Oświecenie a Nirwana
Moderator: Har-Dao
-
- Posty: 1
- Rejestracja: czw paź 10, 2013 16:31
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravada
Oświecenie a Nirwana
Witam Wszystkim,
Mam takie pytanie. Nie rozumiem pewnej kwestii. Jak jest różnica między oświeceniem a nirwaną, bo
np. w wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Oświecenie ... e_Wschodu) i w innych artykułach w internecie napisane jest coś takiego: "Nirwana jest uważana za identyczną oświeceniu"
Co oczywiście nie może być prawdą. Bo skoro Budda doświadczył oświecenia mając 35 lat to nie mógł doświadczyć równocześnie nirwany. Bo Nirwana jest "zakończeniem(wygaśnięciem) cierpienia", a przecież Budda żył jeszcze do roku 85 i podlegał również prawu starzenia i śmierci. A starzenie i śmierć jest też cierpieniem. Gdy umarł to wtedy osiągnął Nirwanę. Jak więc jest z tym oświeceniem i nirwaną ?
Z góry dziękuje wszystkim za pomoc.
Serdecznie pozdrawiam,
Marcin Kijowski
Mam takie pytanie. Nie rozumiem pewnej kwestii. Jak jest różnica między oświeceniem a nirwaną, bo
np. w wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Oświecenie ... e_Wschodu) i w innych artykułach w internecie napisane jest coś takiego: "Nirwana jest uważana za identyczną oświeceniu"
Co oczywiście nie może być prawdą. Bo skoro Budda doświadczył oświecenia mając 35 lat to nie mógł doświadczyć równocześnie nirwany. Bo Nirwana jest "zakończeniem(wygaśnięciem) cierpienia", a przecież Budda żył jeszcze do roku 85 i podlegał również prawu starzenia i śmierci. A starzenie i śmierć jest też cierpieniem. Gdy umarł to wtedy osiągnął Nirwanę. Jak więc jest z tym oświeceniem i nirwaną ?
Z góry dziękuje wszystkim za pomoc.
Serdecznie pozdrawiam,
Marcin Kijowski
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Oświecenie a Nirwana
Czołem Marcin
Tu akurat można zaufać bogini wiki, bo nie mówi źle. To znaczy Buddha w wieku 35 lat stał się Przebudzonym i osiągnął Nibbānę - dzięki temu był w stanie doświadczać bólu fizycznego, starzeniu się ciała, natomiast jego umysł był nieporuszony tym, nieuwiązany tymi zmiennymi czynnikami. Mówi się, że w wieku 80 wszedł w pari-nibbānę czyli ostateczne zgaśnięcie. Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym). Buddyzm rozróżnia dukkhę fizyczna i umysłową. Po oświeceniu (przebudzeniu) znikła całkowicie dukkha umysłowa. Po pari-nibbānie było też podstaw do bólu fizycznego - stąd nazwa.
Tu możesz poczytać więcej: http://sasana.wikidot.com/gotamaspnw
metta&peace
H-D
Tu akurat można zaufać bogini wiki, bo nie mówi źle. To znaczy Buddha w wieku 35 lat stał się Przebudzonym i osiągnął Nibbānę - dzięki temu był w stanie doświadczać bólu fizycznego, starzeniu się ciała, natomiast jego umysł był nieporuszony tym, nieuwiązany tymi zmiennymi czynnikami. Mówi się, że w wieku 80 wszedł w pari-nibbānę czyli ostateczne zgaśnięcie. Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym). Buddyzm rozróżnia dukkhę fizyczna i umysłową. Po oświeceniu (przebudzeniu) znikła całkowicie dukkha umysłowa. Po pari-nibbānie było też podstaw do bólu fizycznego - stąd nazwa.
