Prawo kammy i wiara w Boga (forum_theravada.int.pl)

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Prawo kammy i wiara w Boga (forum_theravada.int.pl)

Nieprzeczytany post autor: siristru »

siristru_forum_theravada pisze: Już wielokrotnie na forum.budda.pl rozmowy dotyczyły "podobieństw" chrześcijaństwa i buddyzmu... domniemanej bliskości tych religii.

Także była mowa o zmianie "boskiego działania/Boga" jako jednej siły sprawczej na druga jaką ma być prawo kammy... (wątek, który zacząłem dyskutować z Bookerem).

Pragnę kontynuować ten wątek.

Ten fragment mowi jak oto staje się Mahabrahma:
„'Nadchodzi taki czas, o mnisi, kiedy prędzej czy później, po upłynięciu długiego, długiego czasu, ten system-świat zanika. Kiedy to się dzieje istoty [zamieszkujące ten system-świat] w większości odradzają się w Świecie Blasku, tam też przebywają uczynione z umysłu, karmiąc się radością, promieniejąc światłem, unosząc się w przestworzach, trwając w blasku, pozostają tak przez długi, długi czas.

Teraz także nadchodzi czas, o mnisi, kiedy wcześniej czy później, ten system-świat zacznie się przekształcać. Kiedy to się dzieje pojawia się Pałac Brahmy, lecz jest pusty. Pewna istota lub inna odejdzie ze Świata Blasku, albo dlatego, że nadszedł kres jej żywota albo siła jej zasług się wyczerpała. Narodzi się ona w Pałacu Brahmy. Tam także żyje uczyniona z umysłu, karmiąc się radością, promieniejąc światłem, unosząc się w przestworzach, trwając w blasku, pozostaje tak przez długi, długi czas.

'Teraz w wyniku przebywania tak długi czas samotnie rodzi się w owej istocie niezadowolenie i tęsknota: "Och! Oby inne istoty mogły dołączyć do mnie w tym miejscu!" Wtedy własnie inne istoty odchodzą ze Świata Blasku i pojawiają się w Pałacu Brahmy. [Dzieje się tak] albo dla tego, że nadszedl kres ich żywota albo siła ich zasług się wyczerpała. Pojawiają się w Pałacu Brahmy jako towarzysze [pierwszej] istoty darząc ją szacunkiem.

'Od tego momentu, o mnisi, istota, która jako pierwsza się tutaj odrodziła myśli sobie: "Jestem Brahma, Wielki Brahma, Najwyższy, Wszechmocny, Wszechwidzący, Władca i Pan Wszystkiego, Stwórca, Przywódca Wszystkich w tym miejscu, Przedwieczny, Ojciec Wszystkiego co istnieje i istnieć będzie. 'Te wszystkie inne istoty to mój twór. Dlaczego tak jest? Przed chwilą pomyślałem: 'Oby inne istoty mogły dołączyć do mnie w tym miejscu!' Dzięki moim pragnieniom, oto istoty pojawiły się."

'Inne istoty zaś tak oto pomyślały: "To musi być Brahma, Wielki Brahma, Najwyższy, Wszechmocny, Wszechwidzący, Władca i Pan Wszystkiego, Stwórca, Przywódca Wszystkich w tym miejscu, Przedwieczny, Ojciec Wszystkiego co istnieje i istnieć będzie. Musieliśmy zostać przez niego stworzeni. Dlaczego? Był tutaj pierwszy zanim przybylismy my."

'Tak też, o mnisi, ta która pojawiła się tam jako pierwsza istniała tam dłużej, jaśniała większym blaskiem, była potężniejsza niż istoty, które pojawiły sie po niej. Mogło się zdarzyć, o mnisi, że pewna istota opuściła ten stan i przybyła tutaj. Przybywszy tutaj porzuciła gospodarskie życie dla bezdomnośći. Zostawszy mędrcem, poprzez swą gorliwość, wysiłek, pilność, powagę, uważną myśl, osiągają takie uniesienie serca, wzniosłość w sercu, że w jego wyniku przypomina sobie ostanie miejsce swych narodzin lecz nie wcześniejsze.

