główne różnice pomiędzy Therevadą a innymi szkołami?

[miglance]

Bo tak jest wlasnie. Realnosc dhamm to podstawa atta w pogladzie pluralistycznym gdzie "ja" jest jednym z wielu bytow i rozwijamy "ja" poprzez kontakt z innymi bytami - glownie innymi ludzmi, ale nie tylko.

Jest tez atta w pogladzie monistycznym, kiedy uznajemy swiat za iluzje ale "ja" za prawdziwe. Wowczas takze lgniemy do "ja" ale nieco inaczej.

[Har-Dao]

Czółko

Nie rozumiem - skoro lgniemy do "ja" i to "ja" jest już mna, na bank atta, to znaczy, że nie ma drogi z wyzwolenia sie z cierpienia - bo zawsze bedzie atta i zawsze będzie lgnięcie i zawsze będzie cierpienie? To raczej pesymistyczna myśl :))))

metta&peace
p.

[miglance]

Ale Budda odrzuca zarowno pluralizm atta jak i monizm atta. ]
Natomiqast faktycznie poglad o realnosci dhamm nie ejst az tak istotny jak go ujal Nagarjuna.

[piotr]

Cześć Miglance,

Buddha wyróżniał 4 rodzaje poczucia samego siebie:

[1] poczucie, że "to jestem ja" w odniesieniu do 5 khandha
[2] poczucie, że ja stoję za 5 khandhami i jestem ich właścicielem
[3] poczucie, że we mnie jest 5 khandha (tu by nawet mieściło się nieskończone, kosmiczne poczucie siebie)
[4] poczucie, że ja znajduję się w pięciorgu khandha

Pozdrawiam,
Piotr

[miglance]

Poczucie 1 i 4 implikuja istnienie istot zewnetrznych poza mna. Natomiast 2 i 3 sa raczej monistyczne.

[Isidatta]

Vipassana w mahamudrze ma też część analityczną, która opiera się mocno na poglądzie mahamudry - że wszystkie zjawiska nie są rózne od umysłu. To raczej ma się nijak do pogladów therawadinów.

To jest zawarte w pierwszym wersecie Dhammapady - najpopularniejszego, najwazniejszego tekstu palijskiego!

cale szczescie, ze tu zagladnalem: za nic w swiecie bym sie nie domyslil, ze Dhammapada to najwazniejszy tekst palijski! Mozesz to rozwinac Miglance?!

[Isidatta]

W Kanonie sa tez inne medytacje prowadzace do wgladu.

mozna wiedziec jakie?

[Isidatta]

Vipassana to nie medytacja

w zasadzie, sluszne bo jest tylko Bhavana czyli praktyka lub kultywowanie ale dotyczy tak Vipassany jak i Sammadhy, wiec mozna by wnioskowac, ze w Kanonie w ogóle nie ma o medytacji...

[Isidatta]

No wlasnie to jest chyba najwiekszy problem Theravady. Przekonanie, ze "wszystko zostalo przeanalizowane" jest przyczyna dla ktorej Buddyzm Poludniowy ma tak niewiele osiagniec kulturowych, zwlaszcza literackich.

bo w Buddyzmie chodzi glównie o wyzwolenie z cierpienia a nie o osiagniecia kulturowe. Chyba cos Ci sie po drodze zgubilo, Miglance. To tak jakbys osadzal kluby pilkarskie na podstawie tego czy umieja grac na skrzypcach...

[Isidatta]

no własnie ta obrzedowosc w tych szkołach mi jakos nie pasuje do nauk buddy

mnie tez

Z buddyzmem Theravaada jest związana masa obrzędowości i mnisi w różnych krajach z czasem przejeli funkcje podobne do funkcji braminów w Indiach. Buddha przywiązanie do obrzędowości i rytuałów opisał jako jeden z rodzajów zapału, któremu każdy z nas się oddaje. Ta obrzędowość daje nam poczucie bezpieczeństwa i tego że wykonujemy coś właściwie, że takie i takie działanie doprowadzi nas do czegoś czego pragniemy. Dopiero bezpowrotnie wchodzący w strumień Dhammy jest wolny od tego rodzaju przywiązania.

