Duża sprzeczność.

[podroznik28]

Dobry wieczór,

Jest tak, że nie mam określonej tradycji - badam wszystko i się rozeznaje - mało istotne teraz.

Ja niedouczony w historycznych kwestiach i pochodnych Buddyjskich....pytam o to:

Co więcej, Mądry Opiekunie, kiedy ciało umiera, świadomość opuszcza je, aby się reinkarnować. Weźmy przykład nasienia: kiedy zostanie zasadzone w ziemi i otrzyma wsparcie czterech elementów, stopniowo rozwinie się w kiełki, łodygi, gałęzie i liście. Podobnie, świadomość opuszcza martwe ciało, aby się reinkarnować. Przebieg reinkarnacji kontrolowany jest przez cztery czynniki — pamięć, uczucie, zdrowe dharmy i niezdrowe dharmy.

Powyższy cytat stąd: http://mahajana.net/teksty/sutra_objasn ... tml#bref17

Widziałem napis: Sutra...ale to wygląda jak historyczny zapis rozmowy Buddy z kimś tam...

Jak to się ma do:

http://sasana.wikidot.com/anatta-i-odrodzenie

"Teraz dochodzimy do trzeciego pytania, które ciśnie się na usta: skoro nie ma attā, co się odrodzi? Co lub kto się odradza? Wybaczcie, że jestem zmuszony użyć kolokwializmu, ale to pytanie jest absurdalne i szalone4. W buddyzmie nie ma sensu zadawać takich pytań. Nie ma dla nich miejsca w buddyzmie. Jeżeli pytacie co się później odradza, jest to najbardziej szalone i niedorzeczne pytanie. Jeżeli nie ma duszy, osoby, „ja” lub attā, jak może być „ktoś”, kto przechodzi i odradza się? Dlatego nie można pytać „kto się odrodzi”. Dlatego też ta sama osoba nigdy się nie odradza. Mimo to narodziny zdarzają się cały czas. Dzieje się to często i nieustannie, jednak nie ma odrodzenia. W rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak odrodzenie lub reinkarnacja. Gdyby istniała jedna osoba, jedno „ja” lub „ty”, wtedy odrodzenie się takiej osoby byłoby tym co nazywamy reinkarnacją. Jednak gdy wszystko jest anattā, wtedy nie ma nic co by mogło się odrodzić. Istnieją narodziny, narodziny, narodziny cały czas. To jest oczywiste. Narodziny zdarzają się cały czas, jednak nigdy ta sama osoba nie rodzi się dwa razy. Każde narodziny są nowe. A więc są nieskończone narodziny, cały czas , jednak nie nazwiemy tego odrodzeniem, czy reinkarnacją."

Szanowni Państwo. To jest druzgocząca różnica i "ja się tak nie bawię!". Co to ma być do jasnej ciasnej? Jakim prawem Sutry sugerują historyczny zapis mów Buddy? Bo nie przyjmuje do wiadomości, że tak faktycznie gadał skoro w artykule Anatta i odrodzenie jest sporo o tym co jest.

Nie ma reinkarnacji bo to sugerowałoby realność Atta a mamy przecież Anatta. Zdążyłem zauważyć, że się tu "zespoliliście" wszyscy na tym forum i pomerdanie z pomieszaniem jest przy odpowiedziach różnym świeżakom...np. Theravadini obok tych z Tybetu piszą razem w zgodzie...a co z fundamentalną kwestią którą tutaj poprzez cytat przywołam:

"Błogosławiony zakazywał swoim uczniom wierzyć w to, że świadomość lub duch (Viññāṇa) przechodzi by się odrodzić. Pewien bhikkhu o imieniu Sāti powiedział: “Według tego jak rozumiem Dhammę, jaka jest nauczana przez Błogosławionego, to jest ta sama świadomość, która trwa i podróżuje przez samsārę (cykle narodzin i śmierci), nie inna." Gdy inni mnisi sprzeciwili się, Sāti zatwardziale trwał przy swym „zgubnym poglądzie”. Gdy powiedziano o tym Buddzie, on sam zapytał Sāti. Ten ostatni jednak powtarzał swój pogląd, na co Buddha bardzo go złajał: „Człowieku o błędnym poglądzie, czy kiedykolwiek słyszałeś, abym kogokolwiek nauczał Dhammy w ten sposób? Człowieku o błędnym poglądzie, czy nie głosiłem w wielu mowach, że świadomość powstaje w zależny sposób, ponieważ bez warunków nie ma powstawania świadomości?”5 Wyraźnie widać więc, że Buddha nie uznawał, że „ta sama świadomość” odradza się z życia na życie."

Jakim cudem przechodzi się obok pogrążonych w Atta w ramach innych tradycji nie próbując ich z tego błędu wyprowadzić?

O co chodzi ogólnie. Dlaczego tak jest bo zmieszałem się tym wszystkim. Niech mi tu ktoś bez oglądania się na kolegów forumowych napisze prawdę jak się rzeczy mają na prawdę.

PS. Wynaturzyłem się z powyższym po przeczytaniu wielu postów gdzie ciągłe wałkowany jest temat JA, BRAKU-JA i wszyscy z różnych tradycji łamią palce na klawiaturze żeby wyjaśnić cokolwiek. Dlaczego nikt nie przytoczył chociażby tego co w zgodzie z "Buddhadasa Bikkhu - Anattā i odrodzenie" jest i nie prostował "z duchem" tego artykułu?

PS2. Prawie "wpadłem" w pułapkę niedualistycznych systemów ale jak widać w opisie co do tradycji: BRAK...jestem na etapie badania mając na uwadze oczywiście to co najważniejsze. Wydaje mi się, że tym niedualizmem w Mahajanie to ględzenie o JA i NIE-JA...te wszystkie wywodo-uniki są podszyte jakimś pierwiastkiem wiary w Atta stąd ta cała "osłonka". Oczywiście to luzne skojarzenie zbudowane na podstawie tego co wyczytałem z postów ludzi z tych tradycji. Buddhadasa Bikkhu JASNO I WYRAZNIE przedstawił jak się sprawy mają. "Teraz dochodzimy do istotnego zagadnienia. Buddha powiedział „Nauczam tylko jednej rzeczy: dukkha i zagaszenia dukkha.” - jakoś nie wydaje mi się, żeby dla tamtych tradycji było to zrozumiałe. Wyraźnie napisane- dukkha i zgaszenie dukkha. 4 szlachetne prawdy. Anatta. Jakim cudem ględzą tam o strumieniach świadomości i sugerują, że może coś przechodzi i inkarnuje??? A i wydaje się, że mówią: ok, ani ja ani nie-ja, ja i nie-ja itd. itp. - ale w "duchu" mają nadzieję, że Prawdziwy Umysł, Natura Rzeczywistości to będzie to ich JA...albo że będą tego elementem składowym...jako element tego Absolutu...coś w ten deseń. Może ktoś rozjaśnić, pokazać gdzie się mylę i o co chodzi Wam i Im z tymi różnicami?

Z wyrazami szacunku,
Podróżnik.

[piotr]

Cześć,

Mogę tylko spekulować, ale mi to wygląda na błąd w tłumaczeniu chińskim. W jednym miejscu w tym tekście „transmigracja” występuje razem ze słowem „ustawanie”, dlatego obstawiałbym, że terminem, który powinien być użyty, jest „powstawanie”. Wydaje mi się to prawdopodobne zwłaszcza dlatego, że dalej w tekście „transmigracja” porównana jest do siania ziarna. A to jest klasyczną buddyjską analogią, obrazującą kontynuację khandh, która ma miejsce dzięki przyczynowości, a nie przejściu, „transmigracji”, jakiegoś stałego elementu.

Zob. też: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 38#p132538

[Har-Dao]

Jakim cudem przechodzi się obok pogrążonych w Atta w ramach innych tradycji nie próbując ich z tego błędu wyprowadzić?

Czołem

Sam kanon palijski, z którego czerpie Buddhadasa jest sprzeczny w tej kwestii. To znaczy zależy jaki przyjmuje się klucz odczytywania kanonu. Jeśli założysz, że Buddhadasa ma rację wtedy nałożysz na oczy pewną kliszę i niektóre sutty mogą wydać Ci się całkiem nie na miejscu (i niektórzy ze współczesnych komentatorów mówią, że sutty te są dodane).

Problemem jest oczywiście "bhava-tanha" i chęć bycia - stawania się, także po śmierci. Buddha mówił o tym całkiem wyraźnie - że jest to przyczyna cierpienia. Jakiekolwiek wymyki i projekty myślowe związane z "trwaniem" po śmierci tu lub gdzie indziej powodują tylko nagromadzanie się niepotrzebnego chcenia. Stąd chcenie by się było po śmierci.

Z drugiej strony jest uznawanie (ateiści? nie wiem, na pewno nihiliści) że nie ma niczego i jest totalny blackout. Przed tym też przestrzegał Buddha i mówił na to "vi-bhava tanha".

To są dwie skrajności. Nie uważam, żeby Buddhadasa był nihilistą, choć na pewno w twardych słowach mówił o ukrytym "bhava-tanha" w łonie buddystów. Ale nie jest to takie czarno-białe.

Pytanie do przemyślenia - skoro 5 khandha nie może pojawić się bez jakiejkolwiek przyczyny, ex nihilo, bez uwarunkowań, to skąd się one biorą?

Może dlatego, że w nas, nieoświeconych ludziach jest pełno niewiedzy - dlatego nie próbujemy wyprowadzać innych z błędu. Może też dlatego, że Buddha nie kłócił się na tematy ontologiczne, a tylko dawał receptę jak uwolnić się od cierpienia? Poszukaj sobie suttę, która opowiada przypowieść o strzale.

metta&peace
H-D

[iwanxxx]

Dodam, że poglądy Buddhadhasy nie są reprezentatywne dla calej Theravady. podroznik28, przeczytaj, co pisze na ten temat Thanissaro:
http://www.dhammatalks.org/Archive/Writ ... 111219.pdf

Sutra, którą przywołałeś, to jakaś wczesna sutra jogaczary. Nie radzę Ci się w to zapuszczać i na jej podstawie wyrabiać sobie pogląd na temat całej mahajany, chyba, że Cię to bardzo interesuje. Jogaczara to bardzo słabo opisana w zachodnich językach filozofia a tłumaczenie sutry, które podałeś jest niepewne.

Co do poglądu o nie-ja na gruncie kanonu palijskiego niektórzy rozróżniają światowy właściwy pogląd i właściwy pogląd przekraczający świat. Czynnikiem ścieżki jest ten drugi (tam jest właśnie o nie-ja), ale o ile rozumiem nie jest on możliwy do całkowitego pojęcia bez bezpośredniego wglądu. Odrodzenie i karma z kolei należą do tego pierwszego. Dopóki nie mamy jakiejś realizacji, to nasz pogląd zawsze jest zanieczyszczony poglądem o istnieniu ja. I to jest OK.

piotr na pewno ma jakieś lepsze linki na to

Pzdr
Piotr

[podroznik28]

Bardzo dziękuję Piotrze za odpowiedź. Podejrzewałem błąd w tłumaczeniu ale wolałem upewnić się u kogoś bardziej obeznanego.

