Z czego składa się "ja"?

[zyptse]

Cześć!

Skoro "jaźń" jest rzeczą złożoną (i nietrwałą), to z czego się składa?

Z tego, co się dowiedziałem, jest tworzona przy pomocy panca upadana khandha, czyli pięciu khandh, ale chyba te 5 khandh nie stanowi jaźni, bo jeżeli ktoś nie utożsamia się ze swoim ciałem, tylko np. z funkcjami umysłu, to khandha formy chyba odpada?
Pozatym skoro mówi się, że "ja" nie istnieje, to nie można go chyba nigdzie znaleźć - w żadnej khandze, czy gdziekolwiek. Czy coś, co nie istnieje (jest iluzją, czyli nie podlega percepcji itp., jak rozumiem), może być z czegoś (dhamma) złożone?
Może można to wytłumaczyć tym, że dhammy też są iluzoryczne - więc iluzja może tworzyć iluzję - ale chyba Theravada nie podtrzymuje takiego poglądu?

Pozdrawiam
zyptse

[piotr]

Witaj Zyptse,

"ja", "jaźń", "moje" to jest jedna z iluzji "niepouczonej zwykłej osoby" (puthujjana), która jest opętana iluzjami (moha): [a] trwałości w odniesieniu do tego co jest nietrwałe, przyjemności w odniesieniu do tego co jest stresujące, [c] siebie, jaźni w odniesieniu do tego co jest pozbawione istoty, [d] atrakcyjności w odniesieniu do tego co jest nieatrakcyjne.

Zatem jaźń się nieskłada z czegoś bo jest iluzją. Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa).

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Helou

Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa)

Czy iluzja jaźni jest czymś innym niż iluzja osoby ?
Odnoszę się do http://theravada.na.mahajana.net/media/KHANDHA.pdf

Czy coś, co nie istnieje (jest iluzją, czyli nie podlega percepcji itp., jak rozumiem), może być z czegoś (dhamma) złożone?

Takie mam pytanie.
Czy iluzja (jakakolwiek) naprawdę nie podlega percepcji (nie jest postrzegana) ?
Może być, że iluzja nie jest rozpoznawana jako iluzja - wówczas, gdy jak napisał Piotr, np. upatrujemy trwałość w czymś co jest nietrwałe.

Lub np. upatrujemy absolutne i ostateczne cechy (jakości) w rzeczach, które posiadają tylko względne i tymczasowe cechy.

Ale też takie proste przykłady jak np. film w kinie czy oglądanie odbić rzeczy w lustrze - wrażenie widzenia trójwymiarowego obrazu jednak w rzeczywistości jest on dwuwymiarowy - płaszczyzna wyświetlania/odbijania jest dwuwymiarowa, nie ma więc realnej możliwości pokazywania większej liczby wymiarów niż tą, którą sama dysponuje. Również ujawnia to spojrzenie za lustro czy za ekran kina

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

...Zatem jaźń się nieskłada z czegoś bo jest iluzją. Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa).

Czyli moha w kontakcie ze khandhami sprawia, że "osoba" "istnieje" - i dlatego gdy moha zanikają, nie ma też osoby (ja)?
W mahajanie mówi się też o tym, że skandhy w wyniku praktyki zostają unicestwione. Mam namyśli Sutrę Shurangama z komentarzami ven. Hsuan Hua.
Czy w Theravadzie khandhy też ulegają zniszczeniu w wyniku praktyki?

[booker]

gdy moha zanikają, nie ma też osoby (ja)?

Hm, z tego co rozumiem, to tej "ja/mnie/osoby/jazni" tak naprawdę nigdy nie było a jej odbywanie się, czy też bycie, jest złudne (wyczarowane przez umysł).
Jeżeli tak, to również odnosi się to do "ciebie/ich/innych."

Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

To jeszcze prostsze - chyba

Mówi sie krzesło - to krzesło tamto krzesło - czym jest krzesło? To są cztery nogi (zazwyczaj - nie zawsze, czasem sa udziwnienia:) jest oparcie i jest siedzenie. Jakie są te trzy czynniki tworzace krzesło, to już jest bardzo róznorodne. Podobne do tego "ja" skłądajacego sie z czegoś "mniejszego"?

metta&peace
p.

[piotr]

Witaj Zyptse,

Czyli moha w kontakcie ze khandhami sprawia, że "osoba" "istnieje" - i dlatego gdy moha zanikają, nie ma też osoby (ja)?

ja bym powiedział, że iluzja (moha) dotyczy pięciu zespołów podlegających zapałowi. Iluzja to nie jest "coś" konkretnego, jakiś byt, ale po prostu brak przenikliwości -- tak jak uważanie, że postrzegany miraż na szosie w samo południe latem, jest faktycznie wodą. Spragnione zwierzęta potrafią iść cały dzień za takim mirażem w nadziei, że dotrą do wody, podobnie my uważamy, że to co nietrwałe jest trwałe, to co stresujące jest przyjemne, to co pozbawione istoty jest jaźnią, to co nieatrakcyjne jest atrakcyjne.

W mahajanie mówi się też o tym, że skandhy w wyniku praktyki zostają unicestwione. Mam namyśli Sutrę Shurangama z komentarzami ven. Hsuan Hua.
Czy w Theravadzie khandhy też ulegają zniszczeniu w wyniku praktyki?