Tu możesz poczytać więcej: http://sasana.wikidot.com/gotamaspnw
metta&peace
H-D
Re: Oświecenie a Nirwana
Rozumiem to tak, że oświecenie nie jest jednorazowym doświadczeniem, lecz procesem zaczynającym się w momencie doznania Prawdy po raz pierwszy, jako chwilowy stan transowy (uniesienie), a kończącym się z kolei, gdy umysł pozostanie już oświecony permanentnie. Inna sprawa, że iluminacja prezentuje bezczasową perspektywę, w której wszystko już jest skończone. To znaczy, że nawet jeśli dla kogoś oświecenie początkowo przybrało formę innego stanu świadomości, trwającego ułamek sekundy, to w tej króciutkiej chwili obejmuje ona całą wieczność. Sprawia to, że z perspektywy osoby przebudzonej Nirwana jest jednocześnie osiągnięta i nie. Taki człowiek żyje więc w Maji niczym w świadomym śnie - niby wie, że to sen, lecz nadal bierze w nim udział, przeżywając wszystkie zdarzenia mające w nim miejsce, więc jak napisał przedmówca - można po tym odczuwać fizyczny ból, ale cierpienie na mentalnej płaszczyźnie już nie istnieje. Tę podwójną perspektywę utraci prawdopodobnie dopiero w momencie śmierci fizycznej, kiedy to straci materialną podstawę do utrzymywania ograniczonej percepcji na tym poziomie.
- ethan
- Senior User
- Posty: 842
- Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Wspólnota Dzogczen
- Lokalizacja: Czysta Kraina
Re: Oświecenie a Nirwana
Wiem, że Har-Dao juz nie ma na forum, ale może ktoś inny mógłby napisać jakiego rodzaju bólu i chorób doświadczał Budda? Z góry dziękiHar-Dao pisze:Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym).
Teraz - rozumiem, że dopiero poznajesz buddyzm itd. jednak nie najlepszym pomysłem jest mieszanie różnych terminów z innych tradycji i używanie ich w buddyzmie, przyjmując że mają takie samo znaczenie. Ma to swoje proste powody, aby nie czynić bardziej skomplikowanym czegoś, czego doświadczenie i tak wymyka się wszelkim słownym opisom. I tak na przykład, nie mówi się że oświecenie to iluminacja, a pierwszy wgląd w naturę umysłu to stan transowy, czy uniesienie Proszę miej to na uwadzeTeraz pisze:Rozumiem to tak, że oświecenie nie jest jednorazowym doświadczeniem, lecz procesem zaczynającym się w momencie doznania Prawdy po raz pierwszy, jako chwilowy stan transowy (uniesienie), a kończącym się z kolei, gdy umysł pozostanie już oświecony permanentnie. Inna sprawa, że iluminacja /../
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oceniaj sukcesu człowieka po tym jak wysoko się wspiął, lecz jak wysoko odbił się od dna.”
„Nie oceniaj sukcesu człowieka po tym jak wysoko się wspiął, lecz jak wysoko odbił się od dna.”
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Oświecenie a Nirwana
witam
termin: ''oświecenie'' - znaczy wszystko i nic. pod tym określeniem mogą się kryc różne rezultaty - czym innym będzie oświecenie dla bhakti yogina, a czym innym dla mnicha buddyjskiego. mogą używac tego samego określenia na to, co jest rezultatem ich ścieżek, ale to nie znaczy z automatu, iż to samo zrealizowali - słowa niosą w sobie znaczenie i to ono jest tu istotne, a w przypadku bhakty i buddysty są one tutaj różne.
w buddyzmie używanie terminu ''oświecenie'' /cóż, na zachodzie się przyjęło/ jest nieporozumieniem, które zawdzięczamy pierwszym tłumaczom oraz apologetom buddyzmu na zachodzie, właściwym terminem byłoby /i jest/ tu słowo: przebudzenie /rozmawialiśmy kiedyś o tym na forum/. zestawianie ze sobą takich określeń jak ''trans'' czy ''uniesienie'' /te słowa niosą w sobie określone znaczenie/ z buddyjskim ''oświeceniem'' /które niesie swe znaczenie dalekie od znaczenia transu czy uniesienia, a wręcz przeciwstawne - nawet w ramach pierwszego wglądu/, jest nieporozumieniem wskazującym na niezrozumienie.
pozdrawiam
ps
i jeszcze drobna uwaga z mej strony - to, że jesteśmy w dziale merytorycznym theravady znaczy, iż operujemy tutaj pojęciami z zakresu tej ścieżki /ewentualnie z zakresu innych ścieżek buddyjski/ czyli nie mieszamy. jeżeli chcemy mieszac /w ramach buddyzmu/, to mamy od tego dział dharma/dhamma, natomiast gdy chcemy mieszac z tradycjami niebuddyjskim, to mamy od tego dział towarzyski.
