ogólne uwarunkowanie, czy o 12 ogniw? I właściwie w jakim kontekście - zen? Skandhy się rozpadają, a potem powstaną nowe - uwarunkowane przez działania poprzedniej istoty, która będzie spadkobiercą działań poprzedniej.

A co do Sutry - kimże ja jestem aby polemizować z sutrami lub dawać jakże liczne kontrprzykłady?

No to może podaj jakiś, bo ja nie czytałem sutry, w której odrodzenie opisywane by było inaczej niż w dosłowny sposób. Nigdzie stwierdzenie w rodzaju "w poprzednim życiu byłem tym i tym" itd nie było traktowane jako błędny pogląd, a wręcz przeciwnie, od kanonu palijskiego bo Avatamsakę.

Skupiska się rozpadają, a później powstają jeśli są ku temu warunki. Jeśli uważasz, że prawo przyczynowości kończy się na śmierci to jesteś z buddyjskiego punktu widzenia nihilistą. I koniec.

[mushin]

Niestety bład . Z mojej strony. Nie jestem w stanie poświęcić dość uwagi i energii na wytłumaczenie siebie ponad stwierdzenie, iż chciałem pokazać jak bardzo lgniemy do koncepcji jakiejkolwiek ciągłości 'ja', do próby przełamania nietrwałości co kłóci mi się ze wszystkim co o buddyzmie wiem i rozumiem.

'Ja' - skupisko pięciu skandh rozpada się i nigdy nie powtarza się takie samo. 'Ja' nie reinkarnuje.
Nigdzie nie pisałem ze 'karmy nie ma'.


Z koncepcjami 'strumieni świadomości' nie mam weny polemizować. Wybaczcie jesli zrobiłem zamieszanie i teraz się wycofuję - nie jestem w stanie 'przyłożyć' się do dyskusji więc się wycofuję.

Pozdrawiam,

M

[GreenTea]

chciałem pokazać jak bardzo lgniemy do koncepcji jakiejkolwiek ciągłości 'ja', do próby przełamania nietrwałości co kłóci mi się ze wszystkim co o buddyzmie wiem i rozumiem.

Buddyzm nie zakłada ciągłości i trwałości ja. Reinkarnacja w buddyzmie nie jest pomysłem na to, żeby przedłużyć życie ja. Jest raczej pomysłem na to, żeby logicznie wyjaśnić działanie prawa przyczyny i skutku. Inny pomysł to np. niebo i piekło w chrześcijaństwie – tu przyczynowość działa wyłącznie w jednym życiu i żeby to jakoś sensownie skleić, potrzebna jest jeszcze łaska, miłosierdzie, odpuszczenie grzechów. Koncepcje muszą stanowić pewną całość. Cenię buddyzm za precyzyjność, za drobiazgowość wyjaśnień, które logicznie ze sobą się wiążą. I za to, że wyjaśnienia pozostają w zgodzie z doświadczeniem, które pojawia się podczas praktyki. Mam prawo na podstawie moich dotychczasowych przygód z buddyzmem zakładać, że dalszy ciąg tych przygód będzie miał podobny przebieg, że teoria nie rozminie się z tym, czego doświadczę.

Inna rzecz, że akurat wiara czy niewiara w zasadność takiego pomysłu, jak reinkarnacja nie są mi do niczego potrzebne. I tak nie pamiętam poprzednich żywotów, wcale też nie zależy mi na znalezieniu dowodu na to, że mój umysł pochodzi skądś. Przyznaję jednak, że wiele zachowań ludzkich można byłoby wyjaśnić właśnie w ten sposób, że są przenoszone z życia na życie i byłoby to dla nas bardzo wygodne. Przyznaję również, że zupełnie nie mogę sobie wyobrazić umysłu wyprodukowanego przez mózg i umysłu, który wraz ze śmiercią mózgu również umiera. Jakby miała wyglądać taka śmierć? Łatwo powiedzieć: rozpad. Ale co miałoby się niby rozpaść w przypadku umysłu? Umysł to coś więcej niż myśli, tego uczą buddyjskie nauki i tego doświadczam podczas medytacji.

pozdrawiam, gt

[iwanxxx]

'Ja' - skupisko pięciu skandh rozpada się i nigdy nie powtarza się takie samo. 'Ja' nie reinkarnuje.

