Miks dyskusji z Panelu Dharma

[booker]

W każdym razie gdybyś pytał nauczycieli czy nirvana jest wieczna to myślisz że zawsze by odpowiadali że nirvana jest poza skrajnościami czy może niektórzy nauczyciele by przytaknęli ?

A może nauczyciele odpowiadaliby że nirvana poza skrajnościami istotom które już wiedzą że nirvana jest wieczna ?

Nie wiem. Trzeba by było porozmawiać.

Napewno kwestia jest taka, że do tego samego można podejść z różnych stron, zupełnie się z tym zgadzam.

I powtarzam : dobrze jest znac również pogląd o braku skrajności nirvany , o którym piszesz , lecz przecież każdy buddysta wie i ty też wiesz że nirvana jest wieczna . Czy nie ? Myślisz że nirvana się kończy i wraca się do samsary ?

Jeżeli o mnie mówisz, o tym co ja z tego całego nauczania doświadczyłem, to powiem tyle, że w temacie nirwany to nie mam bladego pojęcia, czy nirvana jest wieczna i trwała czy nie albo w kombinacjach.

zastanów się nad tym : w buddyzmie jest ogólnie wiadome że nirvana jest wieczna , że jest trwała .

To powiem Ci coś innego - w buddyzmie ogólnie wiadome jest, że nie ma niczego trwałego ani wiecznego.

Pamiętam cytat : nirvana ma cechę trwałości .

Ale co oznacza "trwałość" i "wieczność" w kontekscie braku ekstemy nichilizmu i eternalizmu? - tylko tyle było z mojej strony na tapecie.

Jest punkt widzenia ostateczny i relatywny.

Jest też punkt jedności (nierozdzielności, nierozróżnienia) ostatecznego i relatywnego.

Pisałem już że w sumie podchodząc do sprawy tak jak ty to nic się nie powinno mówic o nirvanie bo jest niewyrażalna .

Na to opowiedziałem we wcześniejszym poście. Poza tym, nie trzeba mówić, że nirwana jest trwała i wieczna, do tego, żeby powiedzieć co oznacza nirwana (koniec cierpienia). Buddha w swoim nauczaniu, najwięcej mówił o tym, jak wstrzymać cierpienie, że w ogóle można je wstrzymać, jakie jest jego pochodzenie i czym ono jest, a nie o tym, że nirwana jest wieczna i trwała i w ogóle - puste słowa, za którymi można wstawić sobie dowolne rozumowanie.

Jaki jest w ogóle pożytek, z tego, że się powie "nirwana jest wieczna i trwała"? Ok, sobie pomyślę "dobra nowina, nirwana jest wieczna i trwała, bajera normalnie, miód, w dodatku ten Budda tak powiedział, a to ponoć mądry gość był, oświecony i w ogóle", ale potem zacznę szukać tej nirwany, sprawdzać wszystkie rzeczy po kolei i się okazuje, że nie mogę znaleźć niczego, co jest wieczne i trwałe, bo wszystko się pojawia i rozpada. No i gdzie ta "nirwana co jest wieczna i trwała"?

Jeszcze jedno : skąd ja niby wiem że nirvana jest wieczna ? musiałem coś takiego lub podobnego przeczytac a to znaczy że z nauk buddyjskich można tak wywnioskowac .

Odnośnie "co sobie można wywnioskować" - to, jak sadzę, co zechcemy.

Przykład - w poruszanym wcześniej temacie o tym, że "nie ma ja", Ikar wnioskuje...że nie ma ja. Natomiast Buddha zapytany o to czy istnieje 'ja' w ogóle nie odpowiedział a zapytany czy 'ja' nie istnieje też nie odpowiedział.

No i teraz jest "zagadka dziadka" - skoro Buddha nie odpowiedział na pytanie o to, czy ja istnieje, oraz nie odpowiedział na pytanie o to czy ja nie istnieje, to jaki jest wniosek: czy 'ja' istnieje, czy nie?

Można sobie mówić "relatywnie ja istnieje, ale ostatecznie ja nie istnieje" ale to już jest filozofia, jak to mówią, nogi węża. I możemy sobie tak bić tym wężem pianę w nieskończoność. Szkoda nerwów

Myślę że pogląd który opisujesz to jest wyższy pogląd .

Nie mam zielonego pojęcia.

