wartosc wgladu i pogladu

[Agrios]

tak sobie pomyslalem, ze warto by bylo przesledzic caly uklad w ktorym
wogole powstaja poglady i czym one sie roznia od vipassany. na tym tle
bylo by widac jak powstaje przekonanie:
"ten moj poglad jest prawdziwy i zaden inny prawdziwy byc nie moze"
i jak sie taki poglad badz jego obiekt ma do doswiadczenia obecnej chwili.

usciski,
Andrzej

[Agrios]

wprowadzenie do tematu w nauczaniu S.N. Goenki wersja angielska, skrocona:
http://www.serve.com/cmtan/buddhism/Misc/goenka.html

[Har-Dao]

CZołem avuso Agrios :))

Dzięki za link (zaraz poczytam) poniżej moja odpowiedź na Twoje pytanie, jakbyś zobaczył gdzieś zygzaka to byłbym wdzięczny za wskazanie go, żebym nad nim popracował :)))

Moim zdaniem róznica miedzy poglądem a wglądem:

- tym, że pogląd zmieniamy pod wpływem zdarzeń z codziennego życia, wiec poglądy zmieniamy jak rekawiczki, na dodatek pod wpływem pewnych zewnętrznych (ale i wewnetrznych) impulsów. Te poglądy (oceny) tworzą się ciagle, i co najgorsze, zostają czasem do konca życia jak jakaś warstwa piasku wsypywana czasami do odpowiednich słoików. Na przykład - słoik ocen pana X: pod wpływem tego, że sie spotykam z panem X, widzę jego reakcje na zdarzenia, więc zaczynam ocenę jego osoby (efemeryczne " osoba" to jakiś całokształt, tym czym pan X jest). Duża zmienność w dosypywaniu piasku do słoika ocen, duże uwarunkowanie (bo info o X mogę mieć zarówno z bezposredniego doswiadczenia, ale i z plotek, a nawet włąsnych retrospektywnych przemysleń i skojarzeń). Poglądy tworzą sie podobnie chyba, czyli są zmienne (anicca), nie mają jakiejś specjalnej struktury (te słoiki to taka metafora, nie ma u nas w głowie słoików poglądowych), więc treści w tych słoikach są nieistniejące (anatta) i te słoiki oczywiście są zarzewiem mnóstwa konfliktów, cierpienia (dukha)

- wgląd, moim zdaniem cały czas, też potrzebuje pewnych uwarunkowań by powstał (?), czyli muszą być odpowiednie warunki by był wgląd. Moim jednak zdaniem wgląd to odwrotność poglądu, to rozsypywanie piasku ze słoików, bo pogląd to trzymanie, wgląd nie jest niszczeniem, jest obserwacją tego co i jak się dzieje, a zatem demaskowanie mistyfikacjom (jakoby pan X był wspomnianą "osobą" - bo jest tylko słoikiem z kilogramami piachu w mojej głowie :))) Innymi słowy wgląd wg mnie to obserwacja prawdy w sobie.

Skoro wiec vipassana wg Goenki uczy pewnego rodzaju koncentracji działajac ze swiadomością dotyku (zgadza się? to jest świadomość?), więc tę koncentrację wraz z wiedzą (powtarzanymi ciagle słowami "anicca" - co może wzbudzić wiedzę) powoduje, że mogę przenieść tę "pa~n~nę" (o ile powstaje pańńa) na inne rejony (dhatu) właśnie na swiadomość umysłu czy świadomosć wzroku (to chyba logiczne, że przenoszę, bo uznajemy, że reguła sprawdzana tutaj, tam też zadziała - czyli anicca jest też kamień, choćby nie wiem jak był stary i nie ruszał się od tysiecy lat, on jest anicca, skoro go widzę i mam go w głowie - obiekt widzenia + umysłu)

Jak powinna wyglądać ta obserwacja, jaka ona powinna byc? Czy uważna, czy powino być samadhi, czy może trzecie zatopienie, jak na razie badam na zasadzie prób i błędów, patrzę na rezultaty (te bardziej długoterminowe, nie kilka dni lub tydzień, ale dłuższe). Oczywiście wygląda na to, że raczej trzeba żyć moralnie, mieć "czyste sumienie", nie bać się niewiadomo czego, etc etc, to są komunały, które każdy zna, a nikt nie praktykuje :))) Co do medytacji tak samo, każdy wie, że powinna być spokojna, powinna być koncentracja, odwaga, postanowienie, etc. Personalnie uważam (pogląd? czy wgląd?) że nie ma instrukcji masowych, dla każdego, każdy musi podług siebie sprawdzić, nie można tworzyć kolejnego cierpienia (i słoika) np: "cholera, znów muszę iść siedzieć, o czym to ja dzis mam myśleć żeby sie nie nudzić?" czyli jak zwykle - instrukcje, wskazówki - tak, jak najbardziej, ale każdy w swoim czasie i tempie powinien dzieki madrości dyktować sobie tempo. Ambitni powinni się skoncentrować na podstawach, a niedowierzający sobie powinni się rzucić z motykana słońce - zobaczyć co będzie.