Hm, możliwe, że czcigodny Hsuan Hua rozumuje jak Sarvastivaadini, których wpływ widać na filozofii buddyzmu północnego. Uważali oni, że khandhy istnieją w przeszłości, przyszłości i teraźniejszości a obecnie zmieniają się tylko ich funkcje. Dlatego czcigodny może mówić o unicestwieniu -- tak jakby miały one mieć jakąś ciągłą egzystencję -- chociaż to tylko moje przypuszczenia, bo nie znam zupełnie jego nauk. Tradycyjnie w Theravaadzie naucza się tzw. kha.nikavaada, czyli poglądu, że wszystko co powstaje na bazie warunków, trwa i zanika moment po momencie. Ale.. Generalnie chyba można powiedzieć, że gdy całkowicie zanika niewiedza (avijjaa, blisko skorelowana z moha), to nie ma warunków do powstawania inicjacji (sa"nkhaara), gdy zanikają inicjacje to nie ma warunków do powstania świadomości (vi~n~naa.na), itd. i to by był koniec cierpienia (dukkha). A po rozpadzie ciała, nie ma dalszego powstawania żadnej z khandha i to by było tzw. nibbaana bez pozostałości.

Pozdrawiam,
Piotr

[piotr]

Witaj Har-dao,

nie uważasz, że Błogosławiony nauczał, że jaźń, uważanie siebie za siebie, to iluzja? Jeśli tak to nie da się powiedzieć, że jaźń się z czegoś składa. Można conajwyżej powiedzieć w okół czego tworzy się tą iluzję... ale to nie nadaje jej realności.

Pozdrawiam,
Piotr

[zyptse]

Hej, Piotr.

Czyli, khandhy to szosa, moha to miraż na szosie, ale khandhy tak na prawdę to ciąg momentów-dhamm, czyli one są puste - jak w tradycjach mahajanistycznych...

ukłony
zyptse

[piotr]

Witaj,

Czyli, khandhy to szosa, moha to miraż na szosie

problem z metaforami jest taki, że są tylko... metaforami.

ale khandhy tak na prawdę to ciąg momentów-dhamm, czyli one są puste - jak w tradycjach mahajanistycznych...

Nie utożsamiałbym pustości z tradycji Mahaayaany z pustością nauczaną w Theravaadzie. To jednak różne nauczania.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Nie utożsamiałbym pustości z tradycji Mahaayaany z pustością nauczaną w Theravaadzie. To jednak różne nauczania.

Zapewne.

Czasem nie wiadomo czy mówi się o pustce (sunya) czy o pustości (sunyata).

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

jeśli już jesteśmy przy gramatyce to w paa.li su~n~na to przymiotnik, su~n~nata to rzeczownik rodzaju żeńskiego.

Co do różnic to miałem na myśli różne teksty, którymi posługują się różne tradycje tłumacząc "pustkę".

Pozdrawiam,
Piotr

[lepsze]

Skoro "jaźń" jest rzeczą złożoną (i nietrwałą), to z czego się składa?

Moje ja się składa z oregano kiedy jem obiad, z okrągłej kierownicy kiedy prowadzę i dźwięku stukających klawiszy kiedy odpisuje na forum.
Wszystkie te elementy są nietrwałe i znikają za każdym razem, gdy kończę jeść, wysiadam z samochodu i wyłączam komputer.

[piotr]

Dobrywieczór Lepsze,

Moje ja się składa z oregano[...]

Zyptse nie pytał jaki pogląd ma na ten temat Lepsze, ale o to co mówią na temat jaźni nauki zachowane w tradycji Theravaada. Byłoby dobrze gdybyś trzymał się tematu i nietworzył tu dubletu panelu Dharma-free. :roll:

Pozdrawiam,
Piotr

[zyptse]

Nie utożsamiałbym pustości z tradycji Mahaayaany z pustością nauczaną w Theravaadzie. To jednak różne nauczania.

Chętnie bym się dowiedział na temat tej różnicy. Możesz to rozwinąć?

su~n~na to przymiotnik, su~n~nata to rzeczownik rodzaju żeńskiego

Czasem nie wiadomo czy mówi się o pustce (sunya) czy o pustości (sunyata)

Czy su~n~na i su~n~nata dotyczą tej samej pustki, tzn. czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością. Czy jest tu różnica w paa.li i sanskrycie?

[Har-Dao]

Czołem Piotr

Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata - aczkolwiek to powiązane ze soba - natomiast dobrym słowem, trochę spełniającym funkcję anatta jest istota. Na zasadzie "Co jest istotą krzesła?" - albo "Co jest istotą ja?" - czy istotą krzesła jest oparcie, siedzenie czy nogi? Co jest istotą "ja"? Ciało, zmysły, świadomość? Moze cos innego? Budha uczył - nie ma żadnej istoty "ja" - nawet świadomosć sie nie odradza (znów współzależności - odradzanie powiązane jest z anatta :) ).

Czyli bez-istotność (anatta) implikuje pustość - krzesło to coś umownego, właśnie iluzorycznego. To samo z ja - cos umownego, iluzorycznego. Buddha dla mnie zasłynął z perfekcyjnego dzielenia, przyglądał sie obserwował, patrzył na części skłądowe.

Załózmy nawet, że nie znamy najmniejszej cześci czegos "istniejącego" - na przykład cos takiego jak społeczeństwo - składa sie z poszczególnych jednostek. Jednostka nie jest społęczeństwem, tak jak składnik "ja" - świadomość nie jest "ja". Tak jak samo oparcie nie jest krzesłem.