Moja uwaga skupiła się w całości na tym słówku ponieważ przeczyłoby to samemu sednu Buddyzmu przecież bo zamysł o odradzaniu się wynika z wiary w Vinnana.

Z Informatyki - Linux: Są różne tradycje buddyjskie - są różne dystrybucje Linuxa - jednakże wszystkie dystrybucje Linuksa opieraja się na jednym Jądrze - tak samo wszystkie tradycje mają swoje centrum: Anatta, Anicca, 4 szlachetne prawdy, ośmioraka szlachetna ścieżka itp. - to wybieram. A czerpał będę ze źródeł Theravadyjskich wszak cenne są one i zawierają mało "naleciałości" i "wynaturzeń" kulturowych.

Gdyby tak wyeliminować wiarę/poczucie Vinnana, Atta to realizacja 4 szlachetnych prawd byłaby prostą drogą do celu. A tak to jest kręta a na każdym zakręcie inna tradycja z różnymi metodykami i kombinatorykami.


I tak:
"Jak, czcigodny Nāgaseno, bez przejścia może zaistnieć kontynuacja? Daj mi porównanie. – Przypuść, wspaniały królu, że ktoś chciał zapalić jeden płomień od drugiego. Czy można powiedzieć, że jeden przeszedł na drugi? – Nie, czcigodny. – Tak też, wspaniały królu, może zaistnieć kontynuacja bez przejścia."


Wiem, że nie ma Atta tylko chodzi tu o Anatta w związku z tym nie ma odrodzin, są tylko narodziny narodziny...i wszystko jest uwarunkowane. To co pisze ten tekst jest jedynie skupiskiem/nagromadzeniem Skandh - dostrzegłem to całkiem niedawno.


Co powininem w dalszym ciągu uczynić? Informuję, że to duży progres nastąpił i jestem trochę zdezorientowany...potrzebowałbym usiąść i medytować ale nie mam kiedy. Mam poczucie, że powinienem się zagłębić w to.


Bardzo dziękuję Har-Dao, że napisałeś do mnie. Piszesz: "Problemem jest oczywiście "bhava-tanha" i chęć bycia - stawania się, także po śmierci. Buddha mówił o tym całkiem wyraźnie - że jest to przyczyna cierpienia." - Bhava-Tanha wynika z wiary w Atta w zakresie pragnień stawania się. A czy pragnienie bycia oświeconym także jest kwestią związaną z Atta? Moim zdaniem tak - bo gdyby całkowicie wyeliminować poczucie Atta i rozwinięcie uważności, że jesteśmy tylko nagromadzeniem Skandh które są uwarunkowane - przestałby się jeden z drugim czepiać pragnień tylko je obserwował takimi jakimi są - tak mi się wydaje ale jeśli nie jest to do końca związane z Atta tylko po prostu z progresem to ok. Bez różnicy.


Co do pytania do przemyślenia - piszesz: skoro 5 skupisk nie może pojawić się bez jakichkolwiek uwarunkowań to skąd się one biorą...- uwarunkowania biorą się z kontynuacji która trwa jako krąg narodzin z powodu naszej ignorancji i przywiązania do Atta z czego wynikają różne tanha np. bhava-tanha a to implikuje właśnie ciągłą kontynuację z powodu tanha stawania się. Czyli gdy mamy bhava-tanha np. chcę zostać oświeconym, chcę zostać arahantem...to też jest to pragnienie stawania się.

Ktoś na pewnym etapie progresu może stwierdzić, że skoro pragnienie bycia oświeconym to też pragnienie stawania się wtedy wpada w vibhava-tanha i pragnie teraz pozbyć się cierpienia - ale pomimo szczytnego zamiaru - jest to lgnięcie - powinien puścić to wszystko ale nie pozbywać się no bo w końcu o co chodzi:) Ale często powstać może pragnienie puszczania wszystkich Tanha - a to także lgnięcie. Powinno się więc zaobserwować fakt pragnienia i zobaczyć go takim jakim jest po prostu - a nie identyfikować się z pragnieniem - bo przecież pragnienie pochodzi z uwarunkowanego umysłu. Czyli gdy chwytamy się np. "szczytnego" chcę być oświeconym to także rodzi dukkha. Chwytanie się pragnień a nie pragnienia wywołują dukkha. Czyli jeśli ktoś chwyta się i pogrąża w skrajnościach ten nie ma wglądu w uwarunkowanie umysłu wychodzi na to. Jeśli ktoś ma pełny wgląd wtedy automatycznie odchodzą tego typu rzeczy - i czy tutaj pomijając "nomenklaturę" nie jest blisko do tego co ZENki robią? Bo cóż więcej jest do zrobienia jak nie pogłębianie wglądu i widzenie rzeczy takimi jakimi są? Wydaje mi się, że tu bardzo blisko do ZEN ale znów - tu kwestia formalizmów i wiedzy Buddyjskiej - a ja odpuściłem całkowicie TOMY opasłe - głównym mankamentem jest poczucie ATTA.

Nawet gdyby ktoś się uparł mógłby stworzyć taki Theravadyjski ZEN - ultra prosty i podpasowany do współczesnego świata. Migło przed narządem wzroku tu na forum, że tradycja leśna Theravady może być taki ZENem...ale nie doczytałem i nie wgłębiałem o co chodzi jeszcze.

Muszę coś teraz zrobić. Przydałoby się skontaktować z jakimś nauczycielem - pisałem, że nie wybieram żadnej tradycji i na podstawie tego co napisałem (uczepiłem się samego sedna nauk) kto byłby najlepszy? Wydaje mi się, że ktoś z Theravady (nie ma czasu na cuda wianki i bombki na choince). Wiem, że muszę wyrwać się z codzienności teraz i usiąść na tyłku. Nigdy nie miałem takiego autoparcia na medytację jak teraz powstało - w sumie to przez większość życia kontemplowałem w ciągu dnia codziennych spraw - ale to wymaga dużego nakładu energii bo dużo czynników rozpraszających jest co spowalniało progres.

Jeśli poczyniłem pisząc w ogromnym zamęcie dookoła mnie jakiś błąd logiczny lub cokolwiek - będę niezmiernie wdzięczny za odniesienie się i skorygowanie.

Z wyrazami szacunku,
Świeżo narodzony

[podroznik28]

Dodam, że poglądy Buddhadhasy nie są reprezentatywne dla calej Theravady. podroznik28, przeczytaj, co pisze na ten temat Thanissaro:
http://www.dhammatalks.org/Archive/Writ ... 111219.pdf

Sutra, którą przywołałeś, to jakaś wczesna sutra jogaczary. Nie radzę Ci się w to zapuszczać i na jej podstawie wyrabiać sobie pogląd na temat całej mahajany, chyba, że Cię to bardzo interesuje. Jogaczara to bardzo słabo opisana w zachodnich językach filozofia a tłumaczenie sutry, które podałeś jest niepewne.

Co do poglądu o nie-ja na gruncie kanonu palijskiego niektórzy rozróżniają światowy właściwy pogląd i właściwy pogląd przekraczający świat. Czynnikiem ścieżki jest ten drugi (tam jest właśnie o nie-ja), ale o ile rozumiem nie jest on możliwy do całkowitego pojęcia bez bezpośredniego wglądu. Odrodzenie i karma z kolei należą do tego pierwszego. Dopóki nie mamy jakiejś realizacji, to nasz pogląd zawsze jest zanieczyszczony poglądem o istnieniu ja. I to jest OK.

piotr na pewno ma jakieś lepsze linki na to

Pzdr
Piotr

Pisałem Iwanie to co powyżej w odpowiedzi na posty tych którzy zechcieli mi wcześniej odpowiedzieć i nie widziałem, że ktoś dodał nową odpowiedź. Tak więc w osobnym poście odpisuje Tobie.

Tak więc: ok przyjmuję do wiadomości to co napisałeś. Dziękuję bardzo. Potwierdziłeś, że tłumaczenie sutry, które podałem jest niepewne - to już teraz nieistotne bo różnicy nie dostrzegam na fundamentalnym poziomie. Co do Mahajany też nie dostrzegam różnicy - po prostu inaczej prawi się o SEDNIE - każda tradycja o tym samym mówi tylko z wiadomych przyczyn na różny sposób.

Dla mnie najistotniejsze jest SEDNO więc tak sobie będę skubał to tu to tam ale głównie z Theravady bo nie ma tutaj "bombek na choince". Ty Iwan jesteś ZENek i wy też tam "Widzieć rzeczy takimi jakimi są" co jest koniecznością - inaczej popadamy w odmęty uwarunkowanego umysłu i progres zatrzymany jest a co gorsza można wierzyć w jakiś stały czynnik odradzający się.

Tak jak pisałem wyżej...powinienem pogłębić wgląd bo nie wiem co dalej. I nie wiem jak Wy ale na prawdę: jeśli puści się Atta nie ma lgnięcia bo nie ma "ja, moje" a to powoduje przecież lgnięcie. Jak lgnąć gdy mamy ciągłe widzenie tego, że umysł jest uwarunkowany a co zabawniejsze...jest tylko skupiskiem 5 skandh.

Progres poczyniłem ostatnio i co...dalej praca jest do wykonania. Z tym, że samodzielnie coś robiąc to więcej czasu trwa wszystko niż gdy ma się kogoś kto pokaże palcem w którą i gdzie co i jak - sami wiecie o co chodzi chyba każdy z was pod opieką Nauczyciela jest. W czym "problem"? A no tym, że jestem jak roślinka która wykiełkowała na kupie gówna a nie rośliną i teraz muszę odnaleźć się z nową percepcją w sprawach codzienności - mam partnerkę tak więc np. w sprawach seksu. Z resztą nie lgnę do niego -a miałem potężny temperament z powodów hormonalnych - tylko np musiałbym rozpoznać granicę pomiędzy lgnięciem a czystym doświadzczaniem seksu takim jakim jest...przy tak emocjonujących wydarzeniach jak SEKS...sami wiecie że to wyższa szkoła jazdy Tu trzeba doświadczenia którego nie mam. Jedno jest pewne - ma ona predyspozycje do zostania Buddystką bo ma umysł jaki ma - i będzie w stanie złamać w sobie iluzję Atta.

Iwan: Dodam, że poglądy Buddhadhasy nie są reprezentatywne dla calej Theravady. podroznik28, przeczytaj, co pisze na ten temat Thanissaro:
Iwan niestety mam problem z Angielskim - nie wyłapię sensu a co do Buddhadhasy - o którym poglądzie dokładnie piszesz i co się nie zgadza z jego poglądów do reszty Theravady? Może znów tu kwestia nomenklatury....proszę wskazać który pogląd nie jest reprezentatywny i dlaczego - jeśli można.


EDIT:
Wstawiam tutaj notatkę z wczoraj zapomniałem dodać więc wklejam tutaj.
Na portalu sasana.pl czytałem artykuł i odnotowałem takie coś:

W następujący sposób można ukazać, jak niezliczone, szkodliwe działania karmiczne, pochodzące z przeszłości, tracą moc oddziaływania(2) w chwili, kiedy unicestwiona zostaje wiara w osobowość:

2. to znaczy nie przynoszące skutków w postaci odrodzenia

NIE POWINNO BYĆ:
2. to znaczy nie przynoszące skutków w postaci narodzin?

