[Terminy Pali] Citta i mano

[booker]

Okej, ale pomijając te moje mało istotne osobiste wywody, co jeszcze występuje w Wadżrajanie i również w Kanonie Pali i to w sposób bezpośredni, to stwierdzanie, iż umysł poprzedza, kształtuje i rządzi zjawiskami. Konkluduje się to iż wszystkie zjawiska pochodzą z umysłu.

Pozdrawiam
/M

Aha. Nie wiem, czy Piotr może to potwierdzić, ale nie znalazłem nigdzie w Kanonie słowa o tym, że umysł (citta) jest pusty. Powiedziano iz świat jest pusty (oko-widoki,dzwieki-ucho,zapachy-nos,dotyk-cialo,mysli-intelekt) ale mowy nie ma czy umysl jest pusty (pustosc w rozumieniu Kanonu Pali [pozbawiony istoty i wszystkiego co sie odnosi do jego istoty) czy nie. Powiedziano iż jest świetlisty, ale nie ma wytłumaczenia co to znaczy. A szkoda

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

to stwierdzanie, iż umysł poprzedza, kształtuje i rządzi zjawiskami. Konkluduje się to iż wszystkie zjawiska pochodzą z umysłu.

w kotekście Kanonu Paa.li odnosisz się tu do dwóch pierwszych wersów z Dhammapady, czy do jakiegoś innego tekstu?

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Cześć Piotr,

kotekście Kanonu Paa.li odnosisz się tu do dwóch pierwszych wersów z Dhammapady

Tak - do nich się odniosłem.

Co ciekawe, warto zapewne zauważyć, iż dostępne są tłumaczenia, ze słowem "umysł" oraz ze słowem "serce".

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Phenomena are preceded by the heart,
ruled by the heart,
made of the heart.
If you speak or act
with a corrupted heart,
then suffering follows you —
as the wheel of the cart,
the track of the ox
that pulls it.

Phenomena are preceded by the heart,
ruled by the heart,
made of the heart.
If you speak or act
with a calm, bright heart,
then happiness follows you,
like a shadow
that never leaves.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .budd.html

1. Mind precedes all mental states. Mind is their chief; they are all mind-wrought. If with an impure mind a person speaks or acts suffering follows him like the wheel that follows the foot of the ox.

2. Mind precedes all mental states. Mind is their chief; they are all mind-wrought. If with a pure mind a person speaks or acts happiness follows him like his never-departing shadow.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

dzięki. Jeśli się spojrzy do oryginału:

"Manopubba"ngamaa dhammaa manose.t.thaa manomayaa
Manasaa ce padu.t.thena bhaasati vaa karoti vaa
Tato na.m dukkhamanveti cakka.m'va vahato pada.m" -- Dhp. 1

to widać, że słowa nie mówią o "umyśle" (citta), ale o mano, czyli o tym co zazwyczaj tłumaczy się jako "intelekt". Citta składa się z mentalnych formacji (citta-sa"nkhaaraa) czyli percepcji (sa~n~na) i uczuć (vedanaa). Za to mano to jedno z 6 subiektywnych (wewnętrznych) ośrodków zmysłów (ajjhattaa aayatanaa).

Mano ma bliskie konotacje z czasownikiem ma~n~nati, który oznacza myśleć, posiadać zdanie, wyobrażać, mniemać.

Kontakt (phassa) mano z dhamma, prowadzi do powstania mentalnego cierpienia, które jest opisane we Współzależnym Powstawaniu.

Więc mano ma wielki udział w tym jak kto cierpi, i o tym mówią wersy Dhammapady.

Mieszanie citta z mano jest trochę nieporozumieniem.

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.: Jak zywkle polecam spojrzeć na ciekawy wykres Współzależnego Powstawania: http://dhamma.ru/lib/paticcas.htm

[booker]

Cześć Piotr

Mieszanie citta z mano jest trochę nieporozumieniem.

Zapewne jest w tym wiele racji.

Dziękuje za wyczerpującą wypowiedź.

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

Witaj Booker,

dzięki. Jeśli się spojrzy do oryginału:

"Manopubba"ngamaa dhammaa manose.t.thaa manomayaa
Manasaa ce padu.t.thena bhaasati vaa karoti vaa
Tato na.m dukkhamanveti cakka.m'va vahato pada.m" -- Dhp. 1

to widać, że słowa nie mówią o "umyśle" (citta), ale o mano, czyli o tym co zazwyczaj tłumaczy się jako "intelekt". Citta składa się z mentalnych formacji (citta-sa"nkhaaraa) czyli percepcji (sa~n~na) i uczuć (vedanaa). Za to mano to jedno z 6 subiektywnych (wewnętrznych) ośrodków zmysłów (ajjhattaa aayatanaa).