ano.ethan pisze:(...) I tak na przykład, nie mówi się że oświecenie to iluminacja, a pierwszy wgląd w naturę umysłu to stan transowy, czy uniesienie Proszę miej to na uwadze
termin: ''oświecenie'' - znaczy wszystko i nic. pod tym określeniem mogą się kryc różne rezultaty - czym innym będzie oświecenie dla bhakti yogina, a czym innym dla mnicha buddyjskiego. mogą używac tego samego określenia na to, co jest rezultatem ich ścieżek, ale to nie znaczy z automatu, iż to samo zrealizowali - słowa niosą w sobie znaczenie i to ono jest tu istotne, a w przypadku bhakty i buddysty są one tutaj różne.
w buddyzmie używanie terminu ''oświecenie'' /cóż, na zachodzie się przyjęło/ jest nieporozumieniem, które zawdzięczamy pierwszym tłumaczom oraz apologetom buddyzmu na zachodzie, właściwym terminem byłoby /i jest/ tu słowo: przebudzenie /rozmawialiśmy kiedyś o tym na forum/. zestawianie ze sobą takich określeń jak ''trans'' czy ''uniesienie'' /te słowa niosą w sobie określone znaczenie/ z buddyjskim ''oświeceniem'' /które niesie swe znaczenie dalekie od znaczenia transu czy uniesienia, a wręcz przeciwstawne - nawet w ramach pierwszego wglądu/, jest nieporozumieniem wskazującym na niezrozumienie.
pozdrawiam
ps
i jeszcze drobna uwaga z mej strony - to, że jesteśmy w dziale merytorycznym theravady znaczy, iż operujemy tutaj pojęciami z zakresu tej ścieżki /ewentualnie z zakresu innych ścieżek buddyjski/ czyli nie mieszamy. jeżeli chcemy mieszac /w ramach buddyzmu/, to mamy od tego dział dharma/dhamma, natomiast gdy chcemy mieszac z tradycjami niebuddyjskim, to mamy od tego dział towarzyski.
Re: Oświecenie a Nirwana
Nie czytam jakoś często, gęsto sutt, ale na tyle na ile na razie przeczytałem nie natrafiłem nigdzie na konkretne wskazanie rodzaju bólu, choroby jakiego kiedy mógł doświadczać Budda, ale rzeczywiście parę razy natrafiłem, na tyle na ile teraz kojarzę, na ogólne wzmianki, że Buddha czuł się źle, coś mu doskwierało i udawał się w odosobnienie albo innym razem przezwyciężał ból/dolegliwości.ethan pisze: Wiem, że Har-Dao juz nie ma na forum, ale może ktoś inny mógłby napisać jakiego rodzaju bólu i chorób doświadczał Budda? Z góry dzięki
Gdybym kiedyś jeszcze natrafił na jakąś suttę o tym wspominającą i przypomniał sobie o tym temacie, wrzucę tutaj odwołanie.
Re: Oświecenie a Nirwana
Na tutejszym forum, być może nawet Har-Dao wspominał, że budda Gautama cierpiał na różne bóle ciała, które były skutkiem skrajnej ascezy w latach jego młodości. Nie pomnę gdzie i w jakim temacie to było tu u nas na forum, szukałem sutt na ten temat, nic nie znalazłem, ale pewnie gdzieś się coś czai, niekoniecznie w suttach palijskich. Może Mahajaniści w sutrach coś mają o dolegliwościach Zrealizowanego ( np. Buddhacarita itp. ) ?Lukasz22 pisze:Nie czytam jakoś często, gęsto sutt, ale na tyle na ile na razie przeczytałem nie natrafiłem nigdzie na konkretne wskazanie rodzaju bólu, choroby jakiego kiedy mógł doświadczać Budda, ale rzeczywiście parę razy natrafiłem, na tyle na ile teraz kojarzę, na ogólne wzmianki, że Buddha czuł się źle, coś mu doskwierało i udawał się w odosobnienie albo innym razem przezwyciężał ból/dolegliwości.ethan pisze: Wiem, że Har-Dao juz nie ma na forum, ale może ktoś inny mógłby napisać jakiego rodzaju bólu i chorób doświadczał Budda? Z góry dzięki
Gdybym kiedyś jeszcze natrafił na jakąś suttę o tym wspominającą i przypomniał sobie o tym temacie, wrzucę tutaj odwołanie.
p.s. Lukasz22, mógłbyś podać jakieś linki, gdzie te wzmianki znalazłeś ?