Bardzo podobna sprawa z wątpliwym tłumaczeniem tamtej Sutry. Kto redaguje teksty na Sasana.pl? Dlaczego tam jest słowo odrodzenie a nie narodzenie? To trzeba chyba poprawić. Chodzi o ten artykuł: http://sasana.wikidot.com/korzysci-z-re ... yny-anatta

Z wyrazami szacunku,
Podróżnik

[Asti]

Progres poczyniłem ostatnio i co...dalej praca jest do wykonania. Z tym, że samodzielnie coś robiąc to więcej czasu trwa wszystko niż gdy ma się kogoś kto pokaże palcem w którą i gdzie co i jak - sami wiecie o co chodzi chyba każdy z was pod opieką Nauczyciela jest. W czym "problem"? A no tym, że jestem jak roślinka która wykiełkowała na kupie gówna a nie rośliną i teraz muszę odnaleźć się z nową percepcją w sprawach codzienności - mam partnerkę tak więc np. w sprawach seksu. Z resztą nie lgnę do niego -a miałem potężny temperament z powodów hormonalnych - tylko np musiałbym rozpoznać granicę pomiędzy lgnięciem a czystym doświadzczaniem seksu takim jakim jest...przy tak emocjonujących wydarzeniach jak SEKS...sami wiecie że to wyższa szkoła jazdy Tu trzeba doświadczenia którego nie mam. Jedno jest pewne - ma ona predyspozycje do zostania Buddystką bo ma umysł jaki ma - i będzie w stanie złamać w sobie iluzję Atta.

Z twoim podejściem poleciłbym Ci Zen, ale widzę, że uparłeś się na Theravadę... Otóż, w Polsce nie ma zorganizowanej sanghi Theravady i z nauczycielami też kiepsko, więc Theravadini są zdani raczej na siebie i materiały z internetu. Jeśli chodzi o Theravadę to polecam Ajahna Brahma, jest masa jego wykładów w internecie, ale większość niestety po angielsku.
Ach i podsumowując: zgadzam się, że niewłaściwie zrozumiane doktryny mahajany mogą podtrzymywać iluzję atta.

U każdego na początku pojawia się burza wywołana dysonansem poznawczym związanym z różnymi szkołami buddyjskimi, ale praktyka to z czasem rozpuszcza. Różnice teoretyczne nie są naprawdę aż tak istotne. Liczy się jakość, to co wynosisz z buddyzmu, pewne doświadczenia dające szansę na pogłębienie zrozumienia natury rzeczywistości, to jak reagujesz na świat i jak świat reaguje na ciebie - a tego nie znajdzie się w słowach, ani w najbardziej trafnych nawet doktrynach.

[podroznik28]

Z twoim podejściem poleciłbym Ci Zen, ale widzę, że uparłeś się na Theravadę...

Ach i podsumowując: zgadzam się, że niewłaściwie zrozumiane doktryny mahajany mogą podtrzymywać iluzję atta.

U każdego na początku pojawia się burza wywołana dysonansem poznawczym związanym z różnymi szkołami buddyjskimi, ale praktyka to z czasem rozpuszcza. Różnice teoretyczne nie są naprawdę aż tak istotne.

Drogi Asti nie uparłem się na Theravadę. Muszę jeszcze obadać kilka spraw...jednakże Theravada będzie poza wyborem - ona jest czymś naturalnym IMHO.

Co do tego, że niewłaściwie zrozumiana doktryna mahajany może podtrzymać iluzję Atta - tak! dlatego autorzy stron powinni baczyć na tłumaczenia które umieszczają - ktoś powinien przeredagować dla dobra początkujących, krążących.

To prawda z dysonansem. I tak było u mnie (zacząłem w wieku 15 lat). Zgadzam się - różnice teoretyczne nie są istotne - czyli forma - będę czerpał z każdej tradycji - odpuszczając kwiatki wianki - bo na to szkoda czasu.

Nadal liczę na szersze odniesienie się tych którzy już wcześniej mi odpisali - kwestia tradycji dla mnie nie jest priorytetem - muszę obadać różnice form - tak o po prostu...z nowej perspektywy. Aczkolwiek zdaje mi się, że Theravada mogłaby być odpowiednim kompletem - jest samo sedno, nie ma kwiatków wianków, jest Vipassana...okaże się. Tak czy siak nie chodzi mi o pomoc w wyborze tradycji a o odniesienie się do tego o czym pisałem m.in. o Atta itp.

[booker]

Bardzo podobna sprawa z wątpliwym tłumaczeniem tamtej Sutry. Kto redaguje teksty na Sasana.pl? Dlaczego tam jest słowo odrodzenie a nie narodzenie? To trzeba chyba poprawić. Chodzi o ten artykuł: http://sasana.wikidot.com/korzysci-z-re ... yny-anatta

Nie za bardzo rozumiem tego problemu. Cały sens nauczania Buddy we wczesnych tekstach opiera się na wstrzymaniu kolejnych narodzin. Tak czy nie? Więc w tym kontekście, odrodziny oznacza po prostu ponowne narodziny.

Nie rozumiem dlaczego termin odrodziny dla Buddhadasa Bhikkhu to jest problem - w czym? Na co nauki o swiatach, w których się rodzą istoty, na co nauczanie o karmie, ktora to determinuje, na co nauczanie o nibbanie ktora sprawia, ze kolejne narodziny sa zatrzymane, kiedy wprowadza się zamieszanie mówiąc, że nie ma odrodzin? Oswieccie mnie proszę, bo zglupiałem

Powiedzieć "sa narodziny, narodziny, narodziny" oddaje lepiej sens, niz slowo "sa odrodziny"? Bo mnie wprowadza tylko zamieszanie.

Możemy podsumować stwierdzeniem, że jeżeli właściwie i dogłębnie zrozumiecie anattā, sami odkryjecie, że nie ma narodzin i reinkarnacji. Sprawa jest zakończona.

No tak, więc na co Metoda i Dyscyplina? Budda powinien był 40 lat mówić tylko to jedno zdanie. Po co w ogóle jakakolwiek praktyka z 4 Prawdy, skoro nie ma narodzin i reinkarnacji (odrodzin)?

Jakkolwiek można zrozumieć, że Bhikku mocno prze tutaj na prawdę absolutną, cały ten wywód traci sens, ponieważ brakuje połaczenia do prawdy relatywnej o czujacych istotach. Czyli tego, co Budda w Suttach tak zręcznie umiał pokazać w swoim nauczaniu.

Co do sprzeczności o której mówisz, Podróżniku, to nie trzeba sięgać do tekstów Mahajany, żeby nie pasowały do tego wykładu Buddadhasy Bhikku. W kanonie pali znajdzie się wiele Sutt, które przystawione do tego wywodu będą sprzeczne.

Tak jak pisałem wyżej...powinienem pogłębić wgląd bo nie wiem co dalej. I nie wiem jak Wy ale na prawdę: jeśli puści się Atta nie ma lgnięcia bo nie ma "ja, moje" a to powoduje przecież lgnięcie. Jak lgnąć gdy mamy ciągłe widzenie tego, że umysł jest uwarunkowany a co zabawniejsze...jest tylko skupiskiem 5 skandh.

Hmmm, ale to puszczenie atta, kiedy dzieje się naprawdę, nie ma tam żadnego lgnięcia, i faktycznie cierpienie znika. Tylko, że co innego jest kiedy to się dzieje, a co innego jest, jak się mysli o tym, rozmyśla jak to puscić atta, a że nie ma atta, i tak dalej. To jak opisałeś to IMHO nie jest puszczanie atta, a pewna forma mentalnej ciuciubabki, która umysł bardzo lubi robic, z różnymi rzeczami, co do których ma "podjarkę".

Jedna rzecz z Buddhadhasy jest jak dla mnie istotna - wspomina, że wiara w atta jest bardzo jakby "pierwotna", że jest to wiara mechanizmu przetrwania, pewne takie pierwociny w nas. Bardzo to jest, przynajmniej dla mnie, prawdziwe. Ale to też znaczy, że nie daje się tego tak po prostu "rozwalić" samym myśleniem o tym, że nie ma atta. To by przypominało jakby patrzeć, że ręka się pali, i wierzyć, że samo myślenie i gadanie do siebie, że ta ręka się nie pali sprawi, że nie będzie bólu i ognia i zwęglonych paluchów. Kłopot z myśleniem o tym jest jeszcze taki, że wpada się łatwo w przekonanie, że "muszę coś puścić" albo "muszę coś zrobić". To tylko przeszkadza. O wiele lepiej jest zapomnieć o takich rzeczach, i po prostu praktykować. W pewnym momencie kiedy odpuści, to po prostu odpuści.

Piszesz, o tej potrzebie nauczyciela. Co do mnie powiem tyle - kompetentny nauczyciel zaszkodzić nie ma jak, a pomaga bardzo. Jedynie co więc, jeżeli możesz, znajdź dla siebie miejsce i ludzi do praktyki. Naprawdę warto mieć to wsparcie. Powodzonka.

[podroznik28]

Hmmm, ale to puszczenie atta, kiedy dzieje się naprawdę, nie ma tam żadnego lgnięcia, i faktycznie cierpienie znika. Tylko, że co innego jest kiedy to się dzieje, a co innego jest, jak się mysli o tym, rozmyśla jak to puscić atta, a że nie ma atta, i tak dalej. To jak opisałeś to IMHO nie jest puszczanie atta, a pewna forma mentalnej ciuciubabki, która umysł bardzo lubi robic, z różnymi rzeczami, co do których ma "podjarkę".

Jedna rzecz z Buddhadhasy jest jak dla mnie istotna - wspomina, że wiara w atta jest bardzo jakby "pierwotna", że jest to wiara mechanizmu przetrwania, pewne takie pierwociny w nas. Bardzo to jest, przynajmniej dla mnie, prawdziwe. Ale to też znaczy, że nie daje się tego tak po prostu "rozwalić" samym myśleniem o tym, że nie ma atta. To by przypominało jakby patrzeć, że ręka się pali, i wierzyć, że samo myślenie i gadanie do siebie, że ta ręka się nie pali sprawi, że nie będzie bólu i ognia i zwęglonych paluchów. Kłopot z myśleniem o tym jest jeszcze taki, że wpada się łatwo w przekonanie, że "muszę coś puścić" albo "muszę coś zrobić". To tylko przeszkadza. O wiele lepiej jest zapomnieć o takich rzeczach, i po prostu praktykować. W pewnym momencie kiedy odpuści, to po prostu odpuści.

Piszesz, o tej potrzebie nauczyciela. Co do mnie powiem tyle - kompetentny nauczyciel zaszkodzić nie ma jak, a pomaga bardzo. Jedynie co więc, jeżeli możesz, znajdź dla siebie miejsce i ludzi do praktyki. Naprawdę warto mieć to wsparcie. Powodzonka.