Booker:
hoho... siedzialo sie troche jak widze

hmmm... sprobujmy odrobinke inaczej:
przytomososc, uswiadomienie -citta.m,
umyslowosc, psychika -mano,
mentalnosc - maanasa.m
sa dosc latwo rozroznialne, ale ze wzgledu na specyfike potocznej
polszczyzny, czesto po prostu wedruja do wspolnego kosza - umysl.
Tutaj mamy: "umysl poprzedza wszystkie dhammy..."


Piotr:
Ja bym to rozlozyl troche inaczej:
Mano ma zwiazek funkcjonalny z nama czyli mentalnoscia,
w sklad tej mentalnosci (4 khandha) wchodza:

1. Sankhary,
2. Sanje,
3. Vedany,
4. Viniany,

pierwsze trzy na razie pominmy, a przyjrzyjmy sie Viniana Khandha:
czyli swiadomosci. Ona sie sklada z:

4a.Citty czyli swiadomosci (ktora jak slusznie piszesz potrzebuje obiektu z ktorym
wchodzi w kontakt (phassa).
4b.Cetasik ktore wystepuja w grupach i sa mowiac najprosciej funkcjami tej citty
i umozliwiaja "poznawanie - uswiadamianie" konkretnych obiektow, czy precyzyjniej:
roznorodnych aspektow tych obiektow.

Jak myslisz?

A.

[Agrios]

"Phenomena are preceded by the heart,
ruled by the heart"

a to jest tzw. "tajskie przegiecie" obecne glownie w tajskich tradycjach
lesnych i wiejskich. Tajowie generalnie staraja sie zawsze zastepowac
"umysl" slowem "serce" bo w czasach Buddy po prostu nie mialo sie pojecia
o istnieniu i roli systemu nerwowego, a mozg byl uwazany za zbiorowisko flegmy.

W konsekwencji, doprowadzilo to do masy dosc pokracznych i zabawnych interpretacji
glownie kiedy szlo o zrozumienie gdzie konkretnie jest baza materialna poszczegolnych
zmyslow. Obecnie to przegiecie nadal owocuje zabawnymi epozodami kiedy to calkiem
szanowni i nie pozbawieni rozumu mnisi opowiadaja dyrdymaly o tym ze mozg jest
czlowiekowi niepotrzebny, albo twierdza ze w srodku serca znajduje sie jakas tinimini
mikroskopijna materialna baza umyslu.
IMO: typowe zastapienie swojego rozumu sercem

A.

[piotr]

Witam,

pytanie Bookera dotyczące nibbaana i aayatana przeniesione zostało TUTAJ.

Pozdrawiam,
Piotr

[piotr]

Cześć Andrzej,

miło znowu Cię tu widzieć.

Ja bym to rozlozyl troche inaczej: Mano ma zwiazek funkcjonalny z nama czyli mentalnoscia, w sklad tej mentalnosci (4 khandha)

Ja rozumuje trochę inaczej. W Sammadi.t.thi Sutta do naama zalicza się: [a] uczucie percepcję [c] wolę (utożsamianą z kammą, sa"nkharą), [d] kontakt [e] uwagę:

"Uczucie, percepcja, wola, kontakt, uwaga - to jest nazywane naama."

"Vedanaa, sa~n~naa, cetanaa, phasso, manasikaaro - ida.m vuccataavuso naama.m." - MN i 46

[...] [P]rzyjrzyjmy sie Viniana Khandha: czyli swiadomosci. Ona sie sklada z:

4a.Citty czyli swiadomosci (ktora jak slusznie piszesz potrzebuje obiektu z ktorym
wchodzi w kontakt (phassa).
4b.Cetasik ktore wystepuja w grupach i sa mowiac najprosciej funkcjami tej citty
i umozliwiaja "poznawanie - uswiadamianie" konkretnych obiektow, czy precyzyjniej:
roznorodnych aspektow tych obiektow.

Trochę inaczej to rozumiem. Citta powstaje w procesie pa.ticca-samuppaada wraz z powstaniem naama-ruupa, z zanikiem naama-ruupa, citta też zanika. Samudaya Sutta:

"W Saavatthi: Mnisi, będę nauczał was powstawania i zanikania czterech odniesień uważności. Słuchajcie uważnie.