Trochę przekolorowane jest moim zdaniem mówienie, że "ja" jest pustką/pustościa (co często jest uznawane za pewnik w nauczaniach mahayany). Czasem jak czytam, słucham jak ta pustka często i gęsto jest powtarzana, myśle sobie, że niektórzy chyba faktycznie myśla, że "jest" jakaś pustka, która jest najmniejszą czescia składową, z której wszystko sie rodzi, która wszystko tworzy i to ona (niczym atomy) buduje całe wszechświaty, w tym tworzy mnie ("ja" - puste, bo zrobione z pustki). Wtedy oczywiscie jest to racjonalne (chyba)ale znów - kto uważa, że cos mniejszego jest istotą większego, ten się po prostu myli. Tak jak krzesło nie ma swej istoty w siedzeniu, tak "ja" nie ma swej istoty w pustce. Natomiast "ja" jest puste niczym bańka, bo jest pozbawione istoty, czegos niezmiennego coby kształtowało i warunkowało to "ja" - innymi słowy nie ma idealno-platońskiego świata "matryc" - oraz chodzących po tym swiecie "kopii" tych idealnych matryc.

Ale to tylko moje widzimisie, a nawet widziniedźwiadki :))

metta&peace
p.

[booker]

Czy su~n~na i su~n~nata dotyczą tej samej pustki, tzn. czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością.

Hu hu, no no, hmmm.

Ok, teksty są tu:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html (Sunna)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html (większa rozprawa o Sunnata)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html (mniejsza rozprawa o Sunnata)


W Większej Rozprawie tłumacz podejmuje się wyjaśniania trzech aspektów Sunnaty.
Jest ciekawa rozpiska, (dla mnie) głównie w temacie iż wszystko co stresujące jest nie-ja.
Tym samym (jak pojmuje), iż nie ma możliwości istnieć samodzielnie i w nieuwarunkowany sposób. Jeżeli by tak było, wówczas, nie można by wykonać żadnego działania,które mogło by prowadzić do kresu cierpienia.
Także kwestia atrybutów obiektów, dla których każde poczucie siebie otaczających te obiekty nie jest dla nich inherentne a wynika z imputowania "ja-robie","mnie-robiącego".


Co do Mahajany (teksty sanskryckie) to wówczas filozofia Nagarjuny zwana Madhiamika. Nagarjuna opisywał Sunyate jako "niezmienną, wolną od śmierci, niekwalifikowaną rzeczywistość" co znajduje się blisko definicji Nibbany, z Nibbana Sutty danej przez Buddę. Sunya to "puste z siebie", "puste z ja" czy też "nie istnieje samo z siebie". Wszystko (auto, ja, Ty, owoce, kamienie,kolory,myśli,emocje,zycie,śmierć itd) jest puste z siebie i to jest ona pustość.

Nagarjuna mawiał "cokolwiek może być skonceptualizowane, poprzez to staje się relatywne, a cokolwiek jest relatywne jest Sunya - puste. Ponieważ absolutna i niewyobrażalna [niepojęta, nie do poznania przez umysł] prawda jest Sunya, Sunyata jest współdzielona przez Samsarę i Nirwanę. Ostatecznie, prawdziwie zrealizowana Samsara jest poprawnie zrozumianą Nirwaną. W pełni zrealizowany Bodhisattva, oświecony Budda, zrzeka się Dharmakai pozostając w służbie cierpiącym istotom, rozpoznając tę radykalnie transcendalną równość. Ci, którzy szukają własnego zbawienia i realizacji wznoszą się poza jakiekolwiek uwarunkowania, jednak nie urzeczywistniają w pełni tej najwyższej prawdy."

Generalizując dla Nagarjuny celem jest urzeczywisnienie Sunyaty Sunyaty, pustości pustki. Pogryzienia zęba przez samego siebie, "zdjęcia majtek przez głowę.", wyzwolenia z uścisku cierpienia konceptualizowania, blokady pomieszania antagonistycznej klatki, kiwania się w dualistycznym pingpongu, stawiania sobie mentalnych podpórek poprzez przypisywanie substancjalności-realności-istotności dla naszej własnej mentalnej aktywności tak samo jak i do czegokolwiek innego oraz - kontynuowania pomagania wszystkim cierpiącym istotom.

Pozdrawiam
/M

ps. to jest wyłącznie moja własna interpretacja - może być zgodna z prawdą, lub nie w zależności od przyjętego punktu widzenia, praktykowanej szkoły oraz osobistego usposobienia. Proszę zapoznać się z dostępnymi na internecie materiałami, pozycjami książkowymi a najlepiej spytać własnego mistrza o instrukcje medytacyjne w celu urzeczywistnienia zarówno pustki jak i pustości ponieważ zjedzenie słów na ten temat jest jak zjedzenie książki kucharskiej na obiad zamiast przygotowania i zjedzenia obiadu. W żadnym wypadku nie zaleca się ani wierzyć w ten wywód ani tym bardziej się go uczepiać. Życzę owoców na drodze, za wszelkie błędy przepraszam.

[booker]

kto uważa, że cos mniejszego jest istotą większego, ten się po prostu myli.

Jeszcze trzeba coś powiedzieć dla tych, którzy sądzą, że coś większego jest istotą mniejszego.

Tak jak krzesło nie ma swej istoty w siedzeniu, tak "ja" nie ma swej istoty w pustce.

Hmmm, a ja zawsze myślałem, że istotą krzesła jest usiąść na nim.

Pozdr
/M

[piotr]

Witaj Zyptse,

Chętnie bym się dowiedział na temat tej różnicy. Możesz to rozwinąć?

ja również z chęcią bym się o tych róźnicach więcej dowiedział -- wraz z odesłaniem do tekstów źródłowych i kompetentnym komentarzem, a bez luźnych "przemyśleń". Pustka w Mahaayaanie jest głównie tłumaczona na podstawie pism Naagaarjuny i różnych suutr należących do tzw. cyklu praj~naa paaramitaa, które nie są rozpoznane przez tradycję Theravaady jako autentyczne słowo Błogosławionego. To tłumaczenie tej doktryny różni się również w zależności od szkół. To naprawdę szeroki temat. Z tego co mi wiadomo Naagaarjuna ma dosyć odmienne podejście do pustki niż to, które jest przedstawione w kanonie paa.li. Może warto byłoby założyć nowy temat w panelu Dharma, w którym dyskutowane są kwestie nauczania buddyjskiego z punktu widzenia różnych tradycji buddyjskich -- tam to konkretne zagadnienie miałoby bardziej adekwatne miejsce i tam prosiłbym o nim dyskutować.

Czy su~n~na i su~n~nata dotyczą tej samej pustki, tzn. czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością. Czy jest tu różnica w paa.li i sanskrycie?

Zwróciłem uwagę, bo Booker wprowadził jakąś dziwną dla mnie informację, którą niepotrzebnie zaciemnia sprawę. Su~n~na (sanskr. śuunya) to przymiotnik znaczący pusty. Su~n~nata (sanskr. śuunyataa) to rzeczownik znaczący pustka.

Pozdrawiam,
Piotr

[piotr]

Cześć Har-dao,

Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata

o obu najwyraźniej. Błogosławiony naucza, że iluzja siebie jest tworzona z lub w okół czegoś co jest puste, pozbawione (su~n~na) istoty, duszy, jaźni (atta). Zatem niepowinno być uznawane za siebie. W ten sposób iluzja jaźni była rozpznawana z przenikliwością przez uczniów Błogosławionego.

- aczkolwiek to powiązane ze soba -

Bardzo mocno. W Su~n~na Sutta (podanej również przez Bookera) jest pięknie wyłożone to powiązanie między anatta, a su~n~nata, jako jedno z kilku podejść do tematu pustki zaprezentowanych w kanonie paa.li.

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Cześć Har-dao,

Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata

o obu najwyraźniej. :) Błogosławiony naucza, że iluzja siebie jest tworzona z lub w okół czegoś co jest puste, pozbawione (su~n~na) istoty, duszy, jaźni (atta). Zatem niepowinno być uznawane za siebie. W ten sposób iluzja jaźni była rozpznawana z przenikliwością przez uczniów Błogosławionego.

yessss - a czy ja jakoś inaczej cos pisałem/interpretowałem? :))) Ogólnie to sie zgadzam z tym co piszesz, i tym razem bez wyjątku :))))

- aczkolwiek to powiązane ze soba -

Bardzo mocno. W Su~n~na Sutta (podanej również przez Bookera) jest pięknie wyłożone to powiązanie między anatta, a su~n~nata, jako jedno z kilku podejść do tematu pustki zaprezentowanych w kanonie paa.li.

Pozdrawiam,
Piotr

yesssss no.2 - pamietam dobrze tę suttę, Agrios jeśli mnie pamięć nie myli jako jedna z pierwszych dał do "odrobienia" :))))) Miłe wspomnienia :))))

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Har-dao,

yessss - a czy ja jakoś inaczej cos pisałem/interpretowałem? ))

dla mnie trochę niezrozumiałe są następujące po sobie stwierdzenia w Twoim poście. Piszesz:

Trochę przekolorowane jest moim zdaniem mówienie, że "ja" jest pustką/pustościa (co często jest uznawane za pewnik w nauczaniach mahayany).

a następnie nawiązujesz do tego przekolorywania mówiąc:

Natomiast "ja" jest puste niczym bańka, bo jest pozbawione istoty, czegos niezmiennego coby kształtowało i warunkowało to "ja"

:roll:

Moje rozumienie jest takie, że wrażenie siebie, myśl "ja" jest iluzją, spowodowaną brakiem przenikliwości. Zatem mówienie, że ja(źń) jest puste jest błędem, który prowadzi do pytań zadanych przez Zyptse na początku tego wątku. Innymi słowy, Błogosławiony, moim zdaniem, nie nauczał, że ja(źń) składa się z czegoś pozbawionego istoty, duszy i dlatego jest puste, ale mówił, że wrażenie siebie, wrażenie jaźni powstaje w wyniku braku przenikliwości (jest iluzją) i jest zbudowane z lub w okół pięciu zespołów zapału, które są puste (pozbawione) istoty, duszy i czegokolowiek odnoszącego się do niej.

I tak bym rozumiał też ten dialog między Vajira Bhikkhuni a Maara.

Nie bardzo potrafię wywnioskować to z twojego postu.

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Czołęm

Sorki ale jutro jade na kurs vipassany do grzegorzewic, więc nie bedę miał czasu na dywagacje o pustce :))

Aczkolwiek wszystkie części tworzące "ja" są - anicca, anattaa i dukkha - nie warto identyfikować się z nimi jako "ja" czy "moje".

metta&peace
p.

[piotr]

Witaj Har-dao,

Aczkolwiek wszystkie części tworzące "ja" są - anicca, anattaa i dukkha - nie warto identyfikować się z nimi jako "ja" czy "moje".

to nie ma dla mnie sensu. Skoro wg. Ciebie ja jest tworzone z części to czemu nie może być wzięte za ja?

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Czołem Piotr

Czy potrafisz sobie wyobrazić, że cos większego skłąda sie z czegos mniejszego?

Mam nadzieje, że tak.

Czy uważasz, ze "ja" nie skłąda sie z niczego mniejszego ? Czy uważasz, że nie skłąda sie z niczego? Czy uważasz że składanie sie jest niepoprawnym słowem w stosunku do "ja"? Nie rozumiem twojego problemu, przykro mi, musisz sobie jak zwykle sam z tym dać radę, nie ma innej opcji. Nawet iluzja skłąda sie z obrazów, świadomości, etc - są to tylko nieprawdziwe składowe - stad natura iluzji - nieprawda. Gdy widać prawdę, widać prawdziwy obraz, świadomość, etc (skłądowe są jaknajbardziej prawdziwe - kusala). Myślę, że ktoś ci coś powiedział, lub sam się przekonałeś i nie chcesz odpuścić, że ja nie skłąda sie z niczego. Czy mógłbyś mi udowodnić, że "ja" nie składa sie z niczego? Udowodnić oraz wyjaśnić tak, bym eksperymentalnie mógł to powtórzyć. Ja sie daję przekonać - lubie jak mnie ktos przekona i uważałbym to za cos bardzo dobrego. A ty?

Natomiast wyobraź sobie, jeśli mozesz, że "ja" tworzą pewne czynniki, których właściwościami jest zawsze anicca, anattaa i dukkha - stad "ja" jest puste. Puste, bo nie ma sie czego złapać, puste, bo nie ma w tym pełni, nie ma prawdy i nie ma drogi do wyzwolenia.... ale nie puste, bo składa sie z pustki (bo jest to pozytywne twierdzenie, co zaznaczałem, jak to ma miejsce czasami w mahayanie, tzn w niektórych naukach, wiekszość, które czytałem były poprawne wg tej, mojej, koncepcji-rozumienia :))).

Sorki - out of time - muszę sie pakować :))

metta&peace
p.

[piotr]

Witaj Har-dao,

Czy potrafisz sobie wyobrazić, że cos większego skłąda sie z czegos mniejszego?

Potrafię. 8)

Tymniemniej świat jest pozbawiony ja, jaźni, duszy i wszystkiego co się do niej odnosi. Coś co nie istnieje nie może się składać z części.

Dlatego wciąż powtarzam, że ja jest iluzją. I ta iluzja budowana jest (składa się) z lub w okół pięciu zespołów zapału, które są pozbawione jaźni. Natomiast Ty - tak jak Ciebie rozumiem - twierdzisz, że istnieje jakieś ja, które jest puste i dlatego nie powinno być brane za ja. :roll: Czy widzisz różnicę?

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.: Udanego kursu

[booker]

czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością.

Tak jak to rozumiem to Sunya (empty) to jest kiedy coś jest puste z czegoś.
Np. w filiżance była herbata, teraz filiżanka jest pusta (z herbaty) - nie ma w niej herbaty.
Tak więc w tym przypadku potrzebna jest jakaś ramka (tu, ramka filiżanki).

Śunjata (emptiness) natomiast nie wiem.

"Jako odpowiedniki słowne używa się z reguły słów "pustka", "rozległa przestrzeń", "otwartość".
Podobnie jak równoznacznych określeń używa się dla terminów Dharmadhatu, Dharmata i Dharmakaja. Ale jeżeli pytasz się czy pustka istnieje to będe miała trudności ponieważ jeżeli powiesz "istniejąca pustka" to będzie to sprzeczność. Jest to paradoks. Więc powinno się powiedzieć "naturą jest ekspansywność", "naturą jest otwartość" i to będzie znaczyło to samo co "naturą jest Dharmadhatu" i "naturą jest pustka (emptiness)". Jednakże niektórzy uczeni mówią iż otwartość jest bramą do pustki. Ale ja sądzę, że jest to taka gra słów. To jest całkowicie w gestii osoby co rozumie przez otwartość. Jeżeli jest bardziej ekspansywna to jest takie samo jak pustka, jeżeli jest tym co wiedzie do pustki to jest to bramą do pustki. Nie ma czegoś takiego jak buddyzm. Buddyzm znaczy cokolwiek jest prawdą. Czy prawda jest wolna od formy ? - tak. Czy forma jest pozbawiona przestrzeni ? - nie. Czy pustka jest bez przestrzeni ? - nie. Pustka jest bardzo często źle rozumiana jako wyzbyta przestrzeni - musisz być z tym ostrożny. Jeżeli otwartość jest oślniewająca prawdą to wówczas jest ok. Ale upewnij się, że prawda nie jest formą, moją prawdą lub Twoją prawdą, to nie jest pożądane. Cokolwiek jest prawdą. "
- Khandro Rimpoche

[piotr]

Czołem Booker,

nie sądzisz, że jest to podobna sytuacja jak ta z fragmentu "Alice Through the Looking Glass":

"I see nobody on the road," said Alice. "I only wish I had such eyes," the King remarked in a fretful tone. "To be able to see Nobody!" -- Lewis Carroll

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Czółeczko

nie sądzisz, że jest to podobna sytuacja jak ta z fragmentu "Alice Through the Looking Glass":

Ale jaka stytuacja jest podobna do tego fragmentu "Alice..." ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj,

Ale jaka stytuacja jest podobna do tego fragmentu "Alice..." ?

wybacz za nieścisłość. Rozumienia su~n~naty, oczywiście.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Rozumienia su~n~naty, oczywiście.

A czy sunnate można zrozumieć ?

/ed/ Np. jak rozumiesz bezforemność form ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj,

A czy sunnate można zrozumieć ?

póki nie robi się z niej metafizycznego niewiadomoco, to można ją zrozumieć a później podobno zrealizować i przeniknąć.

Powtórzę swoje pytanie: Nie sądzisz, że to podobna sytuacja?

ed/ Np. jak rozumiesz bezforemność form ?

Hę?

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Hę?

Inna nazwą dla pustki w Madhiamice, oprócz otwartości i rozległości jest 'bezforemność'.

póki nie robi się z niej metafizycznego niewiadomoco, to można ją zrozumieć a później podobno zrealizować i przeniknąć.

Hm. Napewno. Dopóki jest to skomplikowane trudno jest w ogóle rozpocząć jakiekolwiek rozpoznawanie.
Twierdzi się iż tak naprawdę sprawa z pustką jest bardzo prosta, ponieważ tak jak dobroć jest ona nam wrodzona, jednak to ludzie swoimi kombinacjami wytworzyli warunki w których proste i bezpośrednie wyjaśnienia są po prostu niezrozumiałe i nauczyciele potrzebują dokonywać wielu wysiłĸów wpierw by w ogóle wyprostować umysły uczniów. Np. niektórym ludziom łatwo przychodzi zrozumieć, że podstawową naturą człowieka jest dobroć, ale już nie przychodzi łatwo zrozumieć, że podstawową naturą form jest otwartość.

Co do metafizyki, to np. dla mnie gdy nauczyciel mówił by, że mam oddawać cześć Devom, ja żadnych Devów nie widze, nie mam takich zdolności, ale miałbym im oddawać chołdy, a co więcej powiedziano by mi, że wiara w spontanicznie odradzające się Devy jest jednym z elementów właściwego poglądu, a właściwy pogląd jednym z korzeni (niedołącznych elementów) Ścieżki to wówczas nie mógłbym takiemu nauczycielowi zaufać. Nawiązuje tu do Twojej rozmowy z Agriosem nt. wiary w Devy
Czy o taką sytuację Ci chodzi ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

wciąż mijasz się z punktem, który chciałem poruszyć poprzez swoje pytanie.

Może spytam dokładniej: Czy nie uważasz, że pustkę traktuje się czasami tak jak w tym dialogu między Alicją a Królem? Robiąc z nikogo, kogoś kogo chciałoby się zobaczyć na drodze. Do tego odnieś moje "metafizyczne niewiadomoco".

Inna nazwą dla pustki w Madhiamice, oprócz otwartości i rozległości jest 'bezforemność'.

Nie jestem mahaayaanistą i nie studiuję tej filozofii o której mówisz, ale podejrzewam, że ona sama odpowiada na Twoje pytanie.

Co do dev, to moim zdaniem, jest to ta sama wiara, która Ciebie skłania do wierzenia we wrodzoną naturę istot, form itd. która prowadzi Cię w jakimś kierunku, który ciężko mi nawet określić, a którym ja nie jestem zainteresowany.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Czy nie uważasz, że pustkę traktuje się czasami tak jak w tym dialogu między Alicją a Królem?

Wiele nauk tak się traktuje, Piotr.
Próbuje się widzieć w tekstach coś czego tam nigdy nie można odnaleźć.
Z tego rodzi się nasze myślenie-o-tym jakie są sprawy przedstawiane w naukach.

Robiąc z nikogo, kogoś kogo chciałoby się zobaczyć na drodze.

To chyba jest ludzka tendencja taka.
Na codzień z poczucia własnego istnienia, poczucia własnej wartości i wielu innych "poczuć" i "przeczuć" tworzymy siebie i sobie następnie wytwarzamy trzy podstawowe trucizny, które działają jak spoiwa tych złożonych z części umysłowych manifestacji mocno utrzymując ich istnienie i kółko się kręci.

jest to ta sama wiara, która Ciebie skłania do wierzenia we wrodzoną naturę istot, form itd. która prowadzi Cię w jakimś kierunku, który ciężko mi nawet określić, a którym ja nie jestem zainteresowany.

Wiara hm. Nie traktuje już nauk jako czegoś co trzeba przyjąć i nosić i ściskać mocno bo w przeciwnym wypadku coś się złego stanie. Nawet nie próbuje odnajdywać pustki zgodnie z tym co jest opowiadane, ani żadnych "natur" zgodnie z opisami, dlatego, że postrzegam je wyłącznie za metafory.
Kierunek (a przynajmniej jego część) dziele z Tobą.
Jest to poradzenie sobie z korzeniem trzech trucizn (żądzy,gniewu i ułudy).
I tak jest (też) w Mahajanie.

Jak masz jakiś lepszy opis pustki z Kanonu Pali to podaj proszę.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Wiele nauk tak się traktuje, Piotr.
Próbuje się widzieć w tekstach coś czego tam nigdy nie można odnaleźć.
Z tego rodzi się nasze myślenie-o-tym jakie są sprawy przedstawiane w naukach.

ja nie o tym mówię Bookerze. Może wciąż niewyraźnie pytam, ale moje spostrzeżenie jest takie, że gdy z przymiotnika zrobi się rzeczownik, to ludzie nadają mu realności w istnieniu (tak jak ty to zrobiłeś opisując pustkę w rozumieniu Naagaarjuny). A pustka w suttach oznacza, że coś jest puste atta lub, gdy jest mowa o strategii w medytacji, puste dukkha w jakimś zakresie lub — gdy już mówimy o wyzwoleniu — puste dukkha w całości.

Na codzień z poczucia własnego istnienia, poczucia własnej wartości i wielu innych "poczuć" i "przeczuć" tworzymy siebie i sobie następnie wytwarzamy trzy podstawowe trucizny, które działają jak spoiwa tych złożonych z części umysłowych manifestacji mocno utrzymując ich istnienie i kółko się kręci.

Booker, nie mówiłem o iluzji siebie, ale o tworzeniu z niczego, czegoś w odniesieniu do rozumienia pustki w buddyzmie. Moje rozumienie pustki jest takie jakiego użyła Alicja mówiąc o "nobody". Twoje — tak jak twoje wypowiedzi odbieram — takie jak rozumienie "Nobody" przez Króla.

Wiara hm. Nie traktuje już nauk jako czegoś co trzeba przyjąć i nosić i ściskać mocno bo w przeciwnym wypadku coś się złego stanie. Nawet nie próbuje odnajdywać pustki zgodnie z tym co jest opowiadane, ani żadnych "natur" zgodnie z opisami, dlatego, że postrzegam je wyłącznie za metafory.

Biorąc je za metafory lub nie i tak prowadzą twoje poszukiwania w jakimś kierunku. Nie rozumiem tylko dlaczego według Ciebie "wiara" ma zawsze polegać na fetyszyzowaniu się poglądami i kończyć w zaułku ślepoty. Jeśli Ci nieodpowiada słowo "wiara", możesz użyć "przekonanie", "zaufanie". Jeśli pomyślisz o swoich przekonaniach i mojej wierze jako o ostrym narzędziu to jasnym będzie, że można go użyć zawsze dwojako (zręcznie lub nie).

Jak masz jakiś lepszy opis pustki z Kanonu Pali to podaj proszę.

Sam je sobie podałeś w poprzednich postach. To są wspaniałe i głębokie sutty.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

moje spostrzeżenie jest takie, że gdy z przymiotnika zrobi się rzeczownik, to ludzie nadają mu realności w istnieniu (tak jak ty to zrobiłeś opisując pustkę w rozumieniu Naagaarjuny)

Nie jestem przekonany do Śunjaty jako przymiotnika.
Jednakże nie tylko rzeczownikom nadajemy realność istnienia.

Przykładowo, obraz w muzeum.
Jedna osoba twierdzi iż obraz jest brzydki, druga iż obraz jest przepiękny.
To nie jest trudne zauważyć iż jakość "brzydki" i "piękny" nie przynależą do obrazu na ścianie.

Jednakże, "brzydki" i "piękny" pojawiają się w naszym umyśle jako formy i często natychmiast przekształcane są w rzeczowniki - w każdym razie przekształcane są w formy (uczucia,percepcje,świadomości itd) a na podstawie nich budujemy nasze decyzje.

Skoro obraz jest "brzydki" to nie będę już go oglądał - idę dalej, podczas gdy pan, dla którego ten obraz jest piękny będzie się nim (a precyzyjniej tym, co powstało w jego umyśle na podstawie tego co zostało zobaczone) jeszcze zachwycał dłuższy czas.

To co powstało w moim umyśle i w umyśle tego pana jest złożoną z części formą.
Wcześniej (zanim nie obejrzeliśmy tego obrazu) tych form nie było.
Mój umysł i umysł tego pana również jest złożony. Więc nasze umysły nie są różne.

Teraz, śunjata oznacza dla mnie, iż wszystkie złożone formy potrzebują przestrzeni aby się złożyć. I to spokojnie pokazuje fizyka w klasach podstawowych - pomiędzy cząsteczkami jest przestrzeń aż wreszcie doszli do "próżni kwantowej" - tak więc wszystko co jest złożone przenika przestrzeń.
Wszystko jest złożone.
I to nie tylko formy materialnie ale też formy umysłowe.

Tak więc ? Z czego złożona jest przestrzeń ?
Przestrzeń jest pomiędzy formami, pomiędzy jedną a drugą myślą, pomiędzy Tobą a mną. Przenika wszystko co złożone jednak cokolwiek złożone powstaje nie niszczy tej przestrzeni - więcej, bez niej złożenie nie jest możliwe - jest niezbędnym warunkiem.

Kiedy wszystko czym jestem się rozpadnie - to wówczas co ?
Co się ze mną stanie gdy rozluźnię chwytliwość umysłu, która trzyma "mnie" w kupie jak pola magnetyczne cząsteczek trzymają w kupie materialne formy ? Co się ze mną stanie kiedy umysł się rozleci ?

Nie wiemy i Budda też nie daje na to odpowiedzi - a to czego nie wiemy najczęściej przeraża nas najmocniej. Mówi - "wtedy będzie koniec cierpienia, Nibaana" ale co jeżeli ktoś widzi, że cierpienie jest złożoną formą umysłową której części w kupie trzyma nawyk-uchwytu-umysłu - i że tak naprawdę nie jest to nic strasznego, ponieważ nie jest ono prawdziwe (to znaczy, nie posiada nieuwarunkowanego 'czegos', atty, jaźni, atomu) a rozluźnienie tego uchwytu powoduje rozluźnienie połączeń tej formy- "cierpienie", która w ten sposób bez wysiłku się rozpada. Nie dość, że bez wysiłku to jeszcze w dodatku powodując ulgę ponieważ rozluźnienie kurczowego zacisku daje takie wrażenie ulgi.

Przestrzeń jest przestrzenią - bez względu na to czy jest to przestrzeń w formach materialnych czy przestrzeń w formach umysłowych, czy jest to szeroka przestrzeń widziana z nadmorskiego klifu czy jest to szeroka przestrzeń umysłowa.

Tak samo jak oddawanie hłodów jest oddawaniem chłodów - bez względu czy hołd oddajemy Devom czy hodłdujemy czemukolwiek innemu.

Jeśli pomyślisz o swoich przekonaniach i mojej wierze jako o ostrym narzędziu to jasnym będzie, że można go użyć zawsze dwojako (zręcznie lub nie).

Zgadzam się - zręczność użycia metod jest błogosławieństwem a bez braku zręczności nie może powstać zręczność.
Tak więc jeżeli dla Ciebie dobrze działa wiara to jest to bardzo dobre.
Jednakże nie dla każdego to zadziała z taką samą skutecznością. Dla kogoś innego może wywołać zupełnie odwrotny efekt a to nie jest pożądane.
Jeżeli skupiamy się na celu jako zatrzymaniu wytwarzania tych trzech podstawowych trucizn ( w mahajanie rozbito je na pięć) to myślę iż metoda nie ma takiej istotności jak fakt iż dojdzie do zatrzymania wytwarzania przez umysł tych trucizn lub na przykład wykona się ich przetransformowanie w pozytywne aspekty. Ważne, że ich nie będzie i nie będą wytwarzane i już.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Nie jestem przekonany do Śunjaty jako przymiotnika.

ja również nie! Su~n~nata to rzeczownik rodzaju żenskiego. Podobnie i "nobody" nie jest przymiotnikiem, a rzeczownikiem. Różnica jest w rozumieniu, że "nobody" nie jest "somebody" zwanym "Nobody", który ma taką cechę, że jest "nobody".

co do reszty Twojej obszernej wypowiedzi, to pokazuje mi ona doskonale dlaczego nie jestem mahaayaanistą.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

co do reszty Twojej obszernej wypowiedzi, to pokazuje mi ona doskonale dlaczego nie jestem mahaayaanistą.

Jeżeli nie bycie mahaayanistą jest dla Ciebie skuteczne to chyba o to chodzi, tak ?

/ed./
Ja na przykład przestałem uprawiać buddyzm tantryczny, więc można powiedzieć, że nie jestem wadżrajanistą. Ale jeżeli uprawianie czegoś sprawia, że człowiek staje się "jakiś" "mahajanistyczny", "wadżrajanistyczny", "tipitakanistyczny", "lepszy","gorszy" itd. a nie uprawianie czegoś sprawia, że człowiek się "nie staje jakiś" to chyba coś tu nie gra.

Wówczas zamiast ludzi mamy nalepki na plecach i czołach i łatwo stosunek do ludzi te nalepesie powezmą. W efekcie nie będziemy chcieli wykonywać dla kogoś czegoś ze względu na nalepesie - ładujemy wówczas w umysł coraz więcej zacisku uwarunkowań zacieśniających nasze ewentualne pole działania gdy pojawi się osoba potrzebująca pomocy.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem,

Jeżeli nie bycie mahaayanistą jest dla Ciebie skuteczne to chyba o to chodzi, tak ?

chodzi o yoniso manasikaara (właściwie skierowana uwaga).

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

chodzi o yoniso manasikaara (właściwie skierowana uwaga).

Nie wiem dokładnie na czym polega właściwie skierowana uwaga w mahajanie - nie zapoznawałem się z tym odnośnie mahajany.

Jeżeli chodzi o mnie to staram się poznawać własny umysł - jak działa, co nim kieruje, dlaczego się tak zachowuje a nie inaczej, co jest czym, w jaki sposób powstaje, czy to co czuje jest efektem działania zbiegu czynników czy nie, czy widze sprawy częściowo, wyrywkowo i wybiórczo czy raczej szerzej i całościowo, dlaczego podejmuje działania na podstawie domniemań i przypuszczeń, dlaczego ufam pozorom i nie chce ich badać, dlaczego komplikuje różne sprawy, skąd ma tyle wątpliwości, czym jest wątpliwość czym jest pewność, dlaczego ufam swoim pewnościom i opiniom, które są złożonymi formami mentalnymi z częściami trzymanymi w uchwycie podobnie jak niepewności itd.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

a nie uprawianie czegoś sprawia, że człowiek się "nie staje jakiś" to chyba coś tu nie gra.

nie sądzę, żeby nazwanie kogoś mahaayaanistą było ubliżaniem mu. Co mam na myśli to posługiwanie się filozofią, która jest obecna w Mahaayaanie, oraz odpowiadanie sobie na kwestie, które poruszasz w poprzednim poście.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Co mam na myśli to posługiwanie się filozofią, która jest obecna w Mahaayaanie, oraz odpowiadanie sobie na kwestie, które poruszasz w poprzednim poście.

No tak Piotr ale filozofia to filozofia - to jest gadanie słowami, nic więcej.
Może komuś pomoże ujarzmić swój umysł - wówczas ok.
Ale może też komuś sprawić tylko więcej kłopotów - wówczas nie jest to ok.

Ja zapoznaje się z różnymi filozofiami buddyjskimi ale traktuje je jako drogowskazy i mam taką zasadę, że nie wskakuje na drogowskaz i nie obgryzam palców wskazujących - próbuje iść tam gdzie się wskazuje zobaczyć to na co było wskazane. Oczywiście nie zawsze się to udaje - bez przesady - często kończę z pazurami wbitymi w Tratwę

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Booker,

No tak Piotr ale filozofia to filozofia - to jest gadanie słowami, nic więcej.

ale zawsze prowadzi dokądś. I to nie ma końca.

Pozdrawiam,
Piotr