Uwarunkowany umysł rozpoznaje...

[wyzwolenie]

Ikar
napisałeś :

pytanie tematu było: Kto rozpoznaje umysły? odpowiedź: Nikt.

to co bierzemy za "siebie", za "umysł", za "świadomość" to są zmieniające się uwarunkowane umysły. powstaje jeden umysł i w błysku chwili rozpada się i powstaje kolejny inny. To wszystko dzieje się tak szybko że widzimy to niczym płomień świecy.
jednak w zalezności od warunków powstają umysły z mądrością i one mogą rozróżnić to wszystko. a nastepnie rozpadają się.
Moze sie wydawać że jakieś "Ja" jest potrzebne, żeby rozumieć. ale to uwarunkowane umysły rozpoznają wszystko takim jakmi jest.


1.skąd wiesz że to uwarunkowany umysł rozpoznaje ? Możesz podac jakiś cytat ?

2.czy nirvana jest ostateczna z punktu widzenia Theravady ?
Co jest ostateczne z punktu widzenia Theravady ?

[ikar]

wyzwolenie,

1.skąd wiesz że to uwarunkowany umysł rozpoznaje ? Możesz podac jakiś cytat?

Powinnaś zajrzeć do Milindapanha:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... index.html

Charakterystyka mądrości:

Miln II.1.14: Characteristic of Wisdom {Miln 39}

The king asked: "Venerable Nagasena, what is the distinguishing characteristic of wisdom?"

"Previously, your majesty, I said 'severing is the distinguishing characteristic of wisdom,' and now furthermore illuminating is the distinguishing characteristic of wisdom."

"How, venerable sir, is illuminating the distinguishing characteristic of wisdom?"

"Wisdom arising, your majesty, dispels the darkness of ignorance, produces the illumination of insight, brings forth the light of knowledge, and makes manifest the noble truths; and further, the spiritual practitioner sees with complete understanding impermanence, unsatisfactoriness, and corelessness."

"Give me an analogy."

"Just as, your majesty, a person might bring a lamp into a dark house, and with the lamp lit dispel the darkness, produce illumination, show the light, and make manifest forms, so too, your majesty, wisdom arising dispels the darkness of ignorance, produces the illumination of insight, brings forth the light of knowledge, and makes manifest the noble truths; and further, the spiritual practitioner sees with complete understanding impermanence, unsatisfactoriness, and corelessness."

"You are clever, venerable Nagasena."

Czcigodny Nagassena przyrównał pa~n~na, uwarunkowany element którego funkcją jest rozumieć rzeczywistość, do światła. Charakterystyką mądrości(pa~n~na) jest rozświetlenie tego co zasnute ignorancją. Pa~n~na ma charakterystykę wykorzenienia tego co złe i niedobre. Jest jak światło które promieniuje w każdą stronę, rozumiejąc.
To właśnie pa~n~na dhatu, która jest sankhara dhamma, uwarunkowaną dhammą, rozumie. Nie osoba. Taka jest funkcja mądrości.

2.czy nirvana jest ostateczna z punktu widzenia Theravady ?
Co jest ostateczne z punktu widzenia Theravady ?

Nibbana jest ostatecznym wstrzymaniem cierpienia. Ostateczny cel.


jest anglojęzyczna grupa theravadyjska, zapraszam.

http://groups.yahoo.com/group/dhammastudygroup/

[wyzwolenie]

A czy w Theravada jest coś takiego jak ostateczny umysł , ostateczna świadomośc ?
Gdyby nie było by ostatecznej świadomości to nirvana byłaby zniknięciem , niebytem , przestac istniec.

[booker]

A czy w Theravada jest coś takiego jak ostateczny umysł , ostateczna świadomośc ?
Gdyby nie było by ostatecznej świadomości to nirvana byłaby zniknięciem , niebytem , przestac istniec.

W tym tekście Theravady mowa jest, iż nirwana jest realizowana przez świadomość "bez pola {bez powierzchni} {bez oparcia} {nieustabilizowaną}" (anidassanam) która nie jest zawarta w agregatach (khanda). Natomiast osoba wyzwolona, po śmierci nie może być opisana jako istniejąca, nieistniejaca, żadne z tych, lub oba.

[Lo'tsa'wa]

A czy w Theravada jest coś takiego jak ostateczny umysł , ostateczna świadomośc ?
Gdyby nie było by ostatecznej świadomości to nirvana byłaby zniknięciem , niebytem , przestac istniec.

Nie

[wyzwolenie]

booker wkleił tekst Thanissaro Bhikku

W tym tekście Theravady mowa jest, iż nirwana jest realizowana przez świadomość "bez pola {bez powierzchni} {bez oparcia} {nieustabilizowaną}" (anidassanam) która nie jest zawarta w agregatach (khanda). Natomiast osoba wyzwolona, po śmierci nie może być opisana jako istniejąca, nieistniejaca, żadne z tych, lub oba.


czyli nirvana realizowana jest przez świadomośc która nie jest zawarta w skandhah.
Czyli nirvana jest realizowana przez inną świadomośc niż świadomości z 5 skandhy
czyli jest jeszcze jakaś inna świadomośc . Nieuwarunkowana ? Ostateczna , wieczna świadomośc ?
Pierwsze słyszę w tekście Theravady.

[booker]

booker wkleił tekst Thanissaro Bhikku

W tym tekście Theravady mowa jest, iż nirwana jest realizowana przez świadomość "bez pola {bez powierzchni} {bez oparcia} {nieustabilizowaną}" (anidassanam) która nie jest zawarta w agregatach (khanda). Natomiast osoba wyzwolona, po śmierci nie może być opisana jako istniejąca, nieistniejaca, żadne z tych, lub oba.


czyli nirvana realizowana jest przez świadomośc która nie jest zawarta w skandhah.

Na to wygląda. To oznacza świadomość nie związaną skhandami, świadomość wyzwoloną.

Czyli nirvana jest realizowana przez inną świadomośc niż świadomości z 5 skandhy

Na to wygląda.

czyli jest jeszcze jakaś inna świadomośc . Nieuwarunkowana ? Ostateczna , wieczna świadomośc ?