"Zatem mnisi, jakie jest zapoczątkowanie ciała? Wraz z powstawniem tego co żywi, podparcia, powstaje ciało. Wraz ze wstrzymaniem tego co żywi, podparcia, ciało zanika. Wraz z powstaniem kontaktu powstaje uczucie. Wraz ze wstrzymaniem kontaktu, uczucie zanika. Wraz z powstaniem naama-ruupa, powstaje umysł. Wraz ze wstrzymaniem naama-ruupa umysł zanika. Wraz z powstaniem uwagi, powstają fenomeny [myśli?]. Wraz ze wstrzymaniem uwagi, fenomeny [myśli?] zanikają."

"Saavatthiya.m: Catunna.m bhikkhave, satipa.t.thaanaana.m samudaya~nca atthagama~nca desissaami. Ta.m su.naatha. Ko ca bhikkhave, kaayassa samudayo. AAhaarasamudayaa kaayassa samudayo, aahaaranirodhaa kaayassa atthagamo. Phassasamudayaa vedanaana.m samudayo. Phassanirodhaa vedanaana.m atthagamo. Naamaruupasamudayaa cittassa samudayo. Naamaruupanirodhaa cittassa atthagamo. Manasikaarasamudayaa dhammaana.m samudayo. Manasikaaranirodhaa dhammaana.m atthagamoti." - SN v 184

Citta składa się z citta-sa"nkhaara. Cuu.lavedalla Sutta:

"Percepcja i uczucie są mentalne, są fenomenami związanymi z umysłem. Oto dlaczego percepcja i uczucie są umysłowymi konstrukcjami [formacjami, tworami]."

"Sa~n~naa ca vedanaa ca cetasikaa ete dhammaa cittapa.tibaddhaa. Tasmaa sa~n~naa ca vedanaa ca cittasa"nkhaaroti." - MN i 299

Citta jest bardzo szybkim procesem (jak już pisałem powstaje w pa.ticca-samuppaada):

"Mnisi, nic innego co znam, nie zmienia się tak szybko jak umysł. Nie jest łatwo dać porównanie dla tego jak umysł szybko się zmienia."

"Naaha.m bhikkhave a~n~na.m ekadhammampi samanupassaami, ya.m eva.m lahuparivatta.m, yathayida.m citta.m, yaava~ncida.m bhikkhave upamaapi na sukaraa yaava lahuparivatta.m cittanti." - AN 1.v.8

Dzięki tej zmienności, możliwy jest rozwój umysłu:

"Mnisi, ten umysł jest świetliście czysty a zewnętrzne skalania zanieczyszczaja go. Niepouczony, pospolity człowiek nie widzi tego i właśnie dlatego nie może nastąpić rozwój takiego umysłu."

"Mnisi, ten umysł jest świetliście czysty kiedy uwolniony od zewnętrznych skalań. Właściwie pouczony uczeń Szlachetnych widzi to i właśnie dlatego może nastąpić rozwój takiego umysłu."

"Pabhassaramida.m bhikkhave citta.m ta~nca kho aagantukehi upakkilesehi upakkili.t.tha.m. Ta.m assutavaa puthujjano yathaabhuuta.m nappanaajaati. Tasmaa assutavato puthujjanassa cittabhaavanaa natthiiti vadaamiiti."

"Pabhassaramida.m bhikkhave citta.m ta~nca kho aagantukehi upakkilesehi vippamutta.m. Ta.m sutavaa ariyasaavako yathaabhuuta.m pajaanaati. Tasmaa sutavato ariyasaavakassa cittabhaavanaa atthiiti vadaamiiti." - AN 1.vi.1-2

Co by dobrze korespondowało z rozwijaniem właściwego skupienia jako czynnika ośmioaspektowej ściezki, prowadzącego do wyzwolenia (porównaj Kilesa Sutta [S v 92])

Vi~n~nana, ma jakby inną funkcję w procesie pa.ticca-samuppaada. Po pierwsze, nie da się powiedzieć nic o vi~n~nana bez innych procesów z uwarunkowanego powstawania, Khiija Sutta:

"Mnisi, gdyby ktoś powiedział: "Opiszę przychodzenie, odchodzenie, zanikanie, powstawanie, rośnięcie, wzrost lub namnożenie się świadomości w oddzieleniu od formy, uczucia, percepcji, konstrukcji", to byłoby to niemożliwe."