Hej Booker! Nie cytuję całości bo nie chcę żeby niewygodnie wątek się czytało przez innych. Odniosę się więc nie cytując fragmentu o słowie: odrodzenie. Tzn. nie ma problemu z tym słowem. Ale problem może być i wywołać zamieszanie u początkujących - odrodzenie - słowo rozumiane potocznie (dodać do tego te sprawy omawiane w różnych nurtach na Zachodzie nie związane z Buddyzmem) i już jest problem bo sugeruje istnienie Atta.

Na tej błędnej podstawie praktykowanie może pójść na manowce i tylko adept traci cenny czas. Objaśnienie słowne jest istotne - przecież posługujemy się uwarunkowanymi umysłami tak? Żeby ten uwarunkowany umysł uświadomił sobie czym jest w istocie - że nie jest on i nie stanowi jakieś JA tylko jest nagromadzeniem Skandh uwarunkowanych. TO KLUCZOWE. I gdy to się wie i zrozumie - praktyka może pójść całkowicie innymi torami - progres może być całkowicie innej jakości a także oszczędzamy czas. Prawda?

I właśnie mam świadomość, że to może być taka gra....tylko czy lepiej grać zgodnie z literą sedna czy grać w omamie? Niech sobie uwarunkowaniec nawet tworzy myśli o tym, że Anatta a nie Atta - pal licho! IMHO praktyka może jak wyżej wspomniałem nabrać innego wymiaru bo wyrasta z fundamentu mocnego (że Anatta) a nie z iluzorycznego (że Atta). I w tym kontekście - pisałem o Przewodniku i Was też pytałem jak dalej czynić żeby pogłębiać to i doświadczalnie poprzez rozwijanie wglądu zrealizować Anatta - tak jak piszesz...praktyka praktyka i w pewnym momencie bach i ok.

I jest też kwestia wglądu - jest stopniowy wgląd czy po prostu jest wgląd całościowy? Tzn. czy są w ramach progresu nasilenia wglądu? Na logikę wydaje się, że tak jak z poszerzaniem percepcji - jest stopniowy aż w końcu ciach i jest kompletny. Nie wiem czy to rozmyślanie tylko - zawsze gdy tylko (od 15 roku życia) próbowałem przy pomocy wszelkich tradycji urwać EGO - tak się umysł bronił, że popadałem w problemy neurotyczne wręcz. A teraz one zostały prawie całkowicie wyciszone. Więc uznałbym raczej, że to jakiś tam częściowy wgląd. Może jak przez dziurkę od klucza ale zawsze coś jak na początek prawdziwego zakasania rękawów i wzięcia się do roboty.

Z poważaniem,
Podróżnik

[booker]

Hej Booker! Nie cytuję całości bo nie chcę żeby niewygodnie wątek się czytało przez innych. Odniosę się więc nie cytując fragmentu o słowie: odrodzenie. Tzn. nie ma problemu z tym słowem. Ale problem może być i wywołać zamieszanie u początkujących - odrodzenie - słowo rozumiane potocznie (dodać do tego te sprawy omawiane w różnych nurtach na Zachodzie nie związane z Buddyzmem) i już jest problem bo sugeruje istnienie Atta.

Jak dla mnie, samo słowo odradzanie nie sugeruje atta. Bardziej reinkarnacja. W każdym razie, chodzi o cykliczność egzystencji czujących istot o której nauczał Budda. Ta cykliczność jest róznie wyjaśniana, a róznica w wyjaśnieniu jest istotna, bo kwestia cykliczności egzystencji nie jest dla buddyzmu unikalna. Unikalne dla Buddhadharmy jest tylko to, jak to się dzieje.

Na tej błędnej podstawie praktykowanie może pójść na manowce i tylko adept traci cenny czas. Objaśnienie słowne jest istotne - przecież posługujemy się uwarunkowanymi umysłami tak? Żeby ten uwarunkowany umysł uświadomił sobie czym jest w istocie - że nie jest on i nie stanowi jakieś JA tylko jest nagromadzeniem Skandh uwarunkowanych. TO KLUCZOWE. I gdy to się wie i zrozumie - praktyka może pójść całkowicie innymi torami - progres może być całkowicie innej jakości a także oszczędzamy czas. Prawda?

Prawda, ale do tego, trzeba wpierw założyć o atta. Wydaje się, że jeżeli adept praktykuje, to zaznajamia się z nauczaniem. A w nauczaniu jest bardzo jasne - w każdej tradycji - że wszystko jest anatta. Warto IMHO poznawać różne podejścia do tematu, nie ma co się zawieszać na jednym Często tez jest tak, ze z czasem te same nauki pokazują drugie albo i trzecie "dno". Że to, jak rozumie się nauk ma nierozerwalny związek z tym, ile się ma (albo nie ma) zaciemnień.

I właśnie mam świadomość, że to może być taka gra....tylko czy lepiej grać zgodnie z literą sedna czy grać w omamie? Niech sobie uwarunkowaniec nawet tworzy myśli o tym, że Anatta a nie Atta - pal licho! IMHO praktyka może jak wyżej wspomniałem nabrać innego wymiaru bo wyrasta z fundamentu mocnego (że Anatta) a nie z iluzorycznego (że Atta). I w tym kontekście - pisałem o Przewodniku i Was też pytałem jak dalej czynić żeby pogłębiać to i doświadczalnie poprzez rozwijanie wglądu zrealizować Anatta - tak jak piszesz...praktyka praktyka i w pewnym momencie bach i ok.

Jest to gra, bo samo bezpośrednie osiągnięcie tego, co to znaczy "atta" i "dukkha" w ogóle - na sobie - może zając wiele czasu. A wygaszenie tego to jest jeszcze dalszy temat. Więc jakby kruszenie kopii o to, że słowo odradzanie albo nawet reinkarnacja, ale w kontekście buddyzmu odrazu, poprzez termin, narzuca jakby atta jest jakby dziwne. Z tym "bach i ok" też jest śmiesznie, bo dopiero w takich momentach, kiedy po owych "cichach i bahah" niewiedza powraca... dopiero wówczas powoli okazuje się, jak horrendalnie silne to jest, i z czym tak w ogóle ma się odczynienia.

Z takimi tekstami jak cytowany od Bhikku trzeba bardzo uważać, bo - jak dla mnie - są bardzo mocno, niemal ekstremalnie zorientowane na pustkę. Jest to jednostronne przedstawienie tematu (od strony pustki, ale tylko pustki). Ale kiedy czyta się Sutty, to widać też, że Budda bardzo wiele razy używa konwencjonalnej prawdy o ludziach, istotach, tego jak działa karma, jak warunkuje kolejne narodziny tez po śmierci ciała, i jak należy patrzeć na karmę (w sensie, aplikować do siebie). Inaczej po prostu nie ma jak zaaplikować nauczania - musi być to aplikowane do siebie, do osoby. Ta aplikacja też nie narzuca żadnego atta. Raczej taka aplikacja kieruje Naukę właśnie tam gdzie trzeba - do rdzenia iluzji, a nie w jakieś nieistniejące istoty, nie w ludzi, których nie ma, jak to chce Buddhadhasa Bhikku.

I jest też kwestia wglądu - jest stopniowy wgląd czy po prostu jest wgląd całościowy? Tzn. czy są w ramach progresu nasilenia wglądu? Na logikę wydaje się, że tak jak z poszerzaniem percepcji - jest stopniowy aż w końcu ciach i jest kompletny. Nie wiem czy to rozmyślanie tylko - zawsze gdy tylko (od 15 roku życia) próbowałem przy pomocy wszelkich tradycji urwać EGO - tak się umysł bronił, że popadałem w problemy neurotyczne wręcz. A teraz one zostały prawie całkowicie wyciszone. Więc uznałbym raczej, że to jakiś tam częściowy wgląd. Może jak przez dziurkę od klucza ale zawsze coś jak na początek prawdziwego zakasania rękawów i wzięcia się do roboty.

Czy stopniowy czy całościowy to jak rozumiem zależy od uwarunkowań każdego z nas. Są takie - nieliczne - przypadki ludzi, którzy w poprzednich żywotach wykonali już bardzo dużo pracy, a w tym osiągają Arahanta, Anuttara Samyak Sambodhi, Tęczowe Ciała czy tam inne znaczne owoce w swoich tradycjach. Ale to są rzadkie przypadki i dla całej reszty praktykujących, nawet ścieżki bezpośrednie, które oferują osiągnięcie stanu buddy i choćby w jednym momencie, dzieje się stopniowo. Łatwo też jest się nabrać na jakieś własne osiagniecia W sensie, może wydawać się, że osiagneło sie to-czy-tamto, ale po czasie wychodzi, ze w tym jak manifestuje sie swoje działnia czy jak doświadcza jest zupełnie inaczej, i dalej jest się zaplątanym w całą gamę różnych trucizn. Często bywa, że np. domniemane wyciszenie po latach potrafi okazać się ...tłumieniem. /przykładowo, nie mówie o Tobie/

[Har-Dao]

Czołem podróżnik

Co do tekstów na Sasanie - ja trochę nie skumałem gdzie widzisz problem. Drugi przypis mówi tylko tyle:

W następujący sposób można ukazać, jak niezliczone, szkodliwe działania karmiczne, pochodzące z przeszłości, tracą moc oddziaływania (przypis: to znaczy nie przynoszące skutków w postaci odrodzenia - w oryginale inoperative as to producing rebirth.) w chwili, kiedy unicestwiona zostaje wiara w osobowość:

Jeśli pociągniemy jeden koralik ze sznura, w którym wiele koralików jest połączonych razem mocną, jedwabną nicią, wszystkie pozostałe podążą za tym, który pociągniemy. Ale jeśli nić zostanie przecięta lub usunięta, pociągnięcie za jeden koralik nie poruszy pozostałych, ponieważ nie będzie już między nimi żadnego połączenia.

Podobnie, człowiek wierzący w osobowość, żywi mocne przywiązanie do szeregu elementów składowych [świadomości – przyp.tłum.] (khandha), które powstały podczas poprzednich wcieleń i minionych cykli istnienia świata oraz przekształca je w ego. Myśląc „W przeszłości często byłem istotą ludzką, bóstwem lub Brahmą”, uzyskuje on taką nić - wiarę w osobowość. Dlatego też niezliczone, szkodliwe działania karmiczne z przeszłości, które nie wydały jeszcze skutków, będą mu towarzyszyły, kiedykolwiek się odrodzi. Te szkodliwe działania, pochodzące z przeszłości, przypominają koraliki, ciasno połączone ze sobą mocną nicią.

W tym, nieco dłuższym cytacie można zauważyć jak Ledi Sayadaw a nie Buddhadasa wyjaśnia pewne działania, skutki realizacji anatta. Ani w oryginale, ani w kontekście nie widzę sprzeczności.

Natomiast jeśli zauważysz jakieś błędy na Sasanie - to oczywiście daj znać, postaram się je poprawić (pytałeś kto redaguje, więc ci mówię).

metta&peace
H-D

[podroznik28]

Har-Dao bardzo proszę o wyjaśnienia...