Mówi sobie wtedy: "Ten sławny Brahma, Wielki Brahma, Najwyższy, Wszechmocny, Wszechwidzący, Władca i Pan Wszystkiego, Stwórca, Przywódca Wszystkich, Przedwieczny, Ojciec Wszystkiego co istnieje i istnieć będzie, przez którego zostaliśmy stworzeni, jest niewzruszenie, niezmiennie wieczny, natury która nie zna zmian, takim pozostanie na zawsze. Lecz, my, którzy zostaliśmy przez niego stworzeni, przybyliśmy tutaj jako istoty nietrwałe o różnorako ograniczonym czasie życia.“
Brahmajala Sutta (DN.1)

Oto fragment mówiący, że wiara w Mahabrahmę zamiast w Prawo Kammy jest akusala (nieprawym) poglądem:
„ Napotkawszy kapłanów lub mędrców, nauczających i trzymających się poglądu: 'Cokolwiek osoba odświadcza przyjemnego, bolesnego lub ani przyjemnego ani bolesnego – wszystek to jest tworem Najwyższej Istoty,' Rzekłem do nich: 'Czy to prawda, że nauczacie i trzymacie się poglądu iż „Cokolwiek osoba odświadcza przyjemnego, bolesnego lub ani przyjemnego ani bolesnego –wszystek to jest tworem Najwyższej Istoty ?"' Tak zapytani przeze mnie, rzekli: 'Tak.'

Tedy im rzekłem: 'Zatem w takim przypadku osoba jest niszczycielem żywych istot gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest złodziejem gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest kłamcą gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest siewca niezgody gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest grubianinem gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest gadatliwym próżniakiem gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest chciwcem gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba jest podstępna gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty. Osoba dzierży nieprawy pogląd gdyż jest to tworem Najwyższej Istoty.'

Ktokolwiek wpadnie [w wiarę] w stworzenie przez Najwyższą Istotę jako rzecz absolutną, o mnisi, u tego nie ma pragnienia, nie ma wysiłku [w intencji]: 'To należy uczynić. Tego czynić nie należy.' Kto nie potrafi pojąc za prawdę lub rzeczywistość co należy czynić a co czynić nie należy, ten przebywa w zakłopotany i bez ochrony. Ten nie może prawie się zwać mędrcem. Oto moja drugie prawe odrzucenie [poglądów] kapłanów i mędrców głoszących taką a taką naukę. O takich a takich poglądach.“
Tittha Sutta (AN III.61)

Ten fragment mówi o Mahabrahmie, ktory fałszywie wierzy iz jest Najwyższą Istotą:
(...)"Niedługo po tym przybył Brahma.

"Tak więc mnich zbliżył się do Brahmy, a zbliżywszy się rzekł do niego, 'Przyjacielu, gdzie te cztery wielkie elementy -- ziemska własność, ciekła własność, ognista własność, wietrzna własność -- ustają bez reszty?

"Kiedy to powiedział, Wielki Brahma rzekł do mnicha: 'Ja, mnichu, jestem Brahma, Wielki Brahma, Zdobywca, Niepokonany, Wszystko Widzący, Wszechmocny, Udzielny Władca, Twórca, Wódz, Wyznaczający i Rządca, Ojciec Wszystkich Którzy Byli i Będą.'

"Po raz drugi, mnich rzekł do Wielkiego Brahmy: 'Przyjacielu, nie pytałem cię czy jesteś Brahmą, Wielkim Brahmą, Zdobywcą, Niepokonanym, Wszystko Widzącym, Wszechmocnym, Udzielny Władcą, Twórcą, Wodzem, Wyznaczającym i Rządcą, Ojcem Wszystkich Którzy Byli i Będą. Spytałem cię gdzie te cztery wielkie elementy -- ziemska własność, ciekła własność, ognista własność, wietrzna własność -- ustają bez reszty.'

"Po raz drugi, Wielki Brahma rzekł do mnicha: 'Ja, mnichu, jestem Brahma, Wielki Brahma, Zdobywca, Niepokonany, Wszystko Widzący, Wszechmocny, Udzielny Władca, Twórca, Wódz, Wyznaczający i Rządca, Ojciec Wszystkich Którzy Byli i Będą.'

"Po raz trzeci...