Tak wiec te obrzedy stanowia jedna z przeszkód aby wejsc w strumien, nieprawda? Nie nauczal tego sam Blogoslawiony? Mnie sie wydaje, ze nalezy rozróznic nauke Buddy zawarta w Kanonie Pali i religijne praktyki Theravadzkich krajów (które najczesciej nie maja oparcia w owym Kanonie). Uwazam, ze mozna wejsc na Sciezke, której uczyl Blogoslawiony, miec zaufanie do jego doswiadczenia, nauki i wspólnoty z niej zaistniejacej bez swieczek, poklonów, kadzidel i powtarzania palijskich zwrotek.

[booker]

Buddha przywiązanie do obrzędowości i rytuałów opisał jako jeden z rodzajów zapału, któremu każdy z nas się oddaje.

Jednak wykonywanie obrządków nie musi koniecznie wiązać się z przywiązaniem do obrządku, prawda.

Czym jest przywiązanie do obrządku ? Czy oznacza to, uważanie, że bez wykonania jakiegoś rytuału czy rytualiku, nawet, nie da się uzyskać jakiegoś efektu na ścieżce ?

To dziwne bo...

bez swieczek, poklonów, kadzidel i powtarzania palijskich zwrotek.

...jednak zwrotkę o przyjęciu Schronienia wypowiedzieć ze zrozumieniem trzeba.

To też jest taki mały rytuał, aczkolwiek jak rozumiem *jest* potrzebny do wykonania, tak ?

Można tu nawet podrążyć, że przypomina to wykonanie zaklęcia, jakby magicznego, do wejścia w strumień, co można udrążyć jako przyjęcie pewnego rodzaju magicznej mocy, czy też pola mocy, które gwarantuje pewne sprawy - w tym wypadku nie odrodzenia się w niższych światach.

Również - mnisi obkrążali Buddę i kłaniali się przed nim, nie pamiętam jednak aby pouczył ich, że jest to niestosowne i nie należy tak robić.

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

...jednak zwrotkę o przyjęciu Schronienia wypowiedzieć ze zrozumieniem trzeba.

powiem Ci szczerze, ze ja nigdy jej nie wypowiedzialem! Bo jak zaczalem studiowac co w rzeczywistosci znaczy to "przyjecie schronienia" czy "trzech klejnot" to uzwyslowilem sobie, ze praktycznie od paru miesiecy juz je przyjalem!! Tzn. od paru miesiecy juz praktykowalem Sciezke wskazana przez Budde... Robilem to, bo mialem zaufanie do jego doswiadczenia, do jego nauk i wspólnoty. Po czym wydawalo mi sie, ze byloby czyms zupelnie glupim dodawanie do tego jakichs formulek. Podzielilem sie z tym z moim nauczycielem medytacji i on byl ze mna w zgodzie, ze tzw. "przyjecie schronienia" (jako rytual) byloby w tym wypadku sucha formulka, która moge sobie darowac. Tak wiec, nigdy nic nikomu nie wypowiedzialem na glos (ani po cichu :lol: ). Wiem, ze niektórzy powiedza na to, ze nie jestem jeszcze Buddysta... a co ja na to odpowiadam, to Ci nie powiem, bo w regulaminie pisze, zeby nie uzywac brzydkich slów Chodzi jednak o to, ze to co najmniej mnie obchodzi to móc nazywac sie "Buddysta"...

[booker]

jak zaczalem studiowac co w rzeczywistosci znaczy to "przyjecie schronienia" czy "trzech klejnot" to uzwyslowilem sobie, ze praktycznie od paru miesiecy juz je przyjalem!!

Coś podobnego jest u mnie - nie przyjąłem formalnie żadnych wskazań, a jednak je utrzymuje; staram się je utrzymywać. To samo z schronieniem, bardziej sercem niż formą; aczkolwiek formułki wypowiadałem (akurat kiedyś w trakcie każdej medytacji (vayrajana) i takie ztytualizowane przyjęcie Schronienia też wykonałem.

Formalizm, czy formułki - jest jednak nieuniknione, język jest takim formalizmem, bez niego nie przekazano by nauk tak jak przekazano.

Jeżeli nie wypowiedziano słowem, gestem ani rytuałem to i tak "wypowiedziano" pewną formą czy wizją w umyśle; już przyjąłeś schronienie wewnętrznym rytuałem, otwarłeś swój umysł na Budde,Dharmę i Śange. Więc zewnętrzny rytuał ma żadne albo drugorzędne znaczenie, ale utrzymuje się je dla podtrzymania tradycji (przynajmniej ja rozumiem to jako takie).