I tak i nie. Tekst mówi iż jest to świadomość nie należąca do skhand, ale nie mówi o niej jako "ostatecznej".
Nie mówi o niej jako o świadomości nieuwaruknowanej. Raczej będzie to świadomość nieuwarunkowania.
I co więcej, mówi iz nie jest to wieczna świadomość, ponieważ wieczność jest funkcją czasu.
Świadomość o ktorej mowa jest niezlokalizowana i niezdefiniowana, nigdzie się nie zatrzymująca, nigdzie nie "lądującą", nie mającą oparcia.
Nie oznacza to, że świadomość została by zanihilowana, ale po prostu nie miała by lokalizacji. Bez lokalizacji nie może być zdefiniowana.

Pierwsze słyszę w tekście Theravady.

Ja też. Choć wczesniej Bhikku Thanissaro poruszał temat "świadomości bez podpory", w tym tekscie rozważa to szerzej.

Kontekst jest taki, iż samsara nie jest miejscem a procesem stawania - również stawiania światów, następnie w których dochodzi do wędrówki, odrodzin. Nirwana jest zakończeniem tego procesu. Świadomość tego zakończenia jest świadomością nirwany a świadomość ta nie może zostać nigdzie zlokalizowana (ponieważ nigdzie się nie zatrzymuje) oraz w stosunku do niej nie odnoszą się pojęcia jak "istnieje" "nie istnieje" lub ich kombinacje. W podobny sposób nirwana nie jest miejscem - jest uwolnieniem z samsary (zakończeniem procesu) i jest realizowana kiedy umysł zaprzestaje definiować się w kategoriach miejsca: tutaj, tam, pomiędzy temi.

[ikar]

czyli nirvana realizowana jest przez świadomośc która nie jest zawarta w skandhah.
Czyli nirvana jest realizowana przez inną świadomośc niż świadomości z 5 skandhy

świadomość która doświadcza nibbany jest uwarunkowana, jednak klasyfikuje się ją jako wzniosłą.
Jest 8 świadomości które doświadczają nibbany, lokuttara-citta.
4 z nich to magga-citta a 4 phala-citta.
sotapatti-magga citta i sotapatti-phala-citta są pierwszą parą lokuttara citta.
ich obiektem jest nibbana.

arahat doświadczył wszystkich 8 lokuttara citta.

[wyzwolenie]

ikar wkleił :

świadomość która doświadcza nibbany jest uwarunkowana, jednak klasyfikuje się ją jako wzniosłą.
Jest 8 świadomości które doświadczają nibbany, lokuttara-citta.
4 z nich to magga-citta a 4 phala-citta.
sotapatti-magga citta i sotapatti-phala-citta są pierwszą parą lokuttara citta.
ich obiektem jest nibbana.

arahat doświadczył wszystkich 8 lokuttara citta.



czyli to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany . uwarunkowana znaczy nietrwała . Jeśli jest nietrwała to znaczy że za jakiś czas wygaśnie , przestanie istniec.
Kto wtedy będzie doświadczał nirvany ?
Czy gdy uwarunkowana świadomośc wygaśnie , to zostanie arhat ?

z jakiej to sutty ?

[booker]

czyli to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany . uwarunkowana znaczy nietrwała . Jeśli jest nietrwała to znaczy że za jakiś czas wygaśnie , przestanie istniec.
Kto wtedy będzie doświadczał nirvany ?
Czy gdy uwarunkowana świadomośc wygaśnie , to zostanie arhat ?

Nie daje się powiedzieć "kto", Arahant po śmierci jest nie do odnalezienia

[wyzwolenie]

no dobra ale najpierw uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.
A uwarunkowana świadomośc kiedyś wygaśnie.
Czy wtedy nirvany będzie doświadczała nieuwarunkowana świadomośc czy nie będzie żadnej świadomości ?

Czy ta sutta to wyjaśnia ?
z jakiej to sutty ?

[booker]

no dobra ale najpierw uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

W esejiu Cz.Thanissaro tak nie jest - nirwany doświadcza świadomość nieustabilizowana.
Czyli jakby na odwrót - swiadomość uwarunkowana nie może doświadczyć nirwany.

Czy świadomość nieustabilizowana jest świadomością nieuwarunkowaną? No na to wygląda, ze jak najbardziej tak, o czym niżej.

A uwarunkowana świadomośc kiedyś wygaśnie.
Czy wtedy nirvany będzie doświadczała nieuwarunkowana świadomośc czy nie będzie żadnej świadomości ?

Chodzi o wygaszenie uwarunkowanych świadomości, ale nirwany doświadcza świadomość nie należąca do agregatów.

Czy ta sutta to wyjaśnia ?
z jakiej to sutty ?

W wersji Ikara nie ma nieuwarunkowanej świadomości. Ale Ikar chyba nie powołał się na jakąkolwiek Suttę.

Natomiast ja tu sobie czytam takie rzeczy, (dalej z wczesniej zlinkowanego eseju Bhikku Thanissaro) że świadomośc uwarunkowana to jest taka, która na czymś, lub gdzieś bazuje, ma podporę, jest "żywiona", i po angielsku jest to "established consciousness" albo "stationary consciousness". Taka świadomość jest podstawą kolejnych odrodzin.

Teraz, jezeli wziąść taki fragment tekstu z sutty 22.87:

Then the Blessed One went with a large number of monks to the Black Rock on the slope of Isigili. From afar he saw Ven. Vakkali lying dead on a couch. Now at that time a smokiness, a darkness was moving to the east, moved to the west, moved to the north, the south, above, below, moved to the intermediate directions. The Blessed One said, "Monks, do you see that smokiness, that darkness...?"

"Yes, Lord."

"That is Mara, the Evil One. He is searching for the consciousness of Vakkali the clansman: "Where is the consciousness of Vakkali the clansman established?" But, monks, it is through unestablished consciousness that Vakkali the clansman has become totally unbound."

Wówczas Błogosławiony udał się z liczną grupą mnichów do Czarnej Skały na zboczu Isigili. Z oddali ujżał Cz. Vakkali leżącego martwym na łożu. W tym momencie pojawiło się zadymienie, ciemność poruszała się na wschód, zachód, północ i południe, w górę i w dół i w kierunki poślednie. Wówczas Błogosławiony Powiedział "mnisi, czy widzicie to zadymienie, tą ciemność?"