"Wtedy Wielki Brahma, wziął mnicha za ramię, odprowadził na stronę i rzekł do niego: 'Bogowie z orszaku Brahmy wierzą, że :"Nie ma nic czego by nie wiedział Wielki Brahma. Nie ma nic czego by nie widział Wielki Brahma. Nie ma nic czego Wielki Brahma jest nieświadomy. Nie ma nic czego Wielki Brahma nie zrealizował." To dlatego w ich obecności nie powiedziałem, że ja także nie wiem gdzie cztery wielkie elementy... ustają bez reszty. Działałeś niewłaściwie, działałeś źle, omijając w swym poszukiwaniu odpowiedzi Błogosławionego, szukając w innych miejscach. Idź natychmiast do Błogosławionego, a przybywszy zadaj Mu to pytanie. Jakkolwiek odpowie, powinieneś tego wysłuchać.'
Kevatta (Kevaddha) Sutta (DN.11)

Tyle o Mahabrahmie. Kamma - to nie jakaś moc sprawcza płynąca z zewnątrz (jak to by było w przypadku Boga). To czyn przez nas podjęty i owoce jakie on rodzi. Doświadczamy tych owoców. Trojakich - owoce które doświadczamy natychmiast po czynie, te oddalone w czasie i te które doświadczamy w następnym życiu.

Zatem w moich oczach to nie jest zamiana "mocy sprawczej" - to dwie różne "rzeczy".
vajrasattva_forum_theravada pisze: Ciekawy temat Siristru,
jesli dobrze rozumiem, Buddha podkresla aby wszelkie zjawiska
nie przyczepiac woli Boga, tak jakbysmy byli marionetkami. Tylko
zrozumiec ze wszystko dziala na zasadzie przyczyny i skutku, bez
ingerencji rzeczy 'wyzszych'.

Ale zastanawia mnie jedno, mam poglad o brahmanie [ nie brahmie/mahabrahmie ]. Brahman nie jest Bogiem w odroznieniu od Brahmy, ale jak by sila przenikajaca przez wszystko, absolutne prawa rzadzace
wszechswiatem [ moglbym powiedziec ze wg mojego pogladu kamma jest tez jakby prawem tych praw, poprostu kamma - przyczyna i skutek, brahman - praw okreslajace jaki skutek bedzie od takiej przyczyny], nie jest to zadne PRAWO z WOLA BOZA, PRAWO ktore moze DECYDOWAC, poprostu to prawo wedlug ktorego wszystko dziala. Uwazam,
ze nasze nuaki jak fizyka, chemia, itd to nic innego jak opisy tych praw,
ktorymi rzadzi sie wszechswiat [ pokresle jeszcze raz, prawami, a nie wola wyzszej istoty ktora moze sobie ingerowac ]. Tak smao te prawa nie sa osobowe, itp.

Siristru, moglbys powiedziec na ile moje 'rozwazania' sa akusala ?
looker_forum_theravada pisze: U mnie coraz mocniej rysuje się pogląd że to co w innych religiach jest takie same jak w buddyzmie jest prawdą, a reszta jest nieprawdą i tyle.

Kiedyś czytałem jakaś sutre gdzie Budda mówił chyba o dwóch rodzajach karmy, już nie pamiętam jak się nazywała. (grzebałem w logach ale nie znalazłem, dość dawno temu to było)
Miałem mocne wrażenie że w odniesieniu do chrześcijaństwa, ten pierwszy rodzaj karmy był grzechem pierworodnym, a ten drugi był grzechem zwykłym.

Taka ciekawostka ;)
siristru_forum_theravada pisze: Vajrasattva: mogę powiedzieć, że rozumowanie jakie tłumaczysz może być słuszne. tathagata był znany z tego, że potrafił objaśnić Dhamme na wiele sposobów w zależności od zdolności pojęciowych słuchających Go. Jeśli potzrebujesz takiego wyjaśnienia kammy to nie widzę w tym nic złego.

Nie jest dziwnym, że szuka sie odniesień do znanych rzeczy by zrozumieć nowe. Nie widzę tym nic akusala.

Z czasem być może nie będziesz potzrebował "wspierać" się innymi obrazami. Wraz ze wzrostem wiedzy i doświadczenia pogląd się klaruje.

Looker: wiem, że istnieje kamma osobista i kamma zbiorowa (np. kamma świata)... nie łączyłbym tego z grzechem bo w buddyzmie nie ma miejsca na takie "coś" jak grzech - to jest wręcz niewyobrażalne.

Przy okazji wyjaśnię różnice pomiędzy kammą a grzechem. Kamma to świadome działanie rodzące trojakie owoce:

1) owoce które doświadczamy natychmiast
2) owoce, które doświadczamy jako oddalone w czasie
3) owoce które doświadczamy w przy następnych narodzinach

Raz popełnionej kammy nie da sie odwołać czy "odpuścić". Ona jest i rodzi owoce. Można dokonać drugiego czynu, który naprawi wcześniejszy - i wynikające owoce z dobrej akmmy są wstanie zniwelować tą złą ale nie zatrzeć.