"Yo bhikkhave eva.m vadeyya ahama~n~natra ruupaa a~n~natra vedanaaya a~n~natra sa~n~naaya a~n~natra sa.mkhaarehi vi~n~naa.nassa aagati.m vaa gati.m vaa cuti.m vaa uppatti.m vaa vuddhi.m vaa viruu.lhi.m vaa vepulla.m vaa pa~n~naapessaamiiti neta.m .thaana.m vijjati." - SN iii 54

Powstanie vi~n~nana uwarunkowane jest konstrukcjami (cielesne, werbalne, umysłowe) i tu jakby się zapętla wszystko, bo znowu trafiamy do naama. I faktycznie, czasami Błogosławiony opisując pa.ticca-samuppaada, mówi, że naama-ruupa jest warunkiem do powstania vi~n~nana, a vi~n~nana do powstania naama-ruupa (nie pamiętam już sutty...).

Ze spotkania trzech: [a] wewnętrznego (ajjhattaa) medium zmysłu (np. oko), zewnętrznego (baahiraa) medium zmysłu (np. widoki) [c] odpowiedniej dla obu świadomości (vi~n~nana) (np. świadomości oka) powstaje kontakt (phassa) » uczucie (vedanaa) » ... » dukkha.

Jednym z wewnętrznych mediów zmysłu jest mano.

Jak się na to zapatrujesz?

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.:

a to jest tzw. "tajskie przegiecie" obecne glownie w tajskich tradycjach lesnych i wiejskich. Tajowie generalnie staraja sie zawsze zastepowac "umysl" slowem "serce" bo w czasach Buddy po prostu nie mialo sie pojecia o istnieniu i roli systemu nerwowego, a mozg byl uwazany za zbiorowisko flegmy.

No tak. Ale to w całej Azji panuje taka nomenklatura. W Polsce też tłumaczy się "Sutra Serca", ale już np. "Strofy Wiary w Umysł", nie mam pojęcia dlaczego. Ciekawe, że Azjaci pytani o umysłowość właśnie pokazują miejsce po środku klatki piersiowej, więc bliżej serca niźli mózgu. Słowo serce na citta, wg. mnie jest o tyle dobre, że daje podświadome pojęcie o tym, że na citta składają się też uczucia. Ale tak czy siak tutaj mieszanie citta z mano jest dla mnie niejasne. :?

No i to Buddhaghosa chyba pierwszy napisał, że w anatomicznym sercu jest ta baza materialna dla mano?

[booker]

satipa.t.thaanaana.m samudaya~nca atthagama~nca

vuddhi.m

Sorry, ze sie wtrace ale czy cos sie stalo ze znaczkami ?
Kiedys pokazywalo ladnie kreski nad lierkami itp

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Cześć Booker,

wszystko z nimi jest ok, forum nadal obsługuje Unicode. Po prostu piszę w konwencji VELTHUISA bo tak mi wygodnie w IE i mam pewność, że osoby które używają IE6 i w dół, widzą wszystkie znaki poprawnie.

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

mysle ze bede musial sie do tego odnosic po trochu:

Piotr pisze:
Ja rozumuje trochę inaczej. W Sammadi.t.thi Sutta do naama zalicza się: [a] uczucie percepcję [c] wolę (utożsamianą z kammą, sa"nkharą), [d] kontakt [e] uwagę:

"Uczucie, percepcja, wola, kontakt, uwaga - to jest nazywane naama."

"Vedanaa, sa~n~naa, cetanaa, phasso, manasikaaro - ida.m vuccataavuso naama.m." - MN i 46

ale nie cala naama. Khandha to sa duze grupy, nawet bardzo duze i stad nazwa khandha. Kazda z Khandha sie sklada z kolejnych podgrup, te podgrupy sie skladaja
z kolejnych iu tak bodaj do 4 poziomow, moze pieciu. W tym wypadku, Blogoslawiony
sie odnosi do tylko wybranych elementow, z Viniany wybierajac tylko cetane, kontakt
i uwage czyli swiadomosci ktore powstaja doznanan (citta) z takimi wlasnie funkconalnosciami (cetasika). Ta szczegolna umyslowosc akurat bierze udzial w formowaniu
nama-ruupa i byc moze dlatego jest tutaj wskazana. Nie jako jedyna i calkowita,
ale jako konkretna psychicznosc ktora powstaje w szczegolnej sytuacji i w konkretnym
celu.