Załóżmy, że przyjmuję/rozumiem/wierzę (potrzeba jeszcze praktyki żeby to odczuć wglądem), że to co uważałem do tej pory za osobowość jest tylko szeregiem elementów składowych (khandha) które z powodu niewiedzy uważałem właśnie za całość/jedno/osobowość - że to JA...a przez co niezliczone, szkodliwe działania karmiczne z przeszłości, które nie wydały jeszcze skutków towarzyszyły mi zawsze kiedykolwiek się narodziłem/odrodziłem to co dalej?

Wystarczy odczuć/doświadczyć bezpośrednio ten szereg khandha? Po to jest praktyka tak? Żeby mieć wgląd w to, że to co składało się na osobowość jest tylko uwarunkowanymi khandha?

Na etapie nie praktykowania tego celu zrozumienia (powyższy akapit) jest poczucie wewnątrz jakiegoś "JA" - ale już nie identyfikującego się z osobowością, z umysłem który wynika z połączenia khandh ale to "jakieś JA" jest fundamentalną naturą - naturą Buddy.

Pisze w artykule "Korzyści z realizacji doktryny Anatta", który zapewne Ty redagowałeś...

"Wiara w osobowość jest wyjątkowo głęboko zakorzenionym złem i ma daleko idące konsekwencje" - osoba, która popełnia zły czyn, staje się przez to skrajnie poruszona i zmartwiona perspektywą odrodzenia się w niższych światach. Przekształca swój zły czyn w swoje "ja" (atta) i nadchodzą ją takiego typu myśli: Uczyniłem źle, Głęboko zbłądziłem. Ale jeśli istota w pełni rozumie i urzeczywistni istotę braku-ja, dzięki czemu będzie w stanie porzucić PRZYWIĄZANIE do takich myśli i karma (chyba, że będzie bardzo ciężka), nie będzie już miała mocy rodzenia (w przyszłych wcieleniach) skutków wobec aktualnej osoby.

Pisze dalej...,że karma nie ma zamiaru towarzyszenia istotom ani też rodzenia skutków (oczywiście, bo to uwarunkowane i nie ma w sobie istoty więc jak może mieć zamiar...), jest jednak do tego "zmuszana" przez to, że te istoty obejmują ją w posiadanie poprzez wiarę/poczucie Atta, istoty utożsamiają się z czynami poprzez

Atta - i wtedy karma rodzi skutki.

Pytania:
1. Ciągle pisze wiara wiara w osobowość. Więc pytałem: co czynić dalej. Ja nie wierzę w osobowość i rozumiem, że to tylko 5 skupisk. Więc wystarczy praktykować różne rzeczy czy praktykować żeby pomimo braku wiary w osobowość mieć wgląd/bezpośrednie doświadczenie braku Atta?

2. Czy gdy rozumiem i wierzę bezwzględnie jak dziecko, że to co uważane jest za ja/osobowość jest jedynie zbiegiem dynamicznie skorelowanych SKANDHA i przyjmuję, że nie Atta ale Anatta - czyli nie JA ale NIE-JA to nie popadam w skrajność?

2b. Czy Droga Środka na której opiera się Mahajana nie chce właśnie wyeliminować popadnięcia w takie coś? Tam gadają: że ani ja ani nie-ja - i mowa o pustce - i tu nawiązuje do tego co wcześniej napisałem w związku z Naturą Buddy z ich perspektywy - przyjęcie NIE-JA, Anatta nie rodzi nadal poczucia JA ale już nie z perspektywy uwarunkowanego umysłu ale "że to ja to Natura Buddy" i to właśnie "poczucie" jest owocem popadnięcia w skrajność a Mahajana chce tego uniknąć? Czy to "poczucie" nie tworzy zapętlenia się i autooszukania?

Har-Dao błagam, nie skupiaj się jako Theravadin na punkcie drugim tylko na całości jeśli łaskaw będziesz przyjrzeć się temu co napisałem. A Ci od Mahajany błagam nie skupiajcie się tylko na swoim kontekście ignorując kontekst Attowy - próbując wpechnąć mnie w tradycje jakąś. Proszę skruszony o bezstronne wyjaśnienie problematyki.

ZENek powiedziałby, żebym przestał rozmyślać i zaczął praktykę - ok rozumiem to, mogę naparzać po kilkaset pokłonów na dzień - ja rozumiem po co to jest. Jestem jednak przekonany, że na etapie w którym się znajduje można bezwzględnie wykorzystać jedną ze składowych uwarunkowanego umysłu i wyjaśnić pewne rzeczy w końcu Budda nauczał także tłumacząć i trzeba posłużyć się uwarunkowanym umysłem.

TAK WIĘC póki pójdę dalej - muszę to wiedzieć. Nie zaczynę praktyki (jeszcze nie wiem jaką ale chyba wybiorę Theravadyjskie medytacje i ZENowskie metody) dopóki nie wykorzystam UWARUNKOWANEGO UMYSŁU PRZECIW NIEMU SAMEMU.

[booker]

A Ci od Mahajany błagam nie skupiajcie się tylko na swoim kontekście ignorując kontekst Attowy - próbując wpechnąć mnie w tradycje jakąś. Proszę skruszony o bezstronne wyjaśnienie problematyki.

Szczerze mówiąc mam trudności ze ogarnięciem w czym masz problem.

Na etapie nie praktykowania tego celu zrozumienia (powyższy akapit) jest poczucie wewnątrz jakiegoś "JA" - ale już nie identyfikującego się z osobowością, z umysłem który wynika z połączenia khandh ale to "jakieś JA" jest fundamentalną naturą - naturą Buddy.

Hmmmm, Atta czyli "jakieś JA" naturą buddy? Pierwsze słyszę.

TAK WIĘC póki pójdę dalej - muszę to wiedzieć. Nie zaczynę praktyki (jeszcze nie wiem jaką ale chyba wybiorę Theravadyjskie medytacje i ZENowskie metody) dopóki nie wykorzystam UWARUNKOWANEGO UMYSŁU PRZECIW NIEMU SAMEMU.

Wiem, że nie do mnie pytanie ale... na moje oko, wkręcisz się takim podejściem w neurozy. Nie umysł jest wrogiem a niewiedza. W niewiedzy umysł robi własnie takie rzeczy, że wymyśla iż jest jakiś umysł, który trzeba wykorzystać przeciw niemu samemu. Defacto więc, to co chcesz wykonać, to jest działanie przeciwko sobie samemu. Załamania nerwowego można dostać jadąc w taki sposób. Take it easy jak, mawiali starożytni Indianie.

[podroznik28]

A Ci od Mahajany błagam nie skupiajcie się tylko na swoim kontekście ignorując kontekst Attowy - próbując wpechnąć mnie w tradycje jakąś. Proszę skruszony o bezstronne wyjaśnienie problematyki.

Szczerze mówiąc mam trudności ze ogarnięciem w czym masz problem.

Na etapie nie praktykowania tego celu zrozumienia (powyższy akapit) jest poczucie wewnątrz jakiegoś "JA" - ale już nie identyfikującego się z osobowością, z umysłem który wynika z połączenia khandh ale to "jakieś JA" jest fundamentalną naturą - naturą Buddy.

Hmmmm, Atta czyli "jakieś JA" naturą buddy? Pierwsze słyszę.

TAK WIĘC póki pójdę dalej - muszę to wiedzieć. Nie zaczynę praktyki (jeszcze nie wiem jaką ale chyba wybiorę Theravadyjskie medytacje i ZENowskie metody) dopóki nie wykorzystam UWARUNKOWANEGO UMYSŁU PRZECIW NIEMU SAMEMU.

Wiem, że nie do mnie pytanie ale... na moje oko, wkręcisz się takim podejściem w neurozy. Nie umysł jest wrogiem a niewiedza. W niewiedzy umysł robi własnie takie rzeczy, że wymyśla iż jest jakiś umysł, który trzeba wykorzystać przeciw niemu samemu. Defacto więc, to co chcesz wykonać, to jest działanie przeciwko sobie samemu. Załamania nerwowego można dostać jadąc w taki sposób. Take it easy jak, mawiali starożytni Indianie.

Drogi Bookerze tego się obawiałem - nie zrozumiałeś mnie.

"Hmmmm, Atta czyli "jakieś JA" naturą buddy? Pierwsze słyszę."

Nie nie nie ja tam próbowałem wpleść rzeczy z Mahajany. O Naturze Buddy...że gdy ktoś odrzuci Atta to czy tak na prawdę nie wpada w poczucie JA w Naturze Buddy...i to jest iluzją bo to także rodzić może Atta pewnego rodzaju - ale to co teraz napisałem jest urwane z tamtego kontekstu więc proszę Har-Dao o ratunek.

3czwarte napisał komuś o Theravada:

"5. Theravada jest dość wymagająca -- trudno ją przyjąć, bo ciągle wałkuje się anatta, nie mówi się o niczym stałym, nie ma się czego uczepić -- nie ma Czystej Ziemii Amitabhy, nie ma Natury Buddy, a części ludzi jest łatwiej zaakceptować pewne prawdy stopniowo, więc najpierw porzucają duszę, a chwytają się swojego wyobrażenia "Natury Buddy" -- tak jest im łatwiej, a zrozumienie często przychodzi po czasie. Theravada postluluje chyba najsurowsze życie, nie podziela poglądu niektórych, że "można doświadczać bez oporu każdej przyjemności i nie lgnąć do niej". Slogany najłatwiej zapadają w pamięć, więc ludzie potem mają awersję do Theravady."

I tu pytanie do Har-Dao i innych z Theravady którzy zlitują się napisać: jak to jest z tym: "najpierw porzucają duszę...a chwytają się swojego wyobrażenia Natury Buddy - tak jest im łatwiej a zrozumienie często przychodzi po czasie" - i właśnie Booker o to mi chodziło. Czy gdy ktoś początkujący, określmy to ogólnie "odrzuca" Atta - nie popada w SWOJE WYOBRAŻENIE o Naturze Buddy...a IMHO to rodzi jakieś "skryte JA"...bo rozumują, że skoro każdy ma Naturę Buddy - to to jest ich prawdziwe JA! Ale przecież mózgownice mają uwarunkowane, które są nagromadzeniem KANDHA więc to może być PUŁAPKA! O to mi chodziło. Ale tu urwane z kontekstu tego co tam pisałem jako ciągłość! Booker z całym szacunkiem - ja zwracam się w tej chwili do Theravadinów...i piszę z ich punktu widzenia nawet gdy wkraczam na Mahajanistyczne sprawy to wolałbym żeby oni odpowiedzieli z punktu widzenia ich tradycji (mam nadzieję, że to nie spowodowuje, że będziesz mnie unikał w dziale Mahajana).

Znam życie na tyle, że nie chcę się wpieprzyć w jakąś tradycję i nałożyć klapy na oczy - nie uznaję różnicowania między tradycjami - to "obraża" istotę spraw. Ja nawet nie traktuje Theravady jako tradycję tylko ŹRÓDŁO więc przepraszam bardzo. Dlatego najpierw zaczynam tutaj pytać. A i ja staram się wyłapać na prawdę SAMO SEDNO. Taka moja metodyka - jeśli się mylę - spokojnie sam do tego dojdę.