"Tak, Panie".

"To jest Mara, Zły. Szukan on świadomości Vakkali członka klanu: "Gdzież to świadomość Vakkali się ustabilizowała?". Jendakże, mnisi, to poprzez nieustabilizowaną świadomość Vakkali stał się całkowicie uwolniony".

...no to mamy, opozycję do uwarunkowanej świadomości, czy też świadomości ustabilizowanej. Nie wiem, czy można to nazwać inaczej, niż świadomością nieuwarunkowaną, ale wszystko wygląda na to właśnie, iż to świadomość nieuwarunkowana jest tą, która daje wyzwolenie. Każda inna będzie powodem kolejnych odrodzin. Ważne może jednak wspomnieć, iż w tamtym tekście nie pojawia się słowo "nieuwarunkowana świadomość", jednakże nie wiem jak by to inaczej rozumieć.

"świadomość nieuwarunkowana", "świadomośc nieustabilizowana", "świadomość bez podpory" to dla mnie wygląda jak synonimy.

Ponownie jednak, tak jak uprzednio, mowa jest iż tej świadomości nie można odnaleźć, tak więc w tym kontekscie, pytanie o "kogoś" jest niewłaściwe zadane, podobnie jak nie daje się powiedzieć "o kimś kto przebywa w nirwanie". Tak samo pytanie o to gdzie odchodzi po śmierci Arahant czy Tathagata jest niewłaściwie zadane. To, czy ktoś osiągnął nirwane jest raczej rozpoznawane przez Buddhę po tym, że świadomość tego kogoś jest już nie do odnalezienia. Żeby było zabawniej, nie oznacza to anihilacji świadomości.

[wyzwolenie]

ale itak jestem ciekaw skąd ikar tamto wiedział że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

[booker]

ale itak jestem ciekaw skąd ikar tamto wiedział że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

Mniemam iż z kosza Abhidhammy.

[ikar]

i
czyli to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany . uwarunkowana znaczy nietrwała . Jeśli jest nietrwała to znaczy że za jakiś czas wygaśnie , przestanie istniec.
Kto wtedy będzie doświadczał nirvany ?
Czy gdy uwarunkowana świadomośc wygaśnie , to zostanie arhat ?

ta uwarunkowana świadomość ma za swój obiekt nibbanę, tak jak świadomość widzenia ma za swój obiekt widzialny obiekt. świadomość doświadczająca nibbany jest uwarunkowana, i jest zawarta w 5 khanda - vi~n~nana khandha. Jednak lokuttara vi~n~nana(wzniosłe świadomości), nie mają podstawy i wsparcia w akusala. ich obiektem jest nibbana, dlatego klasyfikujemy je jako wzniosłe.

[booker]

świadomość doświadczająca nibbany jest uwarunkowana, i jest zawarta w 5 khanda - vi~n~nana khandha. ...

Czyli wg. Ikara świadomość doświadczająca Nibbany zawiera się w 5 khanda. Wg. Thanissaro Bhikku swiadomość realizująca Nibbanę nie zawiera się w 5 khanda.

Dla mnie logiczniejsza jest opcja Thanissaro Bhikku, poparta suttami.

[wyzwolenie]

ikar

ale pamiętasz może z jakiej sutty to były nauki że to uwarunkowana świadomośc dośwadcza nirvany ?

[wyzwolenie]

ikar

skoro to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany to mam pytanie czy uwarunkowana znaczy nietrwała ?

[ikar]

ikar

skoro to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany to mam pytanie czy uwarunkowana znaczy nietrwała ?

każda vi~n~nana jest nietrwała. anicca. jednak samo znaczenie słowa sankhata (uwarunkowana) nie jest równoznaczne z anicca.
to dwa zupełnie różne słowa.

[wyzwolenie]

1.więc co znaczy w tym twoim kontekscie słowo : uwarunkowana ?

2.masz ochotę i możliwośc odpowiedziec mi na pytanie : czy pamiętasz z jakiej sutty są te nauki że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany ?

3. czy vinnana znaczy świadomośc ?

[ikar]

1.więc co znaczy w tym twoim kontekscie słowo : uwarunkowana ?

2.masz ochotę i możliwośc odpowiedziec mi na pytanie : czy pamiętasz z jakiej sutty są te nauki że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany ?

3. czy vinnana znaczy świadomośc ?

1. uwarunkowana, posiadająca warunki do powstania. zależąca od warunków.nibbana jest nieuwarunkowana. świadomość doświadczająca nibbany jest uwarunkowana.
sankhata/asankhata, sankhara/visankhara

2. Nie znam takiej Sutty. Jednak Abhidhamma i komentarze Starszych są bardzo dokładne.

3. tak, vi~n~nana to świadomość. możesz powiedzieć również vi~n~nana khandha, mano, citta itd. są to synonimy. Błogosławiony nauczał Dhammy poprzez różne klasyfikacje. Miało to pomóc właściwemu rozumieniu.

[booker]

Z ciekawości Ikar, co Abhidamma mówi o świadomości anidassanam?

[wyzwolenie]

ikar

1. czyli świadomośc uwarunkowana to taka która posiada warunki do powstania i zależy od warunków . Ale czy warunki są trwałe ? Przecież warunek istnieje z powodu istnienia innych warunków . Gdy inne warunki wygasną to ten warunek też może wygasnąc.
Warunek sam jest uwarunkowany.
Jak widzisz na świecie warunki się zmieniają i nawet całkowicie zanikają.
Więc jeżeli wygasną , zmienią się warunki świadomości uwarunkowanej to wygaśnie , zmieni się świadomośc uwarunkowana.
Gdy wygaśnie świadomośc uwarunkowana to czy dalej ktoś będzie doświadczał nirvany ?
Mam więc pytanie : w tym kontekscie Abidhammy : CZY WARUNKI SĄ TRWAŁE ?
co mówią o tym teksty które znasz ?

2. Możesz podac jakieś namiary na Abidhamme i komentarze starszych gdzie pisze że to świadomośc uwarunkowana doświadcza nirvany i t. d. ?

3. Napisałeś że każda świadomośc jest nietrwała . Czy więc uwarunkowana świadomośc która doświadcza nirvany również jest nietrwała ?