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Oświecenie a Nirwana
witaj
pozdrawiam
Har-Dao wspomniał o tym odrobinę wyżej, tu w tym temacie:Gottlieb pisze:(...) Na tutejszym forum, być może nawet Har-Dao wspominał, że budda Gautama cierpiał na różne bóle ciała, które były skutkiem skrajnej ascezy w latach jego młodości. Nie pomnę gdzie i w jakim temacie to było tu u nas na forum, szukałem sutt na ten temat, nic nie znalazłem, ale pewnie gdzieś się coś czai, niekoniecznie w suttach palijskich.
no i może jeżeli podążysz tropem linków/odniesień w artykule, do którego Har-Dao podał tu link, to coś znajdziesz o tym - GotamaHar-Dao pisze:Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym).
pozdrawiam
- karuna
- Posty: 1226
- Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Ziemia teraz
Re: Oświecenie a Nirwana
Kiedyś słyszałem, że Budda skaleczył się idąc wśród jakichś krzaków. Ktoś się spytał, dlaczego tak mogło się stać, skoro jest oświecony... Budda odpowiedział, że w poprzednim z żywotów kiedyś zabił człowieka, ale by ratować cały statek, którego był kapitanem. Chyba Lama Rinczen to mówił.
miłego dnia
k
miłego dnia
k
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
tylko liście do zamiatania
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Oświecenie a Nirwana
witaj
pozdrawiam
każdy coś tam kiedyś słyszał, z tym że, zwróć uwagę proszę, że posty Gottlieba i Lukasza22 odnoszą się do poszukiwania konkretnych sutt, które o tym mówią - jesteś w stanie podać namiar na jakąś suttę /bądź sutrę/, która o tym mówi?karuna pisze:Kiedyś słyszałem, (...)
pozdrawiam
Re: Oświecenie a Nirwana
Dla zainteresowanych kwestią dolegliwości buddy Gautamy to m.in. ten fragment z artykułu pt. ''Gotama'' z Sasana.pl o tym traktuje (pominąłem info o zamachach na życie i zdrowie Buddy przyg. przez Devadattę, pominąłem również dolegliwości, które Budda cierpiał w związku z długiem karmicznym, ale można to znaleźć w tym artykule również) :
''Milindapañha (str. 134) wymienia kilka dolegliwości, na które cierpiał: skaleczenie w stopę, o którym była już mowa; pewnego razu, gdy humory w jego ciele zostały zachwiane, Jīvaka zalecił przeczyszczenie (Vin.i.279); innym razem cierpiał na bóle żołądka spowodowane gorącą wodą bądź, wg. innych źródeł, gorącym kleikiem (Vin.i.210f.; Thag.185). Komentarz do Dhammapady (DhA.iv.232; ThagA.i.311f) wspomina o innym zachwianiu równowagi humorów, leczonym gorącą wodą, którą Upavāṇa otrzymał od brahmina Devahity. Komentarze mówią, że w swej starości cierpiał na nieustępliwy ból pleców, wynikający z surowych praktyk z okresu sprzed Oświecenia. Z powodu niewłaściwego odżywiania się w tamtym czasie, cierpiał na niestrawności, które nie opuszczały go do końca jego życia (SA.i.200), a które swój szczyt kulminacyjny osiągnęły w trakcie jego ostatniej ciężkiej choroby – dyzenterii (czerwonki) (MA.i.465; DA.iii.974; zob. także D.iii.209, gdzie wygłaszał kazanie w obliczu Mallów z miasta Pāvā.''
Tak więc m.in. Dhammapada i ,,Pytania Króla Milindy'' (Milindapañha) traktują o tym na co Budda cierpiał, czy to w związku z czynami w jego ostatnim życiu czy w poprzednich życiach. ''Milindapañha'' chyba nie jest przetłumaczona na język polski, w każdym razie żadnej o tym wzmianki. Zostaje wersja palijska i chińska.