Czy zatem jeśli po 10 dniach kursu ludzie zaczna tak postrzegać świat to czy to jest buddyzm czy nie jest, nie ma znaczenia, ważne, że odsłonili zasłonę, no chyba, że to nie jest odsłoniecie żadnej zasłony iluzji, a ja mylę się dokładnie tak samo jak i oni przed kursem, a to wszystko to są moje poglądy - tak może być, nie zapieram się.

ufff nagadałem się aż zanadto, a i tak nihil novi, bo wiadomo, że cały wgląd (uważany za tylko naszą wiedzę, madrość, której jakoby mielibyśmy strzec) to wszystko faktycznie jest spisane w suttach, więc możnaby rzec, mnóstwo pokrętnych dróg, czasem trwajacych być może kilka wcieleń, by dowiedzieć się czegoś co w necie jest za darmo, każdy przy odrobinie checi i uwagi może sobie poczytać (czyli sutty). To nie jest mistyka, żadne wtajemniczenia w ezoterycznym, anonimowym kręgu, to wszystko co trzeba wiedzieć, jest za free, kursy vipassany też są za darmo...

pzdrwm
p.

[Har-Dao]

Re:

Po pierwsze - juz wiem, gdzie się gubię, vedana i dhatu (18 = 3 (świadomosć, obiekt i organ) razy 6 zmysłów)

Po drugie: Jeśli mnie pamięć nie myli to podobny bardzo wykład jest bodaj podczas drugiego dnia? Nie weim, ale kojarzę słowa, choc nie czytałem tego nigdy, ale jedynie słyszałem na kursie właśnie :))))

pzdrwk
p.

[Agrios]

Czy zatem jeśli po 10 dniach kursu ludzie zaczna tak postrzegać świat to czy to jest buddyzm czy nie jest, nie ma znaczenia, ważne, że odsłonili zasłonę

wlasnie tak.
ja widze wartosc metody Goenki w tym punkcie, w ktorym on zmusza ludzi
do spokojnego siedzenia i uwaznej obserwacji czegos co on nazywa vedana,
a co de fakto jest po prostu ludzkim odczuwaniem czyli zazwyczaj jednym z
dominujacych doswiadczen zmyslowych.
do tego sie nie da przylozyc poprawnej czy precyzyjnej terminologii buddystycznej,
bo to co sie w tej metodzie obserwuje to jest interakcja ayotana <-> aramana czyli
wspolodczuwanie wszystkich zmyslow. Goenka kladzie nacisk wylacznie na
same zmysly czyli 6 ayotana, dosc po macoszemu traktujac aramana.

moim zdaniem taka obserwacja ma mase pozytywow tylko jesli jest podparta
pewna madroscia i zrozumieniem. samo obserwowanie bez elementu rozroznienia
to jest raczej plonny zabieg i gdyby mial prowadzic do przebudzenia to wszystkie
zaby od dawna byly by buddami.

co jest istotne, to moim zdaniem przesledzenie pewnego procesu ktory ma
miejsce w trakcie siedzenia w medytacji. zazwyczaj my jestesmy KOMPLETNIE
nieswiadomi tego ze przykladamy uwage raz do tego a raz do czegos innego.

to wedrowanie tej uwagi po wszystkim jest tak gleboko zakorzenione, ze nie widzimy
nawet tego jesli przyzwyczailismy sie do tego i traktujemy to jako rzecz w pelni
normalna, naturalna i nawet potrafimy byc z tego dumni.
w efekcie, uwaga zazwyczaj podaza za kazdym przyjemnym uczuciem.

Goenka zwraca czesto uwage na to wlasnie, przykuwa uwage medytujacego do
tego punktu jego medytacji i kaze mu to dokladnie obserwowac. To prowadzi do
pewnego rozeznania sie medytujacego w jego psychice, a rowniez uczy
go czegos co jest trudne do przeceniania: operowania uwaga.

dopiero operujac swobodnie uwaga, majac pewne doswiadczenie z medytacji
oraz pewna wiedze i zrozumienie tego co ma miejsce - medytujacy moze zaczac
byc swiadomym tego jak umysl konstruuje poglady. moze to zobaczyc.

w mojej tradycji, to rozroznienie, to zobaczenie tego co to sa fenomeny mantalne
a co to sa fenomeny materialne ktore je wzbudzily nosi nazwe vipassana nana.
my to traktujemy jako rodzaj umyslowosci, taka wspolprzytomnosc ktora zawsze
powstaje w towarzystwie madrosci panja i jako tandem rozoznaja naama jako naama,
a ruupa jako ruupa.