[ikar]

Z ciekawości Ikar, co Abhidamma mówi o świadomości anidassanam?

tzn. nigdy o takiej świadomości nie słyszałem. Również dziwię się że może istnieć vi~n~nana będąca poza khandha. Osobiście myślę że jest to błędna interpretacja. Jednak czasem zdarza się tak, że czytasz Teksty i spotykasz takie wyjątki.

to słowo anidassana jest pięknym słowem, oznacza to co ma charakterystkę bycia niewidzialnym.
słowo sanidassana jest jego przeciwieństwem i oznacza: to co posiada widzialną charakterystykę.
Te słowa w Vibhandze idą w parze z innym słowem sappa.tigho, to co wchodzi w kontakt.

Błogosławiony mówi: Ya.m cakku anidassano sappa.tigho, yena cakkhunaa anidassanena sappa.tighena ruupa.m sanidassana.m sappa.tigha.m passi vaa passati vaa passissati vaa passe va.

"Te oko jest niewidzialne, wchodzące w kontakt, gdzie to niewidzialne, weszłe w kontakt oko widzi widzialną i weszłą w kontakt ruupę(widzialny obiekt). postrzegało ją , postrzega , bedzie postrzegało, może postrzegać"

O takie coś. moja prywatna próba tłumaczenia, więc jakby ktoś chciał nanieść poprawki to proszę.

Błogosławiony w vibhandze analizuje w taki sam sposób każdy z 5 zmysłów i ich odpowiadających obiektów. Jedynie ruppa, czyli widzialny obiekt jest sanidassanam - widzialny, cała reszta jest 'anidassano sappa.tigho' - niewidzialna, weszła w kontakt.

Acharn Sujin nazywa to ciemnością. i mówi często: "czy w momencie widzenia jest coś?" i odpowiada: "świadomość widzenia jest ciemna, gdy powstaje wszystko dokołą jest ciemne, czarne. Jedynie widzialny obiekt który jest rupą jest jasny, jest widzialny".

Tak więc gdy słyszę vi~n~nana anidassanam, to od razu przychodzą mi na myśl słowa Ajahn.
Świadomość jest ciemna, nie posiada charakterystyki, która jest widzialna.

Oczywiście jedynie nakreślam kontekst użycia tego słowa z jakim się spotkałem.

[ikar]

Acharn Sujin nazywa to ciemnością. i mówi często: "czy w momencie widzenia jest coś?" i odpowiada: "świadomość widzenia jest ciemna, gdy powstaje wszystko dokołą jest ciemne, czarne. Jedynie widzialny obiekt który jest rupą jest jasny, jest widzialny".

Tak więc gdy słyszę vi~n~nana anidassanam, to od razu przychodzą mi na myśl słowa Ajahn.
Świadomość jest ciemna, nie posiada charakterystyki, która jest widzialna.

tzn. chodzi o to, że jest niewidzialna(invisible). Jedynie ruupa(obiekt widzialny) jest widzialna.

Dokładniej Acharn powiedziała: "When there is seeing everything is black, there is not visible world"
Z tego co pamiętam ktoś zapytał:"How's that? Even in the moment of seeing?"
Acharn:"Yes, Seeing consiousness is black, no light. Even it sees visible object that is visibe. Only visible object is not black".

Zawsze rozważam saniddasanam jako taką "mini" charakterystykę rzeczywistości. Myślę że to kolejne bardzo ważne rozróżnienie, które ma wspierać właściwe rozumienie. Theravada jest tradycją klasyfikacji. Choć dziś bardzo ciężko to docenić praktykującym.

[ikar]

1. czyli świadomośc uwarunkowana to taka która posiada warunki do powstania i zależy od warunków . Ale czy warunki są trwałe ? Przecież warunek istnieje z powodu istnienia innych warunków . Gdy inne warunki wygasną to ten warunek też może wygasnąc.
Warunek sam jest uwarunkowany.
Jak widzisz na świecie warunki się zmieniają i nawet całkowicie zanikają.
Więc jeżeli wygasną , zmienią się warunki świadomości uwarunkowanej to wygaśnie , zmieni się świadomośc uwarunkowana.
Gdy wygaśnie świadomośc uwarunkowana to czy dalej ktoś będzie doświadczał nirvany ?
Mam więc pytanie : w tym kontekscie Abidhammy : CZY WARUNKI SĄ TRWAŁE ?
co mówią o tym teksty które znasz ?

2. Możesz podac jakieś namiary na Abidhamme i komentarze starszych gdzie pisze że to świadomośc uwarunkowana doświadcza nirvany i t. d. ?

3. Napisałeś że każda świadomośc jest nietrwała . Czy więc uwarunkowana świadomośc która doświadcza nirvany również jest nietrwała ?

1. Warunki zależą od siebie wspierają się. Wiele warunków warunkuje dhammy. W Abhidhammapitace Błogosławiony mówi o wszystkich 24 paccaya(warunkach). Jednym z nich jest hetu-paccaya, warunki korzenia. 3 kusala i 3 akusala hetu warunkują kammę. Nie osoba, czy nawet intencja.
Warunki zmieniają się nieustannie, nie są trwałe. Gdy lobha i moha warunkują świadomość(citta) wtedy ta świadość, jest lobha mula citta zakorzeniona w pragnieniu. Jednak ta świadomość nie trwa nawet przez chwilę rozpada się w mgnieniu oko i powstaje kolejna. Warunki nie są trwałe, rozpadają się wraz z tym co warunkują.
Polecam Ci na początek tekst Niny van Gorkom "Conditions". Możesz go znaleźć na
http://www.zolag.co.uk/ebook.html

2. Myślę że powinnieneś zajrzeć do Abhidhammasangaha lub samohavinodhani.

3. Świadomość która doświadcza nibbany rozpada się tak samo, jak każda inna. Z tego co pamiętam to ona jest "inna" jedynie dlatego, że jej obiekt jest wzniosły, i czyni ją doskonale czystą.

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ni ... bhi-23.htm

Potraktuj to co piszę jedynie jako opinie.