[iwanxxx]

Podroznik, dopóki się nie oświecisz, zawsze będziesz mieć przywiązanie do ja. Nie wygrasz z tym czytaniem doktryn. W oparciu o to ja możesz za to praktykować i osiągnąć oświecenie dla dobra swojego i innych czujących istot. Za dużo kombinujesz.

[podroznik28]

Podroznik, dopóki się nie oświecisz, zawsze będziesz mieć przywiązanie do ja. Nie wygrasz z tym czytaniem doktryn. W oparciu o to ja możesz za to praktykować i osiągnąć oświecenie dla dobra swojego i innych czujących istot. Za dużo kombinujesz.

Ja Cię rozumiem szanowny Iwanie szkoda, że Ty mnie nie rozumiesz przez to, że upakowany jesteś po uszy w Mahajanie. Wcale nie kombinuję za dużo - nie jestem kolejnym typkiem który intelektualizuje żeby znaleźć odpowiedź uczepiwszy się jakiejś tradycji. Ja lizałem ZEN przez wiele lat i tradycje Mahajany. Zaczynałem w wieku 15 lat. Chcę w końcu uderzyć stanowczo pięścią w stół i ujrzeć, że to TO. Wyczuwam zaciemnienie - chcę je zlokalizować. Theravada prawi, że to przez wiarę w Atta. Chyba tu problemem będzie słowo wiara bo ja już nie wierzę w Atta ale czy to wystarczy? Chyba nie. Może dlatego jest Vipassana i inne do rozwinięcia wglądu w Anatta?

Iwanie, szanuję szalenie ZEN - ale ja jestem zbyt ostrożny żeby popaść w tradycję póki nie rozstrzygnę w końcu na dobre różnic vs SEDNO. A Theravadę traktuję jak źródło a nie tradycję ale to takie moje IMHO i mam prawo do tego a to, że tak podchodzę do tradycji nie sądzę żeby spowodowało jakiś próg w progresie.

Nie idę do Mahajany od razu (a poszedłbym od razu do ZEN) bo boje się popadnięcia w kwestie Natury Buddy - bo w moim skromnym mniemaniu to może być pułapka. Szukam więc u źródła odpowiedzi i chcę się dowiedzieć na czym ta pułapka polegałaby. Co z Atta, co gdy już nie-Atta i jak to się ma do Natury Buddy - bo z pustką to wiem o co lata. Nie widzę absolutnie sprzeczności i niezgodności z tym co mówi Theravada w zakresie Pustki - niesubstancjonalności i na odwrót bo:

"Słowo "pustka" lub "pustość" – w sanskrycie siunjata, to rzeczownik odprzymiotnikowy pochodzący od słowa siunja – "pozbawiony", co w dokładnym tłumaczeniu oznacza "pozbawioność". Słowo to sugeruje brak – brak cech, brak własnej natury." - czyli brak Atta. Ja widzę kwestię pustki w Theravadzie. Nauki o pustce opierają się na sutrach mahajany tak? U licha. Skoro nie ma Atta to jest to pozbawioność - siunja - więc ja tu nie widzę sprzeczności. Ja mam problem innego rodzaju - o Atta, Anatta vs Natura Buddy i o wszystko dookólne mi chodzi.

Jak podano w poprzedzających tekstach, pięć Grup Istnienia zarówno branych oddzielnie, jak i połączonych - w żaden sposób nie tworzy prawdziwego bytu - Ego albo istniejącej osobowości; nie można znaleźć też żadnej jaźni, duszy albo substancji na zewnątrz tych Grup jako ich „właściciela". Inaczej mówiąc, pięć Grup Istnienia są 'nie-jaźnią' (anattaa), ani też nie należą one do Jaźni (anattaniya). Wobec niestałości i uwarunkowania całego istnienia, wiara w jakieś formy Jaźni musi zostać rozpoznana jako iluzja.

Pułapka z Naturą Buddy miałaby polegać, że myślałbym - skoro pieć Grup Istnienia są Anatta ani nie należą do Jaźni (anattaniya) to upakowałbym Jaźn w Naturze Buddy uważając, że jestem częścią Natury Buddy albo Naturą Buddy - a to stworzyłoby znów jakieś Atta. Coś w ten deseń. Dlatego błagam o drogowskaz co z tym zrobić i chcę żeby Theravada odniosła się do Natury Buddy w kontekście Atta, Anatta itd. - problem mój w tym, że chcę wyjść z tej pułapki bo w sumie chyba w niej jestem!

[iwanxxx]

Theravada nic Ci nie zrobi z pojeciem Natury Buddy, bo kanon palijski nie zna tego pojęcia.

[booker]

Chcę w końcu uderzyć stanowczo pięścią w stół i ujrzeć, że to TO. Wyczuwam zaciemnienie - chcę je zlokalizować. Theravada prawi, że to przez wiarę w Atta. Chyba tu problemem będzie słowo wiara bo ja już nie wierzę w Atta ale czy to wystarczy? Chyba nie. Może dlatego jest Vipassana i inne do rozwinięcia wglądu w Anatta?

Dokładnie tak jak mówisz. Nie wystarczy. Jeżeli samo rozumienie by wystarczyło Budda nie nauczał by praktyk medytacyjnych.

Pułapka z Naturą Buddy miałaby polegać, że myślałbym - skoro pieć Grup Istnienia są Anatta ani nie należą do Jaźni (anattaniya) to upakowałbym Jaźn w Naturze Buddy uważając, że jestem częścią Natury Buddy albo Naturą Buddy - a to stworzyłoby znów jakieś Atta. Coś w ten deseń. Dlatego błagam o drogowskaz co z tym zrobić i chcę żeby Theravada odniosła się do Natury Buddy w kontekście Atta, Anatta itd. - problem mój w tym, że chcę wyjść z tej pułapki bo w sumie chyba w niej jestem!

Wszystko w buddyzmie jest Anatta. Wszystko.

Najbardziej podstawowe wyjaśnienie czym jest natura buddy, to po prostu już obecny potencjał przebudzenia. Jako możliwość której nie trzeba stwarzać, ale która niewykorzystana, powoduje, że pozostajemy czującymi istotami.

Ten potencjał można wyrazić np. tak:

Udana 8.3

• 
  There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
  
  Jest, o bhikkowie, nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane. Jeżeli, bhikkowie, nie było by nie-narodzonego, nie-powołanego-do-istnienia, nie-stworzonego, nie-uwarunkowanego, żadna ucieczka nie była by postrzeżona od tego co narodzone, powołane-do-istnienia, stworzone, uwarunkowane. Jednakże, ponieważ jest to co nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane, postrzeżona została ucieczka od tego co narodzone, powołne-do-istnienia, stworzone, uwarunkowane.
  
  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

Aczkolwiek, tak jak wspomniał Iwan, w Theravadzie pojęcia, czy terminu Natura Buddy nie ma.

[podroznik28]

Pułapka z Naturą Buddy miałaby polegać, że myślałbym - skoro pieć Grup Istnienia są Anatta ani nie należą do Jaźni (anattaniya) to upakowałbym Jaźn w Naturze Buddy uważając, że jestem częścią Natury Buddy albo Naturą Buddy - a to stworzyłoby znów jakieś Atta. Coś w ten deseń. Dlatego błagam o drogowskaz co z tym zrobić i chcę żeby Theravada odniosła się do Natury Buddy w kontekście Atta, Anatta itd. - problem mój w tym, że chcę wyjść z tej pułapki bo w sumie chyba w niej jestem!

Wszystko w buddyzmie jest Anatta.

Najbardziej podstawowe wyjaśnienie czym jest natura buddy, to po prostu już obecny potencjał przebudzenia. Jako możliwość której nie trzeba stwarzać, ale która niewykorzystana, powoduje, że pozostajemy czującymi istotami.

Ten potencjał można wyrazić np. tak:

Udana 8.3

• 
  There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
  
  Jest, o bhikkowie, nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane. Jeżeli, bhikkowie, nie było by nie-narodzonego, nie-powołanego-do-istnienia, nie-stworzonego, nie-uwarunkowanego, żadna ucieczka nie była by postrzeżona od tego co narodzone, powołane-do-istnienia, stworzone, uwarunkowane. Jednakże, ponieważ jest to co nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane, dlatego [iż tak jest] postrzeżona została ucieczka od tego co narodzone, powołne-do-istnienia, stworzone, uwarunkowane.
  
  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

Aczkolwiek, tak jak wspomniał Iwan, w Theravadzie pojęcia, czy terminu Natura Buddy nie ma.

Oooo tak. To jest wyjaśnienie o które i mi chodziło!

Jest nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane - to jest Natura Buddy tylko, że w Theravada nie ma tego terminu/pojęcia?!

Skoro jest nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane to nie byłaby postrzeżona ucieczka od tego co narodzone,powołane-do-istnienia, stworzone, uwarunkowane - czyli iluzji.

Ale gdzieś mi błyska, że nic poza tym uwarunkowanym umysłem nie znajdę. Tylko, że trzeba przebudzić się do tego, że jest uwarunkowany - co stwarza poczucie Atta. To co jest nie-nienarodzone,nie-powołane-do-istnienia,nie-stworzone,nie-uwarunkowane? Tzn. gdzie jest skoro nie może być poza narodzonym,powołanym-do-istnienia,stworzonym,uwarunkowanym? Nigdzie? To o to chodzi w Mahajanie, że Samsara nie różni się od Oświecenia? Że kwiat lotosu może wyrosnąć na kupie gnoju?

Na nie-narodzone, nie-powołane-do-istniena,nie-stworzone,nie-uwarunkowane <- nałożyliśmy zasłonę ignorancji tworząc poczucie Atta i uważając, że to jest narodzone,powołane-do-istnienia,stworzone, uwarunkowane?? Tak jak Budda po przebudzeniu powiedział że tak naprawdę nie uzyskał nic dzięki Oświeceniu?

Achaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Tu cię mam! Narodziny są bo Atta tworzy pragnienie stawania się to mamy stawanie się - z powodu szeregu przyczyn i skutków. Zapętlono się w kręgu narodzin i śmierci z powodu lgnięcia! Potencjał przyczyn realizuje się z powodu lgnięcia i skutkuje wydarzeniami życia i pierwotnie naradzaniem się co jest Dukkha. Wystarczy porzucić Atta, które powoduje pragnienie stawania się i nie będzie stawania się.

A co jest skoro nie ma Atta? Jest nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia,nie-stworzone,nie-uwarunkowane.

Dziękuję bardzo!

[booker]

Jest nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane - to jest Natura Buddy tylko, że w Theravada nie ma tego terminu/pojęcia?!

Nie ma takiego pojęcia w Theravadzie jak Natura Buddy, ale w kanonie pali można znaleźć nauczanie, które powielane jest też w Mahajanie. Podstawowym mahajanistycznym wyjasnieniem Natury Buddy jest potencjał, który daje możliwość przebudzenia. Niestworzony potencjał. Chcemy czy nie, on jest, zawsze był i zawsze będzie. Aczkolwiek, ponieważ jest nieuwarunkowany, nie podpada pod żadne kategorie czasowo-przestrzenne, ani rzeczowo-obiektowe, tak jak się to ma w samsarze.