No a niektórzy potrzebują zewnętrznego rytuału by dokonać wewnętrznego rytuału.

Podzielilem sie z tym z moim nauczycielem medytacji i on byl ze mna w zgodzie, ze tzw. "przyjecie schronienia" (jako rytual) byloby w tym wypadku sucha formulka, która moge sobie darowac.

Skoro Twój nauczyciel medytacji się zgodził, to znaczy, że ok; tak to traktuje.

Wspomniałem wcześniej o wskazaniach w moim wypadku - np. u mnie w Kwan Um Zen delikatnie sugerują jednak formalne przyjęcie wskazań i sprawił kupił sobie kasa (taki dresik). Kasa jest spoko to fajne, coś jak kimono, lubię kimona No z tym przyjęciem wskazań będzie delikatna farsa ponieważ przyjmę coś co już przyjąłem, ale wiesz co, jeżeli chodzi o ludzi, to mogę to zrobić i nie będę stawał okońem. Przykładowo, kiedy zaczynałem w ogóle buddyjską praktykę, a zaczynałem od Diamentowej Drogi, pewni sangowicze w pewnym momencie doszli do wniosku, że prawdopodobnie mam lekkie "kuku" i nalegali, abym przy przyjęciu schronienia u Lamy zapytał go wprost, czy mogę praktykować

Wiesz, dla mnie; to było definitywnie dziwne - ale Ci ludzie naprawdę mieli obawy.
Więc spytałem się o to Lamy, który był najwyraźniej zdziwiony moim pytaniem, aczkolwiek potwierdził, wiec Ci ludzie się bardzo ucieszyli jak im powiedziałem, i ja też się ucieszyłem, że oni się ucieszyli

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Isidatta,

dzięki za przedstawienie swojego rozumienia, jednak mam oddzielne zdanie.

Z tego co rozumiem, to Buddha nie krytykował obrzędowości jako takiej, a jej rytualistyczny przejaw, który się wiąże z pewnym rodzajem lgnięcia. Owo lgnięcie tak jak to rozumiem, polega na tym, że głęboko wierzymy w to, że powinniśmy coś wykonać w określony sposób i to miałoby być częścią ścieżki do końca cierpienia, miałoby mieć jakąś moc. To lgnięcie przejawia się nie tylko w obrzędach religijnych, ale też w codziennym życiu, gdy robimy coś uważając że wykonując tą czynność w ten i ten sposób stajemy się bezpieczni, zrobiliśmy coś właściwego bez względu na intencję.

Faktem jest, że pojawiły się różne dziwne rytuały, w krajach w których zadomowiła się Theravaada — np. w Tajlandii tworzenia amuletów — ale w kanonie Paa.li jest zawarta pewna doza obrzędowości związana ze szczodrością, wdzięcznością i szacunkiem.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Piotrze wydaje mi się iż jest tu pewna cieńka granica, z tym lgnięciem, przede wszystkim.

Owo lgnięcie tak jak to rozumiem, polega na tym, że głęboko wierzymy w to, że powinniśmy coś wykonać w określony sposób i to miałoby być częścią ścieżki do końca cierpienia, miałoby mieć jakąś moc. o lgnięcie przejawia się nie tylko w obrzędach religijnych, ale też w codziennym życiu, gdy robimy coś uważając że wykonując tą czynność w ten i ten sposób stajemy się bezpieczni, zrobiliśmy coś właściwego bez względu na intencję.

Zobaczmy.

Czy przejaw sądzenia, iż praktykowanie Szlachentej Ośmiorakej Ścieżki jest głębokim wierzeniem, że powinniśmy coś (jej praktykę) wykonać w określony sposób (a ten sposób podano) i to miało by być częścią (a tu, wszystkimi częściami, które się na nią składają) ścieżki do końca cierpienia i miało by mieć jakąś moc (tu moc doprowadzenia do końca cierpienia) jest lgnięciem ?

Można zapewne usprawiedliwić, że nie, no jakże, przecież Droga ma uwolnić od lgnięcia więc jakże to praktykowanie drogi miało by być lgnięciem.

No ma uwolnić (też) od lgnięcia, ale jednak we właściwy sposób najpierw używa już wytrenowanego lgnięcia (do różnych rzeczy) aby z niego uwolnić.
Jak gdyby, właściwie nakierowane lgnięcie.