[focuz]

Mam więc pytanie : CO TO ZA UMYSŁ , KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ OSTATECZNY , UMYSŁ BUDDY?

nikt nie rozpoznaje umysłu, bo nie ma rozpoznającego. umysł buddy się staje w momencie jak sobie zdajesz sprawę z tego. i tutaj pojawia się pytanie kto zdaje sobie sprawę? no własnie - nikt. jest tylko zdawanie sobie sprawy, nie ma tego co sobie zdaje sprawy. CO to za umysł? kazda odpowiedź jest zła.

[wyzwolenie]

ikar

napisałeś że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

i doszliśmy do wniosku że ta uwarunkowana świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwałą świadomością - rozpada się ( w mgnieniu oka )

Mam więc pytanie :
1.jeżeli świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwała , rozpada się , to gdy ta świadomośc wygaśnie to czy dalej jest jakaś nirvana ? Czy wtedy dalej ktoś doświadcza nirvany ?

2.A może świadomośc która doświadcza nirvany rozpada się w mgnieniu oka i za chwilę znowu powstaje i tak w kółko ? i wtedy ciągle ktoś doświadcza nirvany z przerwami na mgnienie oka ?

3. czy teksty z których masz te informacje są autorstwa Buddy ?

4. W książce : "jeszcze w tym życiu" pisze że świadomośc wygasa przy nirvanie.
W Sutrze Surangama pisze że przed oświeceniem widzi się pustkę skandhy świadomości i wychodzi się poza to.

[iwanxxx]

3. czy teksty z których masz te informacje są autorstwa Buddy ?

Wyzwolenie, nie ma tekstów autorstwa Buddy. Są tylko spisane kilkaset lat po Jego śmierci słowa.

Pzdr
Piotr

[wyzwolenie]

okej więc pytam się czyje słowa są spisane w tekstach które przytacz ikar.
Czyje słowa są spisane w Abidhammakosi i td. ...

[ikar]

napisałeś że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

i doszliśmy do wniosku że ta uwarunkowana świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwałą świadomością - rozpada się ( w mgnieniu oka )

Mam więc pytanie :
1.jeżeli świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwała , rozpada się , to gdy ta świadomośc wygaśnie to czy dalej jest jakaś nirvana ? Czy wtedy dalej ktoś doświadcza nirvany ?

Nie, nirvana jest obiektem jedynie przez chwilę. Gdy świadomość doświadczająca nibbany rozpadnie się następują po niej kolejne. Te świadomości mogą nie mieć za obiekt nibbany. Wtedy nie ma nibbany. Nawet nibbana jest anatta.

8 lokuttara-citta, 4 magga-citta i 4 phala-citta. powstają tylko raz. Te 4 pary powstają kolejno po sobie i mówimy że następuje oświecenie. 1 faza oświecenie to sotapanna. 2 ,3 ,4 kolejne.

I już po tym one nigdy nie powstaną. Co było do zrobienia, zostało zrobione. I gdy wszystkie 8 lokuttara powstało i rozpadło się doświadczając nibbany, osoba staje się arahatem.

w arahacie mogą powstać świadomości które mają za swój obiekt nibbanę. jednak one również się rozpadają. arahat doświadcza nibbany jedynie przez chwilę , a następnie powstają kolejne świadomości, które doświadczają czegoś bardziej "przyziemnego". Świadomość widzenia ma ruupe za swój obiekt. gdy arahat widzi wtedy nie ma nibbany. nibbana może być doświadczona gdy świadomość widzenia rozpadnie się. Zawsze jedna świadomość w jednej chwili.

jeśli myślisz natomiast o nibbanie jako o czymś co jak raz poczute trwa wieki to tak nie jest.

Cały cel tej klasyfikacji, które zostały przedstawione przez Buddhę i Starszych ma swój cel. Właściwe rozumienie.

Nina van Gorkom napisała:

Question: When the lokuttara cittas have fallen away and there are kamavacara cittas again, can nibbana also be the object of kamavacara citta?

Answer: Nibbana can be the object of kamavacara-cittas which arise after the lokuttara cittas have fallen away. Before someone becomes an ariyan there can only be speculation about nibbana. Since the ariyan, however, directly experiences nibbana, he can reflect upon his experience afterwards.

We read in the 'Visuddhimagga' (XXII, 19) that, after the lokuttara cittas have fallen away, the person who attained enlightenment reviews in different mind-door processes of citta the path, fruition, the defilements which have been abandoned, the defilements still remaining and nibbana.

Question: Could enlightenment occur in the middle of one's daily activities or is it necessary to go into solitude in order to attain nibbana?

Answer. Since we cultivate wisdom in daily life, why could the development of wisdom to the degree of enlightenment not occur in daily life? Enlightenment can occur in the middle of one's daily activities if the wisdom is developed to that degree. As we have seen, the attainment of nibbana is only a few moments of citta which arise and fall away within split seconds.

We read in the 'Discourse to Dighanakha' (Middle Length Savings II, No. 74) that the Buddha taught Dhamma to the wanderer Dighanakha on Vulture's Peak near Rajagaha. He taught him about the getting rid of wrong views and about the impermanence of conditioned realities. Sariputta, who was an ariyan but had not attained arahatship, was also present at the time of that discourse. We read:

Now at that time the venerable Sariputta was standing behind the Lord, fanning the Lord. Then it occurred to the venerable Sariputta:

'The Lord speaks to us of getting rid of these things and those by means of super-knowledge, the Well-farer speaks to us of casting out these things and those by means of superknowledge'. While the venerable Sariputta was reflecting on this, his mind was freed from the cankers without clinging...

Sariputta did not go into solitude in order to attain arahatship; he was fanning the Buddha.

We read in the 'Kindred Sayings' (V, Khandha-vagga, Middle Fifty, Par. 89, Khema) that Khemeka, who was an anagami attained arahatship while he was preaching and monks who were listening attained arahatship as well. We read:

Now when this teaching was thus expounded the hearts of as many as sixty monks were utterly set free from the asavas, and so was it also with the heart of the venerable Khemaka.

If one is on the right path, panna can be developed, no matter what the circumstances are, even to the degree of enlightenment.

[wyzwolenie]

napisałeś że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

i doszliśmy do wniosku że ta uwarunkowana świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwałą świadomością - rozpada się ( w mgnieniu oka )

Mam więc pytanie :
1.jeżeli świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwała , rozpada się , to gdy ta świadomośc wygaśnie to czy dalej jest jakaś nirvana ? Czy wtedy dalej ktoś doświadcza nirvany ?