Trzaby się w końcu nauczyć palijskiego, sanskrytu i w porywach chińskiego, albo nawet tybetańskiego.
''Milindapañha (str. 134) wymienia kilka dolegliwości, na które cierpiał: skaleczenie w stopę, o którym była już mowa; pewnego razu, gdy humory w jego ciele zostały zachwiane, Jīvaka zalecił przeczyszczenie (Vin.i.279); innym razem cierpiał na bóle żołądka spowodowane gorącą wodą bądź, wg. innych źródeł, gorącym kleikiem (Vin.i.210f.; Thag.185). Komentarz do Dhammapady (DhA.iv.232; ThagA.i.311f) wspomina o innym zachwianiu równowagi humorów, leczonym gorącą wodą, którą Upavāṇa otrzymał od brahmina Devahity. Komentarze mówią, że w swej starości cierpiał na nieustępliwy ból pleców, wynikający z surowych praktyk z okresu sprzed Oświecenia. Z powodu niewłaściwego odżywiania się w tamtym czasie, cierpiał na niestrawności, które nie opuszczały go do końca jego życia (SA.i.200), a które swój szczyt kulminacyjny osiągnęły w trakcie jego ostatniej ciężkiej choroby – dyzenterii (czerwonki) (MA.i.465; DA.iii.974; zob. także D.iii.209, gdzie wygłaszał kazanie w obliczu Mallów z miasta Pāvā.''
Tak więc m.in. Dhammapada i ,,Pytania Króla Milindy'' (Milindapañha) traktują o tym na co Budda cierpiał, czy to w związku z czynami w jego ostatnim życiu czy w poprzednich życiach. ''Milindapañha'' chyba nie jest przetłumaczona na język polski, w każdym razie żadnej o tym wzmianki. Zostaje wersja palijska i chińska.
Trzaby się w końcu nauczyć palijskiego, sanskrytu i w porywach chińskiego, albo nawet tybetańskiego.
- karuna
- Posty: 1226
- Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Ziemia teraz
Re: Oświecenie a Nirwana
Sorry, to znaczy znalazłem, że znajduje się ta historia w z resztą wydanej jako książka, The Skill in Means (Upayakausalya) Sutra. To tyle gwoli informacji dopowiedzenia i sorry, bo to raczej nie ten dział...kunzang pisze:witaj
każdy coś tam kiedyś słyszał, z tym że, zwróć uwagę proszę, że posty Gottlieba i Lukasza22 odnoszą się do poszukiwania konkretnych sutt, które o tym mówią - jesteś w stanie podać namiar na jakąś suttę /bądź sutrę/, która o tym mówi?karuna pisze:Kiedyś słyszałem, (...)
pozdrawiam
k
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
tylko liście do zamiatania
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Oświecenie a Nirwana
witaj
pozdrawiam
fakt, z tym że, Gottlieb pytał też o sutry mahayany, tak więc, ma to co chciałkaruna pisze:To tyle gwoli informacji dopowiedzenia i sorry, bo to raczej nie ten dział...
pozdrawiam
Re: Oświecenie a Nirwana
Dzięki bardzo karunakaruna pisze:(...)znalazłem, że znajduje się ta historia w z resztą wydanej jako książka, The Skill in Means (Upayakausalya) Sutra.
A wracając do tematu właściwego, przypomnę Wam Thich Quang Duca i jego samospalenie w 1963. Facet się dokonał samospalenia, w pozycji lotosu siedząc, absolutnie nawet nie drgnął, zupełnie się nie poruszył nawet- widziałem inne samospalenia dok. przez mnichów - biegali, skakali, krzyczeli- co całkiem zrozumiałe... . Czy Thich Quang Duca można w takim razie uznać za oświeconego czy po prostu był biegły w opanowaniu umysłu/ciała ( czy to aby nie to samo co oświecenie ?) i bardzo zdeterminowany by wyrazić swój sprzeciw wobec prześladowania buddystów w Wietnamie ?
Link dla tych co nie kojarzą :
https://www.youtube.com/watch?v=Xr2Rr2dCtB0