Pozdrawiam
/Marcin

[piotr]

Booker,

Ośmioaspektowa Ścieżka to pewne właściwości doprowadzone do kulminacji i perfekcji. To, że ktoś praktykuje uważność nie znaczy, że wypraktykował aspekt Ośmioaspektowej Ścieżki. Te aspekty to nie są rytuały, czy obrzędy.

Lgnięcie w tym wypadku to jest głębokie wewnętrzne przeświadczenie, że rytualne nastawienie umysłu jest właściwe: "Zrobiłem to i to, jestem bezpieczny."

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Te aspekty to nie są rytuały, czy obrzędy.

Tak, tak, mi nie chodziło o to, że aspekty Ośmioaspektowej to rytuały czy obrzędy chodziło mi tu o lgnięcie, właśnie takie jak mówisz, nastawienie:

"Zrobiłem to i to, jestem bezpieczny."

..."zrobiłem kulminację i perfekcję Ośmioaspektowej ścieżki i jestem bezpieczny" (to chyba będzie 'uszkodzenie wglądu')
albo "kiedy zrobię kulminację i perfekcję Ośmioaspektowej ścieżki to będe bezpieczny" (klasyczne lgnięcie).

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Booker,

zamiar i chęć rozwijania i praktykowania Ośmioaspektowej Ścieżki, to najlepsze pragnienie z możliwych. Powodzenia! Poza tym nie widzę powodu martwienia się o coś czego jeszcze nie ma. Fakt, dobrze jest być przygotowanym i świadomym, że różne rzeczy mogą się pokazać w toku praktyki, ale zwykle, jeśli nie nie zawsze, okazuje się, że to nie to czego się spodziewaliśmy.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

zamiar i chęć rozwijania i praktykowania Ośmioaspektowej Ścieżki, to najlepsze pragnienie z możliwych. Powodzenia!

O to mi chodziło.
Właściwe lgnięcie !

Również powodzenia !
/M

[piotr]

Booker,

to nie jest lgnięcie z pa.ticca-samuppaada.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

to nie jest lgnięcie z pa.ticca-samuppaada.

Zapewne, bo to tylko mój truposzek był.

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Nie chcialbym tu byc zrozumiany jako ktos kto krytykuje obrzedy i rytualy w ogóle (niestety tak to chyba zostalo odebrane). Antropologia i socjologia wskazuja na ich ogromne znaczenie w spolecznosciach ludzkich. Poza tym praktyka Sciezki Buddy czyni mnie coraz mniej dogmatycznym i daleki jestem od tego, by nawolywac by wszyscy Buddysci unikali rytualów jak ognia! Ja po prostu pisze z perspektywy mojego osobistego zetkniecia sie z Buddyzmem, z która to Sciezka spotkalem sie na etapie ultra-agnostycznym mojego zycia. Co chcialem dac do zrozumienia to to, ze Buddyzm z religijno-rytualna "nadbudowa" y Sciezka Blogoslawionego to nie zupelnie to samo: moga zaistniec wspólnie, ale moga tez osobno. Pisales tu Piotrze, ze obrzedy spelniaja te role dania komus poczucia, ze kroczy sie wlasciwa droga (tak ogólnie to byla taka idea, ale sorry nie pamietam w którym to bylo poscie). Uwazam ze to bardzo sluszne, z tym tylko, ze w moim przypadku to wlasnie brak rytualów w moim zyciu daje mi to odczucie :lol:

I jeszcze jedno: piszesz ze Budda nie byl przeciwny rytualom tylko lgnieciu do nich. Jak najbardziej sluszne, ale chyba zgodzisz sie tez, ze nie byc czemus przeciwnym i zalecac to cos, to jednak nie to samo? A trudno mi cos w Kanonie znalezc co potwierdzaloby teze wg. której Blogoslawiony zalecal obrzedy.

I w koncu, rozumiem, ze moim zadaniem jest "wejscie w strumien"; czytam, ze jedna z kondycji do tego jest nie przywiazywanie sie do rytualów. Przyznam, ze teoretycznie mozna miec obrzadki i nie przywiazywac sie do nich, tylko tak sie naiwnie pytam: skoro ja nie mam do nich w tej chwili najmniejszego przywiazania, po co wchodzic w ten proces lgniecia do nich, by potem sie z tego lgniecia uwalniac... nie byloby to paradoksalne?