Grzech jest czynem złym/wykroczeniem pzreciw prawu boskiemu czy kościelnemu - można go odpuścić czyli całkowicie zmazać - już nie mówię o kupowaniu odpustów itp.

Nie widze podobieństw - a koncepcja "grzechu pierworodnego" jest mi wogóle niezrozumiała - lecz to polemika do innego działu.
booker_forum_theravada pisze: ...dalej nie moge się doszukać rozwiązania tematu z przeznaczeniem - z góry określonym celem egzystencji, czy też odpowiedzią na to iż jestem tutaj w określonym celu, który musiałbym wypełnić.
ikar_forum_theravada pisze: Czy mógłby ktoś wyjaśnić nieco fragment z Brahmajala Sutta mówiący o staniu się Mahabrahmą.
Jak to jest z tymi światami(bo chyba o to tu chodzi).
'Ten system swiatów'(pierwsza linija tekstu)- czy chodzi o świat ludzi?
co to znaczy rozpada?
Świat Blasku, Pałac Brahm czy to jakaś hierarchia światów?

Czy moglibyscie podać mi źródła do tekstów z kanonu mówiących o kosmologi budyjskiego świata?
Chciałbym sobie to wszystko poukładać. Głównie zależy mi na tym jak powstają i rozpadają się światy, cos o kalpach, jak powstał człowiek, etc...

Pozdrawiam
siristru_forum_theravada pisze: www.theravada.int.pl - hierarchia światów. Tutaj znajdziesz coś o światach... zobacz na samym dole są źródła (niestety tylko po angielsku). The 31 Planes of Existence (31 Światów Istnienia), Czcigodny Suvanno Mahathera - tą książkę mam w PDF jeśli Cię interesuje...

Brahmajala Sutta (DN.1)
Kevatta Sutta (DN.11)

Szukaj też w hasłach: Devas; Gradual instruction; Hell; Kamma; Planes of Existence, Thirty-one na stronie www.accesstoinsight.org - subjects

"Ten system światów" - chodzi o tem plan w którym żyjemy jako ludzie Manusa Loka.

Rozpada - znaczy ulega rozkładowi, dezintegracji... zgodnie z prawem aniccy (wszystek co jest zlożone podlega rozkładowi [rozpadowi])

Świat blasku itp - tak to hierarchia światów

Kalpa to w sanskrycie w pali to kappa - kappa (Sanskrit kalpa): jest to cykl świata - eon. jest on podzielony na 4 części: rozpad świata (samvaññakappa), trawnie chaosu (samvañña-ññhàyã), formowanie sie świata (vivañña-kappa), trwanie świata (vivañña-ññhàyã).
Zobacz teksty:

Kappa Sutta (AN.IV.156)
Metta Sutta (AN.VII.62)

Piękne porównianie znajdziesz w Pabbata Sutta (SN.XV.5)
ikar_forum_theravada pisze: dzieki za źródła.

Z tymi światami tez mam problemy bo niemoge tam znaleźć tych Świat Blasku, Pałac Brahm.

Co to jest Bezkształtna Jhana?

Pozdrawiam
братство и јединство!
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Prawo kammy i wiara w Boga (forum_theravada.int.pl)

Nieprzeczytany post autor: booker »

Teraz w wyniku przebywania tak długi czas samotnie rodzi się w owej istocie niezadowolenie i tęsknota: "Och! Oby inne istoty mogły dołączyć do mnie w tym miejscu!" Wtedy własnie inne istoty odchodzą ze Świata Blasku i pojawiają się w Pałacu Brahmy. [Dzieje się tak] albo dla tego, że nadszedl kres ich żywota albo siła ich zasług się wyczerpała. Pojawiają się w Pałacu Brahmy jako towarzysze [pierwszej] istoty darząc ją szacunkiem.
Dość ciekawe, doskonałe synchro się tam wydarza.
W tym samym momencie, w którym ta istota staje się niezadowolona i tęskniąca, tamtym
nadchodzi kres żywota lub wyczerpanie zasług.

Niesamowite :shock: i jak taka zagubiona, cierpiąca Brahma ma się w tym połapać. Metta.

Pozdr
/mk
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”