na ile sie zdazylem zorientowac, Goenka po prostu mowi ze vipassana to jest wglad,
co w jakims stopniu skrotowo opisuje calosc tego doswiadczenia. Ja bym raczej mowil
o rozpoznaniu, ewentualnie o rozeznaniu w odniesieniu do tego co my nazywamy vipassana.

oczywiscie masz racje ze to jak i wszystko inne jest uwarunkowane.
vipassana jest uwarunkowana masa bardzo konkretnych uwarunkowan bez ktorych po prostu nie ma szansy powstac.
w naszym wypadku, zwyklych zgrzebnych, swieckich praktykantow
nie do przecenienia jest rola sila czyli pewnej czystosci moralnej nad ktora musimy
nieustannie pracowac. drugim takim warunkiem jest znajomosc Dhammy.
bez tych dwoch ( to tylko dwa najwazniejsze) uwarunkowan, o zadnej vipassanie nie
moze byc wogole mowy. moze natomiast powstac iluzja ktora wezmiemy za prawde
na przyklad: "mam nos" albo "mam wglad w vedany" albo "jestem buddysta" i inne
takie koncepcje umyslowe.

usciski,
Andrzej

[Agrios]

o pierwsze - juz wiem, gdzie się gubię, vedana i dhatu (18 = 3 (świadomosć, obiekt i organ) razy 6 zmysłów)

tu jest zygzak.
tak probuje przesledzic tok twojego rozumowania i wydaje mi sie ze zupelnie
niepotrzebnie probujesz wprowadzic kategorie elementow (dhatu) do swojego
rozumowania.
kategoria dhatu ma praktycznie sens tylko dla kogos kto zna wszystkie klocki,
i na tej bazie probuje dokonac analizy na bardzo szerokim planie.
w naszym przypadku, zwyklych zestresowanych praktykantow, o wiele sensowniej
jest patrzec i klasyfikowac na bazie zmyslow, po czym dla kazdego zmyslu mozna
przeprowadzic analize kontaktu zmyslu i bodzca.
na moje oko, to bedzie prowadzilo w kierunku vipassany i panja,
jesli oczywiscie stosowne warunki a glownie samathi bedzie obecna.
sadze ze to by byla dobra rama dla calej medytacji.
znacznie lepsza niz spekulacje na temat dhatu.

[Har-Dao]

CZołem Andrzej

Masz rację, niepotrzebnie trzymam jakieś wzory, które jakoby wyjaśniały cuś. Nie, żebym specjalnie trzymał, ale odpuszczę sobie tyle ile jeszcze trzymam :)))) Powrót do podstaw - hehe.

Ale chyba miałeś jakiś plan z tym pierwszym postem, niepotrzebnie sie wciaąem, może rozwiń tę myśl pierwszą?

pzdrwk
p.

[Agrios]

w sumie to tylko taki, ze na bazie takiej analizy zmyslow jaka proponuje Goenka
czyli bez wlasciwego przylozenia uwagi do obu stron doswiadczenia czyli do zmyslu
ale rowniez do bodzca - nie da sie zauwazyc roznicy miedzy pogladem a wgladem.

problem wynika z tego, ze bodzce dla pieciu zmyslow sa materialne, tak samo jak
ich baza. natomiast w wypadku 6 zmyslu (umyslowosc) sytuacja jest odrobine
inna. baza jest przypuszczalnie rowniez materialna czyli bedzie nia uklad nerwowy,
czuciowy. ale bodzce sa niematerialne bo bodzcami sa doznania pozostalych pieciu
zmyslow. wiec tutaj sie to wszystko niematerialne zmiesza praktykujacemu w jedno
cos, co on sobie nazwie "myslenie" czy "moja psychika" czy "moja duchowosc" czy
"moj buddystyczny wglad w nature rzeczy".

a to tylko bodzce umyslowe odpalily przytomnosc i pierwszy raz towarzyszyla
temu uwaga.
innymi slowy, praktykujacy juz jest usatysfakcjonowany osiagnieciem ktore
nazywa "moj wglad", a de facto dopiero obserwacja opisanego powyzej procesu
wskazuje jak sie bierze obserwacje formowania personalnych pogladow za
wglad w nature doznania.

mysle jednak ze ktos kto zacznie praktykowac metode Goenki, i ja wole ja tak
nazywac niz "medytacja vipassany" - to powinien zdecydowanie ja kontynouowac
i nie poprzestawac na kilkudniowym kursie. jestem przekonany ze dalsza spokojna
analiza doznan poparta studiowaniem Dhammy i treningiem przestrzegania pierwszych
pieciu zasad, kazdemu czlowiekowi niezaleznie od wszyskiego innego pozwoli na
formowanie sie umyslowosci ktore beda mialy faktyczny wglad w nature doznan.

bardzo mi sie podoba twoje nazwanie wgladu "demistyfikacja rzeczywistosci".

usciski,
Andrzej