Nie, nirvana jest obiektem jedynie przez chwilę. Gdy świadomość doświadczająca nibbany rozpadnie się następują po niej kolejne. Te świadomości mogą nie mieć za obiekt nibbany. Wtedy nie ma nibbany. Nawet nibbana jest anatta.

1.czyli tu chodzi o pogląd Hinajany że czas jest podzielny na drobne minunty ?
i że istnieją również niepodzielne cząsteczki ?

czyli nibbana jest tylko wtedy gdy jest świadomośc doświadczająca nibbany ?

2.czyli chodzi o to aby dojśc do pewnego rodzaju świadomości , żeby POJAWIŁA SIĘ nibbana ?

8 lokuttara-citta, 4 magga-citta i 4 phala-citta. powstają tylko raz. Te 4 pary powstają kolejno po sobie i mówimy że następuje oświecenie. 1 faza oświecenie to sotapanna. 2 ,3 ,4 kolejne.

I już po tym one nigdy nie powstaną. Co było do zrobienia, zostało zrobione. I gdy wszystkie 8 lokuttara powstało i rozpadło się doświadczając nibbany, osoba staje się arahatem.

1.co znaczy lokuttara ?
co znaczy magga ?
co znaczy phala ?

2.ciekawe : żeby osiągnąc oświecenie muszą powstac we mnie pewne rodzaje świadomości które za chwile itak zgasną na zawsze . Logiczniejsze by było żeby te świadomości trwały na zawsze .

w arahacie mogą powstać świadomości które mają za swój obiekt nibbanę. jednak one również się rozpadają. arahat doświadcza nibbany jedynie przez chwilę , a następnie powstają kolejne świadomości, które doświadczają czegoś bardziej "przyziemnego". Świadomość widzenia ma ruupe za swój obiekt. gdy arahat widzi wtedy nie ma nibbany. nibbana może być doświadczona gdy świadomość widzenia rozpadnie się. Zawsze jedna świadomość w jednej chwili.

jeśli myślisz natomiast o nibbanie jako o czymś co jak raz poczute trwa wieki to tak nie jest.

1.no ale nauki mówią że kto osiągnie nibbanę ten już nigdy nie wpadnie w pomiesznie - nie wróci do samsary .

2.czyli nibbana - wygaśnięcie pojawia się gdy powstaną we mnie - osiągnę pewien rodzaj świadomości .
3. Czym się charakteryzuje ten rodzaj świadomości ? głębią świadobości ? przejrzystością ? mocą świadomości ? jasnością ? przytomnością ? czym ?...
4.a gdy Arhat przebywa w nibbanie 5 godzin albo 80000 kalp
to czy świadomośc/świadomości nibbany ciągle pojawiają się i znikają w mgnieniu oka/ na mgnienie oka ?
5.czyli nirvana jest ciągle i tylko kwestja tego czy jesteśmy jej świadomi ?

[ikar]

1.no ale nauki mówią że kto osiągnie nibbanę ten już nigdy nie wpadnie w pomiesznie - nie wróci do samsary .

samasara vatta. krąg narodzin i śmierci.
kilesa vatta, kamma vatta, vipaka vatta.

phala - owc
magga - ścieżka
lokuttara - wzniosłą, przeciwieństwo tego co loka, przyziemne.

[ikar]

1.czyli tu chodzi o pogląd Hinajany że czas jest podzielny na drobne minunty ?
i że istnieją również niepodzielne cząsteczki ?

tzn. Błogosławiony wyjaśnił pojęcie tego co przyszłe, przeszłe i teraźniejsze. Ta klasyfikacja została podzielona, na to co odnosi się do dyskursy, jak i na to co odnosi się do rzeczywistości(abhidhammy). Jednak zostało to objaśnione nie jako idea, czy teoria, ale jedynie by pomóc właściwemu rozumieniu rosnąć. Więc jeśli zakładasz , coś na płaszczyźnie intelektu, wtedy to nie może pomóc. Klasyfikacja chwili jest bardzo subtelnym rozróżnieniem, które może uwarunkować mądrość.

czyli nibbana jest tylko wtedy gdy jest świadomość doświadczająca nibbany ?

myślę że nibbana może być poznana jedynie w chwili gdy jest doświadczana.

[booker]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Mówisz Ikar, Nibbana jest obiektem dla danych tam citt.

W Udanie 8.3, powiedziano o Nibbanie tak:

(...) there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned (...) ~ tłum. John D.Irleand

(...) there is an unborn — unbecome — unmade — unfabricated (...) ~ tłum. Thanissaro Bhikku

..jest nie-zrodzone, nie powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane (...)

.. jest niezrodzone, niepowstałe, niewytworzone, niesfabrykowane (...)

I pytanie moje jest, w jaki sposób to co nie-zrodzone, nie-powołane-do-istnienia, niepowstałe ... staje się obiektem dla uwarunkowanej citty, która było nie było, jak rozumiem, jakoś powstaje?
W jaki sposób niepowstałe jest obiektem?

[ikar]

I pytanie moje jest, w jaki sposób to co nie-zrodzone, nie-powołane-do-istnienia, niepowstałe ... staje się obiektem dla uwarunkowanej citty, która było nie było, jak rozumiem, jakoś powstaje?
W jaki sposób niepowstałe jest obiektem?

nibbana nie może doświadczać. jedynie citta ma charakterystykę doświadczania swojego obiektu.
moim zdaniem nibbana jest nie-zrodzona, nie-powstała. jednak jest obiektem dla citty.
Booker co to zmienia w nibbanie, że doświadcza ją uwarunkowana citta?? NIC. charakterystyka nibbany pozostaje taka sama.
bez citty kto by doświadczył nibbany?

możesz mówić zamiast citta, vi~n~nana to to samo. jedynie inna klasyfikacja.

[booker]

Booker co to zmienia w nibbanie, że doświadcza ją uwarunkowana citta?? NIC. charakterystyka nibbany pozostaje taka sama.

Nibbana nie jest anihilacją, zgadza się? Nie moze być, bo to było by wpadnięcie w wymiar nicości. O ile to rozumiem.