[booker]

Przyznam, ze teoretycznie mozna miec obrzadki i nie przywiazywac sie do nich, tylko tak sie naiwnie pytam: skoro ja nie mam do nich w tej chwili najmniejszego przywiazania, po co wchodzic w ten proces lgniecia do nich, by potem sie z tego lgniecia uwalniac... nie byloby to paradoksalne?

No, dla siebie samego to faktycznie będzie takie nieco wykrzywione.

Aczkolwiek czasami można pomóc komuś innemu wykonując dla niego jakiś obrządek.

Odcięcie lgniecia wymaga praktyki, ale nie każda osoba jest to w stanie szybko zrobić.
Przypuśćmy w sytuacji, kiedy mamy dajmy na to pogrzeb, i rodzina sądzi, że wykonanie jakiegoś tam aktu przyczyni się do np. lepszego odrodzenia ich członka rodziny, to dlaczego tego nie wykonać (dla nich) ? Oczywiście, też tu jest cienka granica, żeby ta obrządkowość nie przerodziła się w takie paradoksy, np. przerytualizowanie by utrzymywać jakąś daną grupę np. mnisią z kiesy świeckiej biedoty podczas gdy grupa ta mnisia generalnie nic więcej nie robi, więc zbija tylko bąki i macha pałeczkami i mówi jakieś teksty wykorzystując tylko innych ludzi ze względu na ich tam przekonania pewne.

To samo, skoro już odcięto przywiązanie do rytuałów, to znaczy, że nie powinno być problemu, kiedy np. część rodziny jest dajmy na to katolicka, umarł ktoś, jest pogrzeb i jesteśmy zaproszeni by wziąć udział w tym pogrzebie. Ale my nie przyjedziemy bo nie, bo takie są nasze przekonania, że obrządki to lipka.

Rodzina już pogrążona w smutku jeszcze dodatkowo ma co nieco dodane. A tak przecież naszą obecnością i zrozumieniem może nawet była by i dobra sposobność na właściwe porozmawianie o nietrwałości, na przykład

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Isidatta,

Nie chcialbym tu byc zrozumiany jako ktos kto krytykuje obrzedy i rytualy w ogóle (niestety tak to chyba zostalo odebrane).

właśnie chyba tak Ciebie odebrałem.

Pisales tu Piotrze, ze obrzedy spelniaja te role dania komus poczucia, ze kroczy sie wlasciwa droga (tak ogólnie to byla taka idea, ale sorry nie pamietam w którym to bylo poscie). Uwazam ze to bardzo sluszne, z tym tylko, ze w moim przypadku to wlasnie brak rytualów w moim zyciu daje mi to odczucie :lol:

Chyba również opatrznie mnie zrozumiałeś, bo pisałem to bardziej jako zarzut do rytualistycznego nastawienia umysłu, który w wyniku lgnięcia do praktyk i rytuałów odnajduje (marny) spokój.

A trudno mi cos w Kanonie znalezc co potwierdzaloby teze wg. której Blogoslawiony zalecal obrzedy.

A czy obrzędem (zwyczajem) nie można by nazwać zalecenia pielgrzymek do miejsc ważnych dla życia Przebudzonego, stworzenia stupy z szczątkami Błogosławionego, okrążanie kogoś komu się oddaje szacunek mając go po prawej stronie, różne ofiarowywania ludziom i devom?

I w koncu, rozumiem, ze moim zadaniem jest "wejscie w strumien"; czytam, ze jedna z kondycji do tego jest nie przywiazywanie sie do rytualów.

Ja to bardziej odbieram tak, że ten który już wszedł w strumień dhammy jest wolny od tego rodzaju lgnięcia, w wyniku pierwszego zetknięcia z wygaśnięciem. Żeby to nastąpiło studiuje się i praktykuje Nauczanie Błogosławionego i dopóki nie ma tego pierwszego spojrzenia, kiedy nie ma pierwszego otworzenia oka Przebudzenia ("cokolwiek podlega powstaniu, podlega też wstrzymaniu") dopóty istnieje ten rodzaj lgnięcia. Zatem jeśli się boisz, że powróci takie rytualistyczne nastawienie umysłu, to nie ma obaw. Ono zdaje się jest w każdym kto nie wszedł w strumień.

Pozdrawiam,
Piotr