Skupisko pięciu skandh nie jest również takie samo teraz i jeden 'moment umysłu' temu. Dlaczego mówisz zatem, że "ja się rozpada w momencie śmierci"? Pięć skandh ani teraz ani w momencie rozpadu nie są żadnym "ja", więc dlaczego identyfikujesz je z "ja" za życia, a nie identyfikujesz z "ja" ich kontynuacji po śmierci?

A koncepcja strumieni świadomości... No można mając wenę polemizować właściwie z całą buddyjską spuścizną, ale czy pomysł, że z naszą wiedzą zbijemy argumenty Vasubandhu, Xuanzanga itd ("a, co oni tam wiedzieli") i raczej zgodnej w tym przedmiocie tradycji nie jest trochę naiwny?

Yogacarabhumi-śastra mówi:

• Zostało to implicite wyrażone przez Błogosławionego - "Pogląd pudgali (jaźni) jest preferowany, źle zrozumiana śūnyatā nie jest preferowana"

Podobno w wielu tradycjach są podobne stwierdzenia.

Dalej, pojęcie "odpłaty" w doktrynie karmy jak najbardziej występuje, przynajmniej w powszechnie uznanych tłumaczeniach Lamotte'a tłumaczy się vipaka-phala jako retribution. Właśnie o tym jest karma, że ten kto coś zrobił doświadczy skutków - gdyby nie kontynuacja życia po śmierci ta podstawowa zasada będąca punktem wyjścia nie mogła by funkcjonować. Budda powiedział wyraźnie:

• "Action does not perish, even after hundreds of millions of cosmic eras. When the complex [of conditions] and [favorable] times come together, they ripen for their author".

No a co do "nie wszystek umrę" - jakbym wszystek umarł, to po cholerę miałbym się zajmować buddyzmem? Właśnie w tym cały problem, że nie wszystek umrę - przecież to punkt wyjścia buddyzmu.

Pzdr
Piotr

[dziobal89]

Przepraszam, że przerywam dyskusję o reinkarnacji, ale chciałem napisać jedynie, że na wątpliwości najlepsze jest chyba siadnięcie sobie z otwartym edytorem tekstu i sumienne zwerbalizowanie swoich wątpliwości. Przynajmniej mi pomaga:D

[piotr]

Cześć,

Wracając jeszcze do tematu ponownego stawania się...

Bardzo nie chcemy umierać. Bardzo chcemy jakoś tam być 'na zawsze'. Zbawienie zastąpić trwałością jakiegoś choćby 'strumienia', choćby roztopić się w świat naszymi czynami . A co jeśli tak nie jest? Co będzie jeśli zakwestionujemy ten pogląd?

Wydaje mi się, że ta obserwacja może odnosić się do innych religii, które widzą sens w życiu wiecznym – bo jest ono celem niektórych religii. Natomiast buddyzm uczy nas, że życie wieczne nie może być szczęściem, bo życie związane jest z bólem i samo w sobie nie ma celu. Dlatego refleksja nad niezmierzoną długością przebytej do tej pory wędrówki, jest jednym ze środków do zniesmaczenia się zwykłym sposobem życia i wzbudzenia chęci do jego przekroczenia.

Warto też pamiętać, że wg Kanonu Pālijskiego Gotama postanowił zostać eremitą, ponieważ pragnął znaleźć nieśmiertelność. Gdy ją odnalazł okazało się, że nie jest to życie wieczne, które marzyło i marzy się wielu, ale zakończenie narodzin – bo nie ma śmierci bez narodzin.