Jak już wyzwolenie ciekawie drążył, kwestia doświadczenia, a raczej realizowania Nibbany przez uwarunkowane citty jest dziwna, bo w pewnym momencie, w koncu dochodzi do parinibbany - kompletnego wstrzymania uwarunkowanych namy i rupy. Ale jednak nie dochodzi do anihilacji.

bez citty kto by doświadczył nibbany?

No właśnie. Dlatego ciekawą jest sprawa poruszana przez Thanissaro Bhikku (wklejałem wcześniej) gdzie probuje on pokazac, załączając stosowne Sutty, że Nibbana realizowana jest przez vinnane bez podłoża, która nie zawiera się w agregatach. Vinnana ta ma dodatkowo niezmiernie ciekawą charakterystykę.

możesz mówić zamiast citta, vi~n~nana to to samo. jedynie inna klasyfikacja.

Nie wiem dokladnie jakie są roznice w klasyfikacji tych dwoch pojęc.

[ikar]

bez citty kto by doświadczył nibbany?

No właśnie. Dlatego ciekawą jest sprawa poruszana przez Thanissaro Bhikku (wklejałem wcześniej) gdzie probuje on pokazac, załączając stosowne Sutty, że Nibbana realizowana jest przez vinnane bez podłoża, która nie zawiera się w agregatach. Vinnana ta ma dodatkowo niezmiernie ciekawą charakterystykę.

Z tego co mi wiadomo żadna z vi~n~nan nie jest poza khandha.

Nibbana nie jest anihilacją, zgadza się? Nie moze być, bo to było by wpadnięcie w wymiar nicości. O ile to rozumiem.

Nibbana jest ostatecznym zgaśnięciem ignorancji, lobhy i dosy. Gdy one wygasną nic już nie powstaje. Nie ma stawania się.

Nie wiem dokladnie jakie są roznice w klasyfikacji tych dwoch pojęc.

Buddha niekiedy nauczał mówiąc o ayatana , niekiedy o khandha, niekiedy o dhatu. Jednak cały czas nauczał tej samej rzeczywistości.
Zarówno vi~n~nana jak i citta, znaczy świadomość. Buddha mówił o vi~n~nana gdy klasyfikował rzeczywistość na khandha. Miało to pomóc mądrości. Natomiast klasyfikacja
na citta, cetasika, ruupa i nibbana jest już bodajże klasyfikacją Starszych. Chyba nie jest to rozróżnienie Buddhy(Aczkolwiek nie jestem pewien). W każdym bądź razie, to nie ma znaczenia, to co się liczy że jest to niezwyklem pomocna klasyfikacja.
Wiem że to może wydawać się głupie. Szczególnie dla ludzi o innych korzeniach

Jednak dla theravadinów posłuchanie Dhammy i doświadczenie mądrości to jest ich ścieżka. Najsubtelniejsze rozróżnienia powodują w nas powstanie właściwego rozumienia. To trzeba naprawdę przeżyć. Inaczej nikomu się nie da rady wyjaśnić. ani zachęcić.

[booker]

bez citty kto by doświadczył nibbany?

No właśnie. Dlatego ciekawą jest sprawa poruszana przez Thanissaro Bhikku (wklejałem wcześniej) gdzie probuje on pokazac, załączając stosowne Sutty, że Nibbana realizowana jest przez vinnane bez podłoża, która nie zawiera się w agregatach. Vinnana ta ma dodatkowo niezmiernie ciekawą charakterystykę.

Z tego co mi wiadomo żadna z vi~n~nan nie jest poza khandha.

Jasne.
Z tego też, co googlowałem, w okół przedstawienia cz.Thanissaro jest kontrowersja...w zasadzie, znając (pobieżnie) zdanie w Therawadzie, nie jest to dziwne

Nibbana nie jest anihilacją, zgadza się? Nie moze być, bo to było by wpadnięcie w wymiar nicości. O ile to rozumiem.

Nibbana jest ostatecznym zgaśnięciem ignorancji, lobhy i dosy. Gdy one wygasną nic już nie powstaje. Nie ma stawania się.

No tak, powstaje jednak pytanie, czy zatem dochodzi do anihilacji świadomości. Bo tak postawiona sprawa na to wskazuje. Jednakże, kwestia anihilacji świadomości raczej (jak rozumiem) to będzie nihilizm.

Nie wiem dokladnie jakie są roznice w klasyfikacji tych dwoch pojęc.

Buddha niekiedy nauczał mówiąc o ayatana , niekiedy o khandha, niekiedy o dhatu. Jednak cały czas nauczał tej samej rzeczywistości.
Zarówno vi~n~nana jak i citta, znaczy świadomość. Buddha mówił o vi~n~nana gdy klasyfikował rzeczywistość na khandha. Miało to pomóc mądrości. Natomiast klasyfikacja
na citta, cetasika, ruupa i nibbana jest już bodajże klasyfikacją Starszych. Chyba nie jest to rozróżnienie Buddhy(Aczkolwiek nie jestem pewien). W każdym bądź razie, to nie ma znaczenia, to co się liczy że jest to niezwyklem pomocna klasyfikacja.
Wiem że to może wydawać się głupie. Szczególnie dla ludzi o innych korzeniach.

Nie jest głupie (dla mnie).
Dzięki za to wyjaśnienie.

Jednak dla theravadinów posłuchanie Dhammy i doświadczenie mądrości to jest ich ścieżka. Najsubtelniejsze rozróżnienia powodują w nas powstanie właściwego rozumienia. To trzeba naprawdę przeżyć. Inaczej nikomu się nie da rady wyjaśnić. ani zachęcić.

Ok.

[wyzwolenie]

ikar

ikar , napisałeś że to uwarunkowana świadomośc doświadcza nirvany.

i doszliśmy do wniosku że ta uwarunkowana świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwałą świadomością - rozpada się ( w mgnieniu oka )

Mam więc pytanie :
1.jeżeli świadomośc która doświadcza nirvany jest nietrwała , rozpada się , to gdy ta świadomośc wygaśnie to czy dalej jest jakaś nirvana ? Czy wtedy dalej ktoś doświadcza nirvany ?

Nie, nirvana jest obiektem jedynie przez chwilę. Gdy świadomość doświadczająca nibbany rozpadnie się następują po niej kolejne. Te świadomości mogą nie mieć za obiekt nibbany. Wtedy nie ma nibbany. Nawet nibbana jest anatta.