Ja nie chcę się czepac takich szczegółów , dla mnie ta dyskusja jest za bardzo czepiająca ale myślę sobie o istotach które nawet nie będą wiedziały że nirvana jest to wieczny stan .

A myślisz o tych istotach, które pomyślą sobie, że nirwana to jest wieczny stan, podczas gdy nauczanie mówi, że konceptualizowanie nirwany jest stwarzaniem sobie przeszkody na ścieżce - jest babolem, takim samym np. jak próba wykonceptualizowania sobie co to jest "naturalny stan" albo "umysł nie-wiem".

[wyzwolenie]

Jeżeli o mnie mówisz, o tym co ja z tego całego nauczania doświadczyłem, to powiem tyle, że w temacie nirwany to nie mam bladego pojęcia, czy nirvana jest wieczna i trwała czy nie albo w kombinacjach.

Nie wierzę ci że z nauk nie wiesz o tym że nirvana jest wieczna .
Chcesz osiągnąc nirvanę i niewiesz wogóle czym ona jest ?

zastanów się nad tym : w buddyzmie jest ogólnie wiadome że nirvana jest wieczna , że jest trwała .

To powiem Ci coś innego - w buddyzmie ogólnie wiadome jest, że nie ma niczego trwałego ani wiecznego.

Jest nauka buddyjska mówiąca że nirvana ma cechę szczęścia , trwałości i jeszcze jakieś cechy .
Pozatym w buddyzmie jest ogólnie wiadome i każdy buddysta o tym wie że nirvana jest wieczna , że gdy raz się osiągnie nirvanę to nie nigdy wraca się już do pomieszania umysłu , do niewiedzy , do samsary .

Pamiętam cytat : nirvana ma cechę trwałości .

Ale co oznacza "trwałość" i "wieczność" w kontekscie braku ekstemy nichilizmu i eternalizmu? - tylko tyle było z mojej strony na tapecie.

Tylko to było z twojej strony ? Bo odniosłem wrażenie że spieramy się o to czy można powiedziec że nirvana jest wieczna .

Jest punkt widzenia ostateczny i relatywny.

Jest też punkt jedności (nierozdzielności, nierozróżnienia) ostatecznego i relatywnego.

I co ? W tym punkcie powiesz do kogoś tekst : 3 funty lnu albo kaatz albo będziesz krzyczał i walił kijem i ugryziesz jabłko ?

Pisałem już że w sumie podchodząc do sprawy tak jak ty to nic się nie powinno mówic o nirvanie bo jest niewyrażalna .

Na to opowiedziałem we wcześniejszym poście..

nie pamiętam sęsownej odpowiedzi ale sprawdzę .

Poza tym, nie trzeba mówić, że nirwana jest trwała i wieczna, do tego, żeby powiedzieć co oznacza nirwana (koniec cierpienia).

Koniec cierpienia może byc na chwilę lub na zawsze .

Buddha w swoim nauczaniu, najwięcej mówił o tym, jak wstrzymać cierpienie, że w ogóle można je wstrzymać, jakie jest jego pochodzenie i czym ono jest, a nie o tym, że nirwana jest wieczna i trwała i w ogóle

Z tego co ja rozumiem nauki buddyjskie to Budda mówił też o szczęściu które jest nietrwałe i o trwałym szczęsciu nirvany .

Jaki jest w ogóle pożytek, z tego, że się powie "nirwana jest wieczna i trwała"? Ok, sobie pomyślę "dobra nowina, nirwana jest wieczna i trwała, bajera normalnie, miód, w dodatku ten Budda tak powiedział, a to ponoć mądry gość był, oświecony i w ogóle", ale potem zacznę szukać tej nirwany, sprawdzać wszystkie rzeczy po kolei i się okazuje, że nie mogę znaleźć niczego, co jest wieczne i trwałe, bo wszystko się pojawia i rozpada. No i gdzie ta "nirwana co jest wieczna i trwała"?

Pożytek jest taki że istoty chcą osiągnąc wieczne szczęście i istoty wiedzą że nirvana jest wieczną wolnością od cierpienia .

Jeszcze jedno : skąd ja niby wiem że nirvana jest wieczna ? musiałem coś takiego lub podobnego przeczytac a to znaczy że z nauk buddyjskich można tak wywnioskowac .