Skoro jest nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-uwarunkowane to nie byłaby postrzeżona ucieczka od tego co narodzone,powołane-do-istnienia, stworzone, uwarunkowane - czyli iluzji.

Skoro jest nie-narodzone.... to została postrzeżona ucieczka. Jeżeli nie było by tego co nie-narodzone... to nie byłaby postrzeżona ucieczka.

Czyli w tym kontekscie - ucieczka z samsary, z kregu cyklicznej egzystencji w każdej formie naznaczonej dukkha. Tą ucieczką jest nibbana, wyzwolenie, wygaszenie.

Ale gdzieś mi błyska, że nic poza tym uwarunkowanym umysłem nie znajdę. Tylko, że trzeba przebudzić się do tego, że jest uwarunkowany - co stwarza poczucie Atta.

Jak dla mnie to błyska ale nie w tym tunelu, bo w kontekście Theravady poza uwarunkowanym umysłem znajdujemy Nibbanę. Czyli koniec cierpienia. Wygaszenie. W tym co uwarunkowane nigdy nie odnajdziemy konca cierpienia. Tak rozumiem główne przesłanie tych nauk.

To co stwarza poczucie Atta to niewiedza.

To co jest nie-nienarodzone,nie-powołane-do-istnienia,nie-stworzone,nie-uwarunkowane? Tzn. gdzie jest skoro nie może być poza narodzonym,powołanym-do-istnienia,stworzonym,uwarunkowanym? Nigdzie?

To co jest nie-nienarodzone,nie-powołane-do-istnienia,nie-stworzone,nie-uwarunkowane to koniec cierpienia właśnie. Zadawanie pytania "gdzie to jest" w klasyfikacji czasu-i-przestrzeni jest źle zadanym pytaniem - nie można na nie odpowiedzieć.

Należało by np. zadać pytanie "gdzie w klasyfikacji działania" to jest - wówczas można odpowiedzieć, że w Szlachetnej Ośmioaspektowej Ścieżce.

To o to chodzi w Mahajanie, że Samsara nie różni się od Oświecenia? Że kwiat lotosu może wyrosnąć na kupie gnoju?

Najwieksza róznica miedzy nauczaniem Theravady a szkól Mahajany, Wadzrajany itd itd. sa metody i nauki o takim wykorzystaniu tego potencjalu, nazywanym Naturą Buddy, który ma skutkowac stanem jaki mial Sakjamuni. Co sie nazywa Stanem Buddy. Mozna wertowac kanon palijski na lewo i prawo, i nie ma tam nauk o tym, jak osiagnac ten sam stan, który osiagnal Budda. Po prostu nauczanie kanonu pali skupione jest na metodach i naukach, które ma skutkowac stanem Arahanta. Stan Arahanta i stan Buddy to nie sa tożsame stany pod względem możliwości - są identyczne pod względem Nibbany i jest mowa o tym w kanonie pali także. Nauczanie doprowadzajace do tych stanów tez nie jest identyczne. Różnica jest w tym na co są zorientowane nauki. Oczywiście, powstała ta bezsensowna scysja, że nauczanie kanonu pali jest gorsze. Ubaw.

Na nie-narodzone, nie-powołane-do-istniena,nie-stworzone,nie-uwarunkowane <- nałożyliśmy zasłonę ignorancji tworząc poczucie Atta i uważając, że to jest narodzone,powołane-do-istnienia,stworzone, uwarunkowane?? Tak jak Budda po przebudzeniu powiedział że tak naprawdę nie uzyskał nic dzięki Oświeceniu?

Powiem tak, są różne wersje tego co powiedział Budda po Oświeceniu, ja się w to nie mieszam Więc zmilczę.

Co do tego, czy na nie-narodzone nałożyliśmy zasłonę...potocznie można i tak powiedzieć. Nie rozpoznajemy tego co nie-narodzone, nie-stworzone itd. To nierozpoznawanie w naukach poza kanonem pali też podpada pod termin niewiedza.

Achaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Tu cię mam! Narodziny są bo Atta tworzy pragnienie stawania się to mamy stawanie się - z powodu szeregu przyczyn i skutków. Zapętlono się w kręgu narodzin i śmierci z powodu lgnięcia! Potencjał przyczyn realizuje się z powodu lgnięcia i skutkuje wydarzeniami życia i pierwotnie naradzaniem się co jest Dukkha. Wystarczy porzucić Atta, które powoduje pragnienie stawania się i nie będzie stawania się.

Narodziny są bo jest avijja - niewiedza. Ona odpowiada za to, że pojawia się atta. Nie wystarczy porzucić atta, trzeba wygasić niewiedzę-żądzę-gniew.

A co jest skoro nie ma Atta? Jest nie-narodzone, nie-powołane-do-istnienia,nie-stworzone,nie-uwarunkowane.

Ostatecznie nie ma atta, ale kiedy jest niewiedza jest doznanie atta.

[podroznik28]

Pisze z komorki wiec krotko.

Zaraz zaraz! Natura Buddy czyli nie-zrodzone to potencjal?

Jest samsara z powodu utkwienia w niewiedzy i niewiedzy ze wcale tak nie musi byc tylko moze byc calkiem inaczej co bedxie skutkowalo przerwaniem kolowrotu narodzin?
Czy w pewnym sensie to jest nie-narodzone dopoki nie zerwiemy avija a wtedy nastepuje Przebudzenie i wtedy juz nie ma nie ma nie-narodzonego bo z perspektywy Przebudzonego to jest juz narodzone poprzez jego przebudzenie?

Czy moze Natura Buddy to po prostu istniejacy Absolut a my go nie....yy zaraz gdyby istnial absolut to bylaby mowa o urzeczywistnieniu? Moze jak wyzej...to jest nie-narodzone poki tego nie urzeczywistnimy?! Nie uwarunkowane dopoki my tego nie uwarunkujemy przebudzeniem?

[Har-Dao]

Czołem podróżnik

Dla mnie trochę za dużo wątków i znaków zapytania robisz, nie wiem od czego zacząć. Zaczne więc od tego co mi pozostało po tym wodospadzie wątpliwości.

A mianowicie czy realizacja 5 khandh (cokolwiek przez to rozumieć) oznacza już "fajerwerki" końca poszukiwań. Okazuje się że niekoniecznie ))

W tym tekście, jeśli jeszcze nie czytałeś (http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1) Buddhadasa wspomina to, pozwól, że zacytuję:

Buddha nauczając doktryny współzależnego powstawania miał tylko jeden cel; całkowite obalenie twierdzenia dotyczącego posiadania "siebie", eliminacji przywiązania do "ja". Konstatowanie braku ego poprzez analizowanie Pięciu Składowych, stwierdzając jedynie, że ta składowa czy tamta nie jest "mną" jest niewystarczające. Potrzebne jest wyraźne dostrzeżenie procesu współzależnego powstawania. Zgodnie z prawem przyczynowo-skutkowym („to istnieje ponieważ tamto istnieje, to ustaje ponieważ tamto ustaje”) każda khandha (składowa) pojawia się jedynie wtedy, gdy nastąpi cały ciąg jedenastu ogniw współzależnego powstawania. Pozwala to nam lepiej dostrzec brak istoty (anattā) - brak "ja" w zanieczyszczeniach umysłowych (kilesa - lobha, dosa, moha), brak "mnie" w kammie i w owocach kammicznych (vipaka) oraz zdanie sobie sprawy z braku trwałego pierwiastka w całym procesie przyczynowo-skutkowym. Samo stwierdzenie braku ego w Pięciu Składowych bez jasnego dostrzeżenia współzależnego powstawania może doprowadzić jedynie do dość dziwacznych konkluzji, jak na przykład w jednej z sutt palijskich, w której pewien bhikkhu zapytał Buddhę:

iti kira bho rūpaṃ anattā, vedanā anattā, saññā anattā, saṅkhārā anattā, viññāṇaṃ anattā. Anattakatāni kammāni kathamattānaṃ phusissantīti.

Wygląda więc na to, że formy materialne (rūpa) nie mają istoty, doznania (vedanā) nie maja istoty, kojarzenia (sañña) nie maja istoty, złożoności umysłowe (zamysły - saṅkhārā) nie mają istoty, świadomość (viññāṇa) nie ma istoty. Która istota zatem zbierze owoce kammy zrobione przez brak istoty?

Puṇṇamā Sutta (SN.22.082 - Mowa w dzień pełni księżyca)

Pytanie to pokazuje tylko częściowe zrozumienie nauki o braku "ja" w Pięciu Składowych. Jeśli natomiast chodzi o działania i owoce kammy, pojawić się może teza jakoby jakaś istota nadal doświadczała cierpienia i przyjemności spowodowanych prawem kammy. Tworzy to dość zabawne sytuacje jak zacytowana powyżej. Gdyby proces współzależnego powstawania był poprawnie zrozumiany nie byłoby takich pytań.

Gdy właściwie dostrzeże się zjawiska, które trwają z chwili na chwilę, zgodnie z prawem współzależnego powstawania, nie będzie można doszukać się żadnego manifestującego się "jestestwa". Jednak to życie i następne, nieszczęśliwe światy (światy piekielne, głodnych duchów, zwierząt i światy asurów), ludzie, niebiańscy bogowie, Brahma, Buddha oraz Sangha, mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej). Jeżeli działanie woli wytworzyło już Doznanie i Początek Życia, citta jest pod wpływem silnego utrapienia i napięcia, zatem powstało już piekło.

Poczytaj dalej. Okaże się, że sati (uważność) jest tym czymś co potrafi stopować cały kołowrót paticcasamuppady. Mówię w telegraficznym skrócie rzecz jasna - zatem sati jest czymś co jest istotne. Zatem należy trenować sati, tak jak trenuje się mięśnie by były silniejsze. Jak tego dokonywać? Jedynie poprzez praktykę - satipatthana. Gdy dojdziesz do wniosku, że faktycznie sati jest tym czymś, wtedy znajdziesz motywację do praktyki i zaczniesz, być moze, praktykować jedną z form ustanawiania uważności.

Mówię skrótowo - ponieważ jeśli czujesz, że Theravada jest dobrym źródłem, to, jako że nauczycieli Theravadyjskich, którzy by mogli odpowiadać na pytania u nas brak, zatem, drogi panie, czas zakasać rękawy bo zostały ci teksty do przeczytania. I to sporo. I wszystkie artykuły z Sasany w tym tłumaczenia sutt to zdecydowanie za mało. Accesstoinsight też tylko daje dostęp do cyfrowych wersji. A trzeba to jeszcze przyswoić, a jeszcze usiąść na poduszce, coby w praktyce sprawdzić. A gdybyś chciał podejść do tego kategorycznie to warto zakupić tłumaczenia Majjhima Nikayi i Samyutta Nikayi tłumaczonych przez Bhikkhu Bodhi na papierze... Wiec jeśli czujesz, że Theravada jest dobrym źródłem to zacznij korzystać z tego źródła - to IMHO moja rada. Oprócz tego sporo lektury znajdziesz też tutaj na tym forum, bo niektóre tematy były już tutaj poruszane - wystarczy użyć wyszukiwarki forumowej.