Ale ztego co wiem nirvana jest gdy umysł się uspokaja , gdy myśli wygasają .
Ty piszesz że nirvana jest gdy trwa odpowiedni rodzaj świadomości.
Z tego wniosek że ta świadomośc która doświadcza nirvany , powstaje gdy umysł się uspokoi , gdy wugasną myśli , czy tak jest ?
1.Pod wpływem jakich warunków powstaje świadomośc doświadczająca nirvany ?
2. czy gdy rozpadnie się świadomośc doświadczająca nirvany to mogą następnie bezpośrednio powstawac takie same świadomości ( tzn. mające za swój obiekt nibbanę ) , czy napewno powstaną inne świadomości ( nie mające za obiekt nibbany ) ?

8 lokuttara-citta, 4 magga-citta i 4 phala-citta. powstają tylko raz. Te 4 pary powstają kolejno po sobie i mówimy że następuje oświecenie. 1 faza oświecenie to sotapanna. 2 ,3 ,4 kolejne.
I już po tym one nigdy nie powstaną. Co było do zrobienia, zostało zrobione. I gdy wszystkie 8 lokuttara powstało i rozpadło się doświadczając nibbany, osoba staje się arahatem.

2.ciekawe : żeby osiągnąc oświecenie muszą powstac we mnie pewne rodzaje świadomości które za chwile itak zgasną na zawsze , a oświecenie - stan Arhata już zostaje na zawsze. Logiczniejsze by było żeby te świadomości trwały na zawsze .
czyli Osiągam oświecenie dopiero gdy powstaną we mnie pewne rodzaje świadomości ale te świadomości rozpadają się a ja dalej jestem oświecony . Dziwne .

w arahacie mogą powstać świadomości które mają za swój obiekt nibbanę. jednak one również się rozpadają. arahat doświadcza nibbany jedynie przez chwilę , a następnie powstają kolejne świadomości, które doświadczają czegoś bardziej "przyziemnego".

1 . Jest powiedziane że oświecona istota wiecznie przebywa w nirvanie ( gdy opuści już ciało - umrze )
Więc gdy Arhat za życia przebywa w nirvanie 5 godzin , 2 dni , lub gdy Arhat już opuścił ciało i przebywa w nirvanie powiedzmy od 80000 kalp czy 80 milionów lat to czy świadomości które doświadczają nirvany dalej się rozpadają ? i powstają odrazu następne , takie same świadomości doświadczające nirvany ?
czy może powstają świadomości mające za swój obiekt coś mniej wzniosłego ?

[ikar]

Ale ztego co wiem nirvana jest gdy umysł się uspokaja , gdy myśli wygasają

arahat nadal myśli. nibbana nie jest uspokojeniem, czy ustaniem myśli.

Z tego wniosek że ta świadomośc która doświadcza nirvany , powstaje gdy umysł się uspokoi , gdy wugasną myśli , czy tak jest ?
1.Pod wpływem jakich warunków powstaje świadomośc doświadczająca nirvany ?

gdy pa~n~na dorasta do poziomu lokuttara.

2. czy gdy rozpadnie się świadomośc doświadczająca nirvany to mogą następnie bezpośrednio powstawac takie same świadomości ( tzn. mające za swój obiekt nibbanę) , czy napewno powstaną inne świadomości ( nie mające za obiekt nibbany ) ?

świadomości z nibbaną i bez. zależnie od warunków.

2.ciekawe : żeby osiągnąc oświecenie muszą powstac we mnie pewne rodzaje świadomości które za chwile i tak zgasną na zawsze , a oświecenie - stan Arhata już zostaje na zawsze. Logiczniejsze by było żeby te świadomości trwały na zawsze .
czyli Osiągam oświecenie dopiero gdy powstaną we mnie pewne rodzaje świadomości ale te świadomości rozpadają się a ja dalej jestem oświecony . Dziwne .

Absolutnie nie ma wiecznej świadmości nibbany. raz doświadczasz lokuttara citta i jesteś oświecony. A czy potem bedziesz się delektował nibbaną, czy rozważał czy zupa burakowa jest dobra, to już nie ma znaczenia.

[wyzwolenie]

ikar napisał(a):
w arahacie mogą powstać świadomości które mają za swój obiekt nibbanę. jednak one również się rozpadają. arahat doświadcza nibbany jedynie przez chwilę , a następnie powstają kolejne świadomości, które doświadczają czegoś bardziej "przyziemnego".



1 . Jest powiedziane że oświecona istota wiecznie przebywa w nirvanie ( gdy opuści już ciało - umrze )
Więc gdy Arhat za życia przebywa w nirvanie 5 godzin , 2 dni , lub gdy Arhat już opuścił ciało i przebywa w nirvanie powiedzmy od 80000 kalp czy 80 milionów lat to czy świadomości które doświadczają nirvany dalej się rozpadają i powstają odrazu następne ?

[booker]

1 . Jest powiedziane że oświecona istota wiecznie przebywa w nirvanie ( gdy opuści już ciało - umrze )
Więc gdy Arhat za życia przebywa w nirvanie 5 godzin , 2 dni , lub gdy Arhat już opuścił ciało i przebywa w nirvanie powiedzmy od 80000 kalp czy 80 milionów lat to czy świadomości które doświadczają nirvany dalej się rozpadają i powstają odrazu następne ?

Hmmmm, obawiam się, że coś takiego jak "przebywanie w nirwanie" to pomyłka.

Wyzwolonej osoby nie da się odnaleźć. Po tym, ktoś kto "widzi karmę" (zwane Niebiańkie czy Boskie Oko)moze rozpoznać, że delikwent osiągnął wyzwolenie.

[wyzwolenie]

W sutrze Lotosu jest opisane jak Budda widział innych Buddów i Arhatów przebywających w nirvanie od milionów lat już poza ciałami . To samsaryczna istota nie może odnalezc ale wyzwolona istota może odnalezc . Zresztą nieważne to dla mnie teraz . Teraz coś bardzo mnie ciekawi : czy u oświeconych wiecznie powstają i wygasają świadomości ( mające za swój obiekt nirvanę )
Czy te świadomości wiecznie powstają i wygasają co mgnienie oka ?