Odnośnie "co sobie można wywnioskować" - to, jak sadzę, co zechcemy.

Czyli ty nawet niewiesz o tym że nirvana jest wieczna ? I niewiesz czy nie jest wieczna ?
Nic o niej nie wiesz ? A jednak wiesz że jest poza skrajnościami...
To jak wogóle niewiesz czym jest nirvana to dlaczego chcesz ją osiągnąc ? Co chcesz osiągnąc ?

NIE WIERZĘ CI że niewiesz o tym że nirvana jest wieczna .

Przykład - w poruszanym wcześniej temacie o tym, że "nie ma ja", Ikar wnioskuje...że nie ma ja. Natomiast Buddha zapytany o to czy istnieje 'ja' w ogóle nie odpowiedział a zapytany czy 'ja' nie istnieje też nie odpowiedział.

No i teraz jest "zagadka dziadka" - skoro Buddha nie odpowiedział na pytanie o to, czy ja istnieje, oraz nie odpowiedział na pytanie o to czy ja nie istnieje, to jaki jest wniosek: czy 'ja' istnieje, czy nie?

Można sobie mówić "relatywnie ja istnieje, ale ostatecznie ja nie istnieje" ale to już jest filozofia, jak to mówią, nogi węża. I możemy sobie tak bić tym wężem pianę w nieskończoność. Szkoda nerwów

Jest ty przytoczona tylko jedna nauka mówiąca o tym że Budda nie odpowiedział na pytanie czy ja istnieje czy nie .
Ale w buddyzmie jest wiele nauk o braku ja . Myślę że Budda wygłaszał takie nauki skoro wiele ich jest w buddyzmie , są podstawą buddyzmu .

Ja nie chcę się czepac takich szczegółów , dla mnie ta dyskusja jest za bardzo czepiająca ale myślę sobie o istotach które nawet nie będą wiedziały że nirvana jest to wieczny stan .

A myślisz o tych istotach, które pomyślą sobie, że nirwana to jest wieczny stan, podczas gdy nauczanie mówi, że konceptualizowanie nirwany jest stwarzaniem sobie przeszkody na ścieżce - jest babolem, takim samym np. jak próba wykonceptualizowania sobie co to jest "naturalny stan" albo "umysł nie-wiem".

Jeżeli istoty nie wiedziały by że nirvana jest WIECZNĄ wolnością od cierpienia to czy chciały by ją wogóle osiągnąc ? Czy nie wolały by szukac szczęścia poza duchowością tak jak do tej pory ?
Dopiero puzniej czas odrzucic koncepcje .
Nauki mówią że nirvana jest wieczna lecz jest niepojmowalna intelektem , że jest trwała lecz że jest poza trwałością i nietrwałością . I właśnie ten brak charakterystyk jest wieczny .

Ale ja nie chcę ciągle mówic : wieczny , wieczna , wieczna ... bo to jest przywiązanie do koncepcji . Twój pogląd o braku charakterystyk też jest ważny .
Ja to ciągle powtarzam bo mi zaprzeczasz .

[booker]

To jak wogóle niewiesz czym jest nirvana to dlaczego chcesz ją osiągnąc ? Co chcesz osiągnąc ?

Gdzie to powiedziałem, że chcę osiagnąć nirwanę?
Jeżeli już mnie o to szarpiesz, to w zasadzie powód [taki dla siebie] dla którego praktykuję to jest po to, żeby zrozumieć siebie.
Serio, nie zostałem w buddyzmie dlatego, że mi ktoś dał reklamę "osiągniesz nierwane i będziesz wiecznie i trwale szczęśliwy". Coś takiego jest w Chrześcijaństwie, na którym się wychowałem (poniekąd) i z którym miałem chcąc nie chcąc kontakt w domu - "Jezus Cię zbawi, będziesz wiecznie szczęśliwy w Niebie".

NIE WIERZĘ CI że niewiesz o tym że nirvana jest wieczna

Uwierz bo nie wiem.

To, że mogę sobie przeczytać o nirwanie (tak, jasne są takie mowy, że jest "trwała" i "wieczna" itd itd itp) ale to nie znaczy, że odrazu staje się to moim doświadczeniem. O, wezmę fajne nauczanie a tam "tego i tamtego, nirwana jest trwała i wieczna..." aha, i spoko, po temacie.

Dopóki nauczanie nie stanie się naszym doświadczeniem, jest tylko czyjąś ideą. Znasz to?

Nauki mówią że nirvana jest wieczna lecz jest niepojmowalna intelektem , że jest trwała lecz że jest poza trwałością i nietrwałością . I właśnie ten brak charakterystyk jest wieczny .

Czyli widzisz, "trwałość i wieczność" nirwany, nie oznacza trwałości i wieczności w sensie typowego rozumienia, kiedy one kategorie przynależą do czasu i przestrzeni - do kategorii, w których zwykło się rozumieć trwałość i wieczność, jako coś co jest rozciągnięte w czasie, nawet bez początku, i będącego niezmiennym w przestrzeni, także bez początku.

Ale w buddyzmie jest wiele nauk o braku ja.

Ale "brak ja" nie oznacza, że nie ma ja, że Cię nie ma. Taki dynksik językowy, widzisz. Zagwozdka.

I co ? W tym punkcie powiesz do kogoś tekst : 3 funty lnu albo kaatz albo będziesz krzyczał i walił kijem i ugryziesz jabłko ?

Tak, widzisz, bo ja jestem reinkarnacją Mistrza Huang-Po. Jak juz wszyscy mnie pokochaja i zostane mistrzem zen , to na każde zapytanie bede lał z kja. .
Zapytasz "czym jest nirwana?" dostaniesz siepa na krzyż.

[GreenTea]

Według nauk buddyjskich w nirvanie istnienie ustaje więc jest relatywne a nie jest ostateczne . Niewiem czy dobrze pamiętam i miałem o tym dyskusję z green tea ale według poglądu Szentong oświecenie jest jedynym co istnieje , bo istnieje wiecznie . Oświecenie jest jedynym co jest realne ale Green Tea przedstawiała jakieś sprostowania .

Pozwól, że przedstawię jeszcze raz, jak przebiegała ta dyskusja:

chodzi mi tylko o to, żeby nie gromadzić zbyt dużej ilości określeń prowadzących w rezultacie do złudzenia, że buddyzm ma jakieś związki z obiektywnie istniejącym, samorozpoznającym się doskonałym umysłem

A to buddyzm nie ma takiego związku ? Bo ja myślę że ma : jedynym co realnie istnieje według szentong jest oświecenie , umysł , umysł Buddy.

No właśnie nie. Pogląd szentong ma sens jedynie wówczas, gdy rozpatrywany jest łącznie z poglądem rangtong, jest rozwinięciem poglądu rangtong i nie zaprzecza mu. Zacytuję Ci fragment „Pustki innego” Joli Gablankowskiej-Kukucz, książki, która w całości poświęcona jest poglądowi szentong"
[quote="W "Pustce innego" Jola Gablankowska-Kukucz"]Natura Buddy, oprócz tego, że jest trwała i niestworzona, jest pusta – w tym sensie, że jest pozbawiona wszystkich cech, które charakteryzują uwarunkowane zjawiska. Jest pozbawiona błędów i zasłon, ale nie jest pozbawiona własnej natury. Jest ona pusta, ale ma też naturę jasnego światła. „Z punktu widzenia konceptualnego umysłu jest pozbawiona istoty. Ze swojego własnego punktu widzenia jest ona absolutna rzeczywistością”.
Właściwe zrozumienie powyższej kwestii jest zasadniczą sprawą dla szentongpów. Uważają oni, że natura Buddy może być bowiem tylko wtedy stała i wieczna, jeżeli jest pusta. Gdyby miała jakiekolwiek empiryczne własności, musiałaby być zmienna. Ma ona dwa aspekty: przestrzeni i mądrości (jasnego światła). Aspekt przestrzeni to pustka, czyli brak istnienia jakiejś ostatecznej rzeczywistości. Jest to właśnie przestrzeń zjawisk równoznaczna z ich pustką, czyli dharmadhatu. Drugi aspekt to mądrość. Prawdziwa natura umysłu to nie tylko pustka, bo wówczas byłaby to nicość, ale również aspekt klarowności i mądrości, przejawiający się jako właściwości Buddy.
Pojmowanie natury Buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu rozumianego jako dngos po (coś rzeczywiście istniejącego), może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana.
(…)
Dharmadhatu nauczane według madhjamaki rantong będzie więc pustką – wolnością od wszelkich mentalnych wytworów, natomiast zgodnie z madhjamaką szentong oraz Mahamudrą jest nierozdzielnością pustki i mądrości. Szentongpowie twierdzą, że zwykła pustka (czyli jedynie brak inherentnego istnienia natury rzeczy) nie mogłaby być podstawą do osiągnięcia stanu Buddy. Twierdzą, że właśnie dzięki temu, że dharmadhatu jest zarazem pustką i klarownością, bądź przestrzenią i mądrością, możliwe jest osiągnięcie owocu, czyli stanu Buddy, przejawienie się pierwotnej mądrości oraz wszystkich właściwości Buddy. Ten pogląd jest kluczowy zarówno w madhjamace szentong, jak i w naukach Mahamudry.

Zauważ, że mówi się tu o naturze Buddy, o stanie Buddy, ale nie o umyśle Buddy.[/quote]

Ale we fragmencie wklejonym przez ciebie pisze że Natura Buddy nie jest pozbawiona własnej natury.

Jednak jest też napisane zdanie dalej (w cytacie), że owa natura, której nie jest pozbawiona natura Buddy może być spostrzegana jako rzeczywistość jedynie z punktu widzenia tej natury, nigdy z punktu widzenia konceptualnego, samasarycznego umysłu. Jeśli więc chciałbyś coś o niej orzekać, spostrzec ją jako rodzaj rzeczywistości, musiałbyś najpierw się oświecić Póki tego nie zrobisz, będzie ona dla Ciebie pusta, pozbawiona jakiejkolwiek istoty. Ja to tak rozumiem.

wątek "Kto rozpoznaje umysł" w panelu Dharma

pozdrawiam, gt

[GreenTea]

Ale we fragmencie wklejonym przez ciebie pisze że Natura Buddy nie jest pozbawiona własnej natury.

Jednak jest też napisane zdanie dalej (w cytacie), że owa natura, której nie jest pozbawiona natura Buddy może być spostrzegana jako rzeczywistość jedynie z punktu widzenia tej natury, nigdy z punktu widzenia konceptualnego, samasarycznego umysłu. Jeśli więc chciałbyś coś o niej orzekać, spostrzec ją jako rodzaj rzeczywistości, musiałbyś najpierw się oświecić Póki tego nie zrobisz, będzie ona dla Ciebie pusta, pozbawiona jakiejkolwiek istoty. Ja to tak rozumiem.

Może dorzucę słówko, bo ta ostatnia wypowiedź nie jest chyba dość klarowna.
Dla mnie, ogromne znaczenie ma rozróżnienie: natura i stan Buddy. Stan Buddy jest w pewnym sensie aktualizacją natury Buddy, czyli inaczej jej praktycznym zrealizowaniem, tak to rozumiem. Natomiast naturę Buddy spostrzegam jako rodzaj potencjału. Z tego, że ten potencjał przejawia się zawsze nie wynika dla mnie żadna konkretna wieczność trwania, bo wieczność trwania czego? Jeśli już, to wieczność trwania potencjału, zatem tego, co samo rzeczywistością jeszcze nie jest, bo podlega dopiero aktualizacji w postaci osiągnięcia stanu Buddy. Dopiero dla osiągniętego stanu Buddy możemy rozważać kwestię wieczności, gdy uznamy ten stan za pewien rodzaj rzeczywistość (a uznać możemy, jak wynika z cytowanego przeze mnie tekstu Joli Gablankowskiej-Kukucz, dopiero po osiągnięciu tego stanu).

gt

[wyzwolenie]

NIE WIERZĘ CI że niewiesz o tym że nirvana jest wieczna

Uwierz bo nie wiem.
To, że mogę sobie przeczytać o nirwanie (tak, jasne są takie mowy, że jest "trwała" i "wieczna" itd itd itp) ale to nie znaczy, że odrazu staje się to moim doświadczeniem. O, wezmę fajne nauczanie a tam "tego i tamtego, nirwana jest trwała i wieczna..." aha, i spoko, po temacie.
Dopóki nauczanie nie stanie się naszym doświadczeniem, jest tylko czyjąś ideą. Znasz to?

Czyli nie wiesz o tym że nirvana jest wieczna ale wiesz o tym że nirvana jest poza skrajnościami i określeniami ?

Skoro chodzi ci o własne doświadczenie a nie o wiedzę intelektualną to dlaczego pisałes teorję o braku skrajności nirvany ?

Czyli jednak są mowy że nirvana jest wieczna . I czyli jednak wiesz o tym . I o to mi chodziło .

Czyli widzisz, "trwałość i wieczność" nirwany, nie oznacza trwałości i wieczności w sensie typowego rozumienia, kiedy one kategorie przynależą do czasu i przestrzeni - do kategorii, w których zwykło się rozumieć trwałość i wieczność, jako coś co jest rozciągnięte w czasie, nawet bez początku, i będącego niezmiennym w przestrzeni, także bez początku.

Ciekawe...
I to o to ci chodziło ?
To trzeba było tak odrazu mówic .

Ale "brak ja" nie oznacza, że nie ma ja, że Cię nie ma. Taki dynksik językowy, widzisz. Zagwozdka.

Brak ja oznacza że niema ostatecznie upodobń , myśli , poglądów , lubię , nie lubię... one przemijają ale coś trwa przez cały czas .
W Theravadzie nie mówi się że coś trwa przez cały czas ale w wadżrajanie bardziej się o tym mówi . Tilopa o oświeceniu mówił : oto jest transcendentalna świadomośc świadoma siebie .
Jednak Maitripa mówił : nie porzucaj nierozważnie świadomości dopuki nie odetniesz korzenia umysłu .
3 Karmapa w modlitwie wyjaśnił skąd się bierze i czym jest " ja " : jest samoświadomośc a ponieważ nie rozpoznajemy jej właściwie to bierzemy ją za " ja " . Mnij więcej taki był sens tego cytatu .

[booker]

Brak ja oznacza że niema ostatecznie upodobń , myśli , poglądów , lubię , nie lubię... one przemijają ale coś trwa przez cały czas .

No dobra, spok. Ja nie wiem czym jest to 'cos' - no wiec nie pogadamy.

Co do reszty - peace

[wyzwolenie]

W wadżrajanie mówi się że to coś to jest ostateczna świadomośc , nie dziwię się że niewiesz czym ona jest . Ja też niewiem czy jej doświadczyłem .

[booker]

W wadżrajanie mówi się że to coś to jest ostateczna świadomośc , nie dziwię się że niewiesz czym ona jest . Ja też niewiem czy jej doświadczyłem .

No wiec wlasnie.

Peace napisalem dlatego, że mozemy zagadac się na smierc tekstami nauczania, ale w pewnym momencie funkcja slow się konczy - to na co slowa wskazuja pozostaje jedynie w sferze mentalnych obrazkow - a tych, jak już wspomniales , ostatecznie nie ma. Wiec mozna tak biegac za tymi obrazami do smierci. Lepiej jest usiasc na zadzie, lepiej jest powiedziec jak do tego, na co wskazuje nauczanie dotrzec, zamiast w kolko tylko przepisywac czyjes slowa, bo to nie ma realnej mocy żeby te nauki osiagnac. Rownie dobrze moglbys mi mowic, jak smakuje sliwka z wyspy Galapagos - ale jeżeli nie powiesz mi jak tam mogę dotrzec, ktore to jest drzewo sliwkowe i ktore na tym drzewie to sa sliwki a nie gruszki, to taka mowa pozostane jedynie mentalnym obrazkiem czym taka sliwka jest, a ja radosnie bede mogl sobie na jej temat co najwyzej pofantazjowac, w oparciu o znany mi wyglad i smak sliwek, ktore jadlem. Oczywiscie to tyle o ile Ty sam znasz ta sliwke z Galapagos, bo jej sprobowales, a nie tylko o niej przeczytales.

[wyzwolenie]

sam zaczołes

[wyzwolenie]

Nie trzeba stosowac tylko i wyłącznie podejścia Zen obrazków Zen czyli śliwek .
Trzeba było odrazu mówic o co Ci chodzi a nie zmieniac 3 razy zdanie o co Ci chodzi .

[kunzang]

Witam

sam zaczołes

No tu, to zdania nianiek i opiekunek są podzielone... znaczy, to działo się zbyt szybko... z jednej strony łopatka a z drugiej grabki poszły w ruch, no i ten tuman piasku przesłaniał... no trudno powiedzieć

Pozdrawiam
kunzang

[booker]