Rzecz jasna nie bronię Ci pytać, ale wolę jak pytania są "jednopunktowe" to znaczy konkretne, tak coby można było się do nich odnieść konkretnie.

P.S. Należy też zdać sobie sprawę w jak dobrych czasach żyjemy, gdzie Dhamma jest tak łatwo dostępna. Nigdy tak nie było jeszcze jak jest teraz.

metta&peace
H-D

[booker]

Pisze z komorki wiec krotko.

Zaraz zaraz! Natura Buddy czyli nie-zrodzone to potencjal?

Tak, oznacza ona już obecną możliwość przebudzenia / możliwość ucieczki. W Mahajanie przybiera to postać Tathagatagarby - nasiona czy embryo przebudzenia, które "posiada" każda czująca istota. Nie, że posiada w ramach własności czegoś ale, że jest to dostępność, którą ma każda czująca istota.

Są też i bardziej radykalne podejścia w tej kwestii, ale nie ma co tu o nich mówić, bo tylko zrobią więcej zamieszania

Jest samsara z powodu utkwienia w niewiedzy i niewiedzy ze wcale tak nie musi byc tylko moze byc calkiem inaczej co bedxie skutkowalo przerwaniem kolowrotu narodzin?
Czy w pewnym sensie to jest nie-narodzone dopoki nie zerwiemy avija a wtedy nastepuje Przebudzenie i wtedy juz nie ma nie ma nie-narodzonego bo z perspektywy Przebudzonego to jest juz narodzone poprzez jego przebudzenie?

Jest to co nie-narodzone. Dlatego, że jest to co nie-narodzone, przerwanie procesu samsary czyli przebudzenie jest możliwe.

Nasze przebudzenie albo brak przebudzenia tej możliwości nie warunkuje. Nic jej nie warunkuje.

Czy jesteśmy przebudzeni czy nie, nieważne: jest nie-zrodzone. Dlatego, że jest nienarodzone, przerwanie procesu samsary czyli przebudzenie jest możliwe. Dlatego mówi się o tym, nie jako o czymś tylko jako o potencjale, jako o już dostępnej możliwości. W podobny sposób samsara nie jest czymś ani nie jest miejscem, jest procesem.

Czy moze Natura Buddy to po prostu istniejacy Absolut a my go nie....yy zaraz gdyby istnial absolut to bylaby mowa o urzeczywistnieniu? Moze jak wyzej...to jest nie-narodzone poki tego nie urzeczywistnimy?! Nie uwarunkowane dopoki my tego nie uwarunkujemy przebudzeniem?

Mętlik konkretny.

Nieuwarunkowane jest. Nie można zmienić tego, że to takie jest. Jak się tego nie urzeczywistnia, kontynuuje się samsara. Kiedy się to urzeczywistnia następuje przebudzenie - koniec samsary, nibbana. Żeby to urzeczywistnić, trzeba wygasić niewiedzę-żądzę-gniew. Trzeba praktyki. End of story

[podroznik28]

Wielkie dzięki Wam za odpowiedzi. Dużo mi to rozjaśniło i uporządkowało.

Ciesze się, że nie będę miał problemu z Atta - ja mam duże zaufanie do Buddyzmu + miriady przemyśleń i obserwowań w życiu wszystkiego powodują teraz, że mogę zgodnie z poleceniem szanownego Har-Dao zaznajomić się dogłębnie z Paṭiccasamuppāda. Jak tam pisze:

Doktryna współzależnego powstawania jest rdzeniem buddyzmu

I o to chodzi. W okół tego będę budował rozwój sukcesywnie dobierając składowe potrzebne do postępów na Drodze.


Edit:
Właśnie wyczytałem, coś co jest zgodnego z moim powyższym planem (na chwilę obecną):

Pratjekabudda (skt. pratyekabuddha; pali pacceka-buddha; tyb. rang rgyal) – człowiek urzeczywistniający Dharmę samotnie, niezależny od nauczyciela. Przedmiotem jego medytacji jest głównie dwunastoczęściowy łańcuch zależnego powstawania, analizowany od końca. Urzeczywistnia nie-ja jednostki oraz połowicznie brak własnej tożsamości zjawisk, przez co osiąga stan arhata. Pratjekabudda nie naucza Dharmy.

Zobaczy się jak będzie. Po prostu obrałem za oś badanie Współzależnego Powstawania bo to rdzeń buddyzmu. Co dobiorę i o co rozszerzę resztę okaże się.

Ciesze się, że wkroczyłem w to uporządkowany już względnie. Nie wykluczam uderzenia w ZEN bo wierzę w możliwość natychmiastowego przebudzenia z powodu jakiegoś przypadkowego nawet absurdalnego wydarzenia - dla mnie to ma sens i logikę.

Kłaniam się,
Podróżnik

[podroznik28]

Ciesze się, że wkroczyłem w to uporządkowany już względnie. Nie wykluczam uderzenia w ZEN bo wierzę w możliwość natychmiastowego przebudzenia z powodu jakiegoś przypadkowego nawet absurdalnego wydarzenia - dla mnie to ma sens i logikę.

Teraz przypomniało mi się gdy przeczytałem:

Iwanxxx: Co do zasady - medytacja zen to śamata i vipassana. Więc masz do niej bliżej niż myślisz

Czyli jednak pozostanę przy Theravada póki co - tzn. zawsze zostanę bo to niekwestionowane Źródło ale wchodzi tu kwestia właśnie nauczycieli...zobaczy się jak będzie szło.

Edit:

Dodatkowo, wszystko to co będzie niezgodne/sprzeczne z Paṭiccasamuppāda zostanie pominięte. Dziękuję nieopisanie Har-Dao za wskazanie palcem na Wielką Szlachetną Prawdę...pełnię Szlachetnych Prawd. Moja droga będzie konkretniejsza a nie przepełniona niepotrzebnymi zakrętami o bliżej nieokreślonej wielkości.

[iwanxxx]

Iwanxxx: Co do zasady - medytacja zen to śamata i vipassana. Więc masz do niej bliżej niż myślisz

Czyli jednak pozostanę przy Theravada póki co - tzn. zawsze zostanę bo to niekwestionowane Źródło ale wchodzi tu kwestia właśnie nauczycieli...zobaczy się jak będzie szło.

Nie chcę Ci zabierać resztek zabawek, ale branie theravady za pierwotny, oryginalny buddyzm to nieporozumienie

[podroznik28]

Iwanxxx: Co do zasady - medytacja zen to śamata i vipassana. Więc masz do niej bliżej niż myślisz

Czyli jednak pozostanę przy Theravada póki co - tzn. zawsze zostanę bo to niekwestionowane Źródło ale wchodzi tu kwestia właśnie nauczycieli...zobaczy się jak będzie szło.

Nie chcę Ci zabierać resztek zabawek, ale branie theravady za pierwotny, oryginalny buddyzm to nieporozumienie

Drogi Iwanie...tak po prawdzie to mam w nosie tradycje. Wszystkie szanuję i niczego nie neguję. Ja po prostu dostrzegam istotność Paṭiccasamuppāda - chciałem rdzenia i Har-Dao mi go wskazał. Ja nie chcę się trzymać kurczowo żadnej z tradycji i jej założeń - chcę iść od SEDNA po wszystko to co istotne. A nie od tego co istotne aż w końcu po bliżej mi nieznanym czasie do SEDNA. Czyli będę budował stopniowo progres opierając się na jądrze i dokładał do niego stopniowo rzeczy potrzebne w rozwoju.

Już wiele lat temu jak tu zajrzałem widziałem takiego typu rzeczy. Czy to porozumienie czy nie, czy ja biorę to za oryginalny Buddyzm czy nie - tyle znaczy co zeszłoroczna egzema na grzebiecie kundla. Jestem OUT jeśli chodzi o "starcia" między tradycjami.

[iwanxxx]

No to szacun, ale jeśli będziesz próbował znaleźć niekwestionowane Źródło to czeka Cię szybki zawód. Nie ma takiego.

[podroznik28]

No to szacun, ale jeśli będziesz próbował znaleźć niekwestionowane Źródło to czeka Cię szybki zawód. Nie ma takiego.

Tak na prawdę nie potrzeba niekwestionowanego Źródła. Główne nauki są oczywiste i trzeba na nich się oprzeć. A tradycje po prostu prezentują różne metody i drogi do zrealizowania Celu.

-----

Har-Dao...w "Narodziny strumienia współzależnego powstawania" w Paṭiccasamuppāda jest o tej dziewczynce. Ja gramoląc się wcześniej wiedziałem o tym, że tak jest. Współczesna nauka to potwierdza na czele z fizyką kwantową. Był cały dokument o tym który wizualizował podobny przykład z dziewczynką. Big LOL. Wspaniałość
Muszę jeszcze raz obejrzeć ... ciekaw jestem czego tam nauka nie uwzględniła a co powinna. Zabawne ale jedna z pierwotnych szkół buddyjskich obok theravady jakaś nie pamiętam w swojej kosmologi itp. pisała coś o kolorze białym i rozbiciu ich na składowe...Newton i jego optyka? Powinni skorygować podręczniki

Praktyka w oparciu o uwzględnienie Paṭiccasamuppāda na prawdę może być konkretna i silna...już wiem jak się za to wszystko dalej zabrać...w którym kierunku zmierzać.

[Har-Dao]

Czołem podróżnik

Cieszy, że coś się Tobie układa. Pamietaj po pierwsze, że paticcasamuppada - artykuł Buddhadasy jest w trakcie tłumaczenia - przetłumaczona jest gdzieś połowa.

Po drugie - zachecam do poczytania podstaw: Cztery Szlachetne Prawdy oraz Szlachetna Ośmioraka Ścieżka

Dobrze, że nie zwracasz uwagi na podziały szkół i ile zawartego jest cukru w cukrze. Najważniejsza jest siła Prawdy jaką Błogosławiony nam ujawnił. Reszta to dopiski, suplementy (czasem ułatwiające zrozumienie, czasem nie). Z czasem w mądrym człowieku pojawia się silne przekonanie czym jest Dhamma - a ona jest poza podziałami. Mając w sobie taką właściwie rozróżniającą mądrość - żaden tekst nie jest już straszny ))

metta&peace
H-D

[booker]

No właśnie....

[podroznik28]

Po drugie - zachecam do poczytania podstaw: Cztery Szlachetne Prawdy oraz Szlachetna Ośmioraka Ścieżka

Dobrze, że nie zwracasz uwagi na podziały szkół i ile zawartego jest cukru w cukrze. Najważniejsza jest siła Prawdy jaką Błogosławiony nam ujawnił. Reszta to dopiski, suplementy (czasem ułatwiające zrozumienie, czasem nie). Z czasem w mądrym człowieku pojawia się silne przekonanie czym jest Dhamma - a ona jest poza podziałami. Mając w sobie taką właściwie rozróżniającą mądrość - żaden tekst nie jest już straszny ))

metta&peace
H-D

Co do drugiego pkt to...ja znam je na pamiec ale racja...podchodze "od nowa" a to co jest napisane na Sasanie podane jest szerzej...tak wiec przeczytam. Sasana.pl to bezcenna rzecz tym bardziej ze tlumaczenia sa naistotniejszych spraw.