[Agrios]

idzmy dalej.
Piotr piszesz:
"Trochę inaczej to rozumiem. Citta powstaje w procesie pa.ticca-samuppaada wraz z powstaniem naama-ruupa, z zanikiem naama-ruupa, citta też zanika. Samudaya Sutta
Tylko odnosny fragment:
[...] Naamaruupasamudayaa cittassa samudayo. [...]

nie cita ale citty powstaja w procesie paticca samuppaada.
cittam - umysl, a konkretnie przytomnosc
cittassa - z umyslu, z tego uprzytomnienia, z tej przytomnosci.
samudayaa - zapoczatkowane
samudayo - zaczyna sie
tutaj:
psychicznoscia i materialnoscia zapoczatkowane, to co swiadome powstaje.

Naamaruupanirodhaa cittassa atthagamo.
z psychicznoscia i matrialnoscia ktora zaniknela, to co swiadome zanika.

to sie dzieje wewnatrz nama-rupy, jakgdyby to sa wewnetrzne wspolzaleznosci.
stad wnioskuje ze ten fragment opisuje naama- ruupe a nie vinnane.
stosowny jednak fragment paticca samuppaada brzmi:

vinnaana paccayaa naama-ruupam...
uwarunkowana swiadomoscia, powstaje psychicznosc i matrialnosc

calosc po kolei:

1. avijjaa
2. sa`khaara
3. vi~n~naana
4. naama-ruupa
5. sa.laayatana
6. phasso
7. vedanaa
8. tanhaa
9. upadaana
10. bhavo
11. jaati
12. jaraa mara.na


tak wiec vinnana jest tym co powstaje uwarunkowane inicjacjami, konstrukcjami.
dlatego vinnaana to nie jest jakis monolit, wprost przeciwnie - to jest bardzo rozlegla,
bardzo obszerna, bardzo skomplikowana i baaaaardzo zawile wspolzalezna
oraz uwarunkowana, dynamiczna grupa procesow ktore na dodatek wystepuja
czy tez powstaja i rozpadaja sie w dynamicznie utwarzanych przez te warunki grupach.

To jest zawile i skmplikowane - bez dwoch zdan.
usciski,
A.

[piotr]

Cześć Andrzej,

ale nie cala naama. Khandha to sa duze grupy, nawet bardzo duze i stad nazwa khandha. Kazda z Khandha sie sklada z kolejnych podgrup, te podgrupy sie skladaja
z kolejnych iu tak bodaj do 4 poziomow, moze pieciu.

mógłbyś mi wskazać, gdzie vi~n~naa.na jest zaklasyfikowana jako naama, oraz gdzie w ten sposób są podzielone khandhy?

Ta szczegolna umyslowosc akurat bierze udzial w formowaniu nama-ruupa i byc moze dlatego jest tutaj wskazana. Nie jako jedyna i calkowita, ale jako konkretna psychicznosc ktora powstaje w szczegolnej sytuacji i w konkretnym celu.

Jak wnioskuje z tekstu sutty ten cel to położenie kresu cierpieniu. Mógłbyś mi wskazać gdzie vi~n~naa.na, jest podzielona w sposób, który przedstawiłeś i w jakim celu było to zrobione?

Z tego co do tej pory zauważyłem, w suttach vi~n~naa.na jest zawsze wyraźnie oddzielona od naama-ruupa i ma inną funkcję w pa.ticca-samuppaada. Gdyby vi~n~naa.na była częścią naama-ruupa, to w jakim celu tak wyraźnie się je oddziela w suttach? Mahaanidaana Sutta:

"This is the extent to which there is birth, aging, death, passing away, and re-arising. This is the extent to which there are means of designation, expression, and delineation. This is the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness."

"Ettaavataa kho aananda jaayetha vaa jiiyetha vaa miiyetha vaa cavetha vaa upapajjetha vaa, ettaavataa adhivacanapatho, ettaavataa niruttipatho, ettaavataa vi~n~nattipatho, ettaavataa pa~n~naavacara.m ettaavataa va.t.ta.m vattati, (ettaavataa) itthatta.m pa~n~napanaaya, yadida.m naamaruupa.m saha vi~n~naa.nena a~n~nama~n~napaccayataaya pavattati." - DN ii 54

[N]ie citta ale citty powstaja w procesie paticca samuppaada.

Jeśli spojrzeć do Satta.t.thaana Sutta, to:

"Z powstania kontaktu powstaje uczucie, ze wygaśnięcia kontaktu, wygasa uczucie."

"Phassasamudayaa vedanaasamudayo, phassanirodhaa vedanaanirodho"

[...]

"Z powstania kontaktu powstaje percepcja, z wygaśnięcia kontaktu, wygasa percepcja."

"Phassasamudayaa sa~n~naasamudayo, phassanirodhaa sa~n~naanirodho" - SN iii 61

Wygląda to jak ogólna formuła pa.ticca samuppada, wyrażona przez Błogosławionego, np. w Assutavantu Sutta:

"Kiedy to jest, jest i tamto.
"To powstaje, z powstaniem tamtego.
"Kiedy tego nie ma, nie ma i tamtego.
"Z wygaśnięciem tego, wygasa i to."

"(I)ti imasmi.m sati ida.m hoti.
"Imassuppaadaa ida.m uppajjati.
"Imasmi.m asati ida.m na hoti.
"Imassa nirodhaa ida.m nirujjhati" - SN ii 94

Vedanaa i sa~n~naa są nazwane citta-sa"nkhaara (MN i 299). Więc wnioskuję, że to są procesy które składają się na citta, uwarunkowane przez naama-ruupa - tu dokładnie przez phassa (naama) wraz z ajjhattaa i baahiraa aayatanaa (ruupa) + vi~n~naa.na.

To jest zawile i skmplikowane - bez dwoch zdan.

Niewątpliwie.

Pozdrawiam serdecznie,
Piotr

[Agrios]

Piotr:
Klasyczne sa teksty Khandha Vagi:

Nakulapituvaggo, SN (III, Khandha-vagga)

Herein, housefather, the untaught many-folk... who are unskilled in the worthy doctrine, untrained in the worthy doctrine - - these regard body as the self, they regard the self as having body, body as being in the self, the self as being in the body. 'I am the body', they say, 'body is mine', and are possessed by this idea; and so, possessed by this idea, when body alters and changes, owing to the unstable and changeful nature of the body, then sorrow and grief, woe, lamentation and despair arise in them. They regard (vedana) as the self... They regard (sanna) as the self... They regard the (sankharakkhandha) as the self... They regard (vinana) as the self... That, housefather, is how body is sick and mind is sick too.

And how is body sick, but mind not sick? Herein, housefather, the well taught ariyan disciple... regards not body as the self... He regards not (vedana) as the self... He regards not (sanna) as the self... He regards not the (sankharakkhandha) as the self... He regards not (vinnana) as the self... As he is not so possessed, when consciousness alters and changes owing to the unstable and changeful nature of consciousness, sorrow and grief, woe, lamentation and despair do not arise in him. Thus, housefather, body is sick, but mind is not sick.

Suffering, SN III, Khandha-vagga:

"And what, monks, is dukkha? It is to be called the five (khandhas) of grasping. What five? The (rupakkhandha) of grasping, the (vedanakkhandha) of grasping, the (sannakkhandha) of grasping, the (sankharakkhandha) of grasping, the (vinnanakkhandha) of grasping. This, monks, is called dukkha."

zupelnie nie rozumiem natomiast twojego problemu z naama. jak twoim zdaniem
vinnana czy vedana czy sankhara khandha ma byc ruupa? przeciez to sa ewidentnie
mentalne, psychiczne dhammy.

[Agrios]

Piszesz:
"Z tego co do tej pory zauważyłem, w suttach vi~n~naa.na jest zawsze wyraźnie oddzielona od naama-ruupa"

bardzo slusznie. nama to jest mentalnosc a ruupa to materialnosc. W procesach
paticca samuppada powstaja one jako naama-ruupa po tym jak vinnana mogla
zaistniec. w czwartej nidana - dolacza ruupa formujac baze materialno - mentalna.

[Agrios]

Piotr:
"Mógłbyś mi wskazać gdzie vi~n~naa.na, jest podzielona w sposób, który przedstawiłeś i w jakim celu było to zrobione?"

to nie tak.
Jak mowilem:
przytomososc, uswiadomienie - citta.m,
umyslowosc, psychika - mano,
mentalnosc - maanasa.m
a rowniez vinnana - swiadomosci
wszystko to po polsku jest rozumiane jako umyslowosc, bo po polsku
sie rozumie samo cialo mozgu jego tkanke - jako umysl.

ale to jest swoiste myslenie, lokalne dla polakow.

w pali czy sanskrycie jest po prostu zupelnie inaczej i umyslowosc,
czy generalnie cala sfera psychiczna jest baaardzo ale to baaaaaardzo
szczegolowo rozpatrzona i na kazdy aspekt... nazwijmy to funkcjonalnosci psychicznej
jest nie tylko odrebne slowo, ale czasem nawet kilka.
Vinnana wiec jest rozumiana jako umyslowosc zwiazana z doznaniem i pojeciem
tego co doznane. Ten aspekt doznajacy to citta, a ta funkcja poznajaca to cetassika.
Natomiast caly ten uklad w ktorym sie to dzieje, cale to funkcjonowanie
tego ukladu to jest mano.

To jest wyjasnione tutaj z podanie stosownych odnosnikow do sutt i komentarzy:
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... :1:71.pali

[piotr]

Cześć Andrzej,

zupelnie nie rozumiem natomiast twojego problemu z naama. jak twoim zdaniemvinnana czy vedana czy sankhara khandha ma byc ruupa? przeciez to sa ewidentnie mentalne, psychiczne dhammy.

no nie, napisałem przecież:

"Uczucie (vedanaa), percepcja (sa~n~naa), wola (cetanaa), kontakt (phassa), uwaga (manasikaara) - to jest nazywane naama." - MN i 46

Tylko, że nie ma tu vi~n~naa.na.

Podałem też suttę w której obok siebie stojąc naama-ruupa i vi~n~naa.na nie są utożsamione ze sobą, ze względu na inne funkcje pełnione w procesie pa.ticca-samuppaada.

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

Piotr piszesz:
"Phassasamudayaa vedanaasamudayo, phassanirodhaa vedanaanirodho" [...]

Wygląda to jak ogólna formuła pa.ticca samuppada, wyrażona przez Błogosławionego, np. w Assutavantu Sutta."

to jest wewnetrzna fukcjonalnosc mano a konkretnie jego aparatu percepcyjnego: vinnany khandy kiedy to citta robi phassa czyli funcjonalnosc cetasiki doznaje (citta) obiektu.
Phassa jest cetasika ktora powstaje aby towarzyszyc kazdej bez wyjatku cittcie.

Oczywiscie, dzieje sie to zgodnie z regula:

"Kiedy to jest, jest i tamto.
To powstaje, z powstaniem tamtego.
Kiedy tego nie ma, nie ma i tamtego.
Z wygaśnięciem tego, wygasa i to."

jak wszystko.

[Agrios]

Cześć Andrzej,

zupelnie nie rozumiem natomiast twojego problemu z naama. jak twoim zdaniemvinnana czy vedana czy sankhara khandha ma byc ruupa? przeciez to sa ewidentnie mentalne, psychiczne dhammy.

no nie, napisałem przecież:

"Uczucie (vedanaa), percepcja (sa~n~naa), wola (cetanaa), kontakt (phassa), uwaga (manasikaara) - to jest nazywane naama." - MN i 46

Tylko, że nie ma tu vi~n~naa.na.

jest w formie cetana -> phassa -> manasikara bo to sa trzy z szesciu funkcji citty
a citta to doznajaca vinnana. Podane sa tylko te trzy zapewne w jakims celu, ale
nie jestem pewien jakie jest szczegolne znaczenie tych trzech.
Tak jak nad tym rozmyslam, to wydaje sie byc to zwiazek ze stara kamma.

[Agrios]

Vinnana znaczy swiadomosc.
VI znaczy szczegolnosc, specyficznosc, partykularnosc (jest takie slowo?)
NANA znaczy wiedza albo nawet wiedziec.

Citty to doznania odpowiedzialne za poznanie obiektu.
Ich funkcja polega na poznaniu aramana.
Nic wiecej, tylko poznaniu.
Citty wykonuja swoja funkcje i natychmiast sie rozpadaja.
Samym faktem swojego powstania, wzbudzaja inne citty.
I tak pierwsza citta - panca dvara avajjana odszukuje obiekt,
pancavinnana doznaje obiektu (tutaj jednego z materialnych aramana)
i rozpadajac sie warunkuje powstanie sampaticchana swiadomosci ktore tego
obiektu doznaja.

Warto zauwazyc ze jesli avajjana citta byla akusala, to wszystko
co za soba pociagnie, wszystkie swiadomosci ktore sie wzbudza
w oparciu o nia, beda rowniez akusala. Stad sa dwa rodzaje
sampaticchana - to znaczy kusala i akusala.
Ale i ta citta sie rozpadnie natychmiast, w kazdej z tych grup powstanie
z tego rozpadu santirana citta. To jest ta swiadomosc ktorej funkcja
jest zapoznanie sie z obiektem. Ale tylko zapoznanie, zadnej wiedzy
na temat obiektu wciaz nie ma. Nie powstala jeszcze.
Z jej rozpadu powstaje votthapana ktora determinuje sposob rozpoznania
obiektu. Po zdeterminowaniu, rozpada sie nic wiecej nie robiac.
Nastepnie jako efekt determinacji, powstaja kolejne swiadomosci
poznajace ten obiekt zgodnie z ta determinacja.
Te swiadomosci powstajace na bazie determinacji nazywamy javana.
Powstaja one w bardzo skomplikowanych procesach, az do momentu
pelnego poznania obiektu.
Oto jak przebiega to co nazywamy doznaniem.

Blogoslawiony nie nauczal nigdy jakiegos srodowiska dla tych procesow,
ani nie nauczal o zadnym procesie swiadomosci ktory trwa stale bez
wzgledu na wszystko. Nauczal po prostu tego, ze uwarunkowne przez
poprzednie dhammy, kolejne dhammy wspolpowstaja po czym sie rozpadaja.
Tak powstawanie jak i rozpad dhamm tworzy pewne szczegolne konsekwencje.


Oczywiscie ludzie nawymyslali mase rooooonzych teorii o tym jak jednak istnieja
rozniste trwale procesy (bhavanga) ale nie bedziemy sobie tym glowy zupelnie zawracac.

Podobnie jak spekulacjami nad srodowiskiem tego co sie dzieje.
Blogoslawiony nie nauczal o istnieniu zadnych trwale i niezmiennie istniejacych procesow.
Wszystkie one sa zalezne i rozpadaja sie, a nic co zalezne i podlega
rozpadowi nie moze byc trwale.
W odroznieniu od ontycznych teorii rzeczywistosci, Blogoslawiony nauczal wzajemnego
wspolpowstawania i rozpadu ktore zadnego srodowiska ani nie wymagaja ani zadnej
rzeczywistosci nie tworza bo nie znaja zadnego tworcy czy obserwatora.
Mowimy wiec po prostu o zaleznym wspolpowstawaniu i rozpadzie dhamm.

[Agrios]

Teraz, powiedzmy ze istnieje oko i istnieje widzialny obiekt. Jako efekt tej sytuacji,
powstanie swiadomosc wzrokowa. To bedzie vinniana. W niej odbywaja sie procesy
swiadomosci ktore opisalem powyzej. Ale jako jej efekt, odbywaja sie kolejne procesy
kolejnych swiadomosci. Jesli wiec mamy oko, widzialny obiekt (obraz) i teraz juz
swiadomosc tego, na bazie tych trzech (oczne: ayatana + aramana + vinnana)
powstnie tez kontakt (phassa) tych trzech. To bedzie nowa kamma.

Ale przeciez wszystko to z nieba nie spadlo, i tam byla gdzies wola (cetana) wczesniej
obecna skoro ona spowodowala nie tylko ze to oko sie urodzilo, ale rowniez ze spojrzalo
na ten obraz. To byla stara kamma.

A teraz ze zrozumienia tego, mogly powstac inne swiadomosci, jak chodzby ta ze
"oto to oko widzi" a to by byla wlasnie yoniso manasikaara ktora powstaje na skutek
wlasciwie przylozonej uwagi. To by byla vipaka. W tym konkretnym wypadku byla by to
konsekwencja praktykowania Dhammy.

Oczywiscie, calosc jest o tyle bardziej skomplikowana ze mamy do czynienia z bardzo
szybko powstajacymi i rozpadajacymi sie vinianami nie jedengo jak tu opisane procesy,
ale az szesciu - po jednym dla kazdego zmyslu. Szczegolnie komplikuje cala sytuacje to,
ze swiadomosci mentalne powstaja na bazie kazdej pieciu kolejnych
ruupa ayotana + dhammaaramana ktora jest niematerialna.
Praktycznie, nie da sie wiec o tym pisac inaczej jak tylko sledzac jeden wybrany proces
i tylko o pewnym ograniczonym przebiegu.

Do dalszych studiow:
http://theravada.na.mahajana.net/tipitaka/index.html
Samyutta Nikaya
II - Nidàna
12 - Abhisamaya Saüyutta
4 - Kaëàrakhattiya Vagga.

szczegolnie: ¥àõassa Vatthuni - 44 Obiekty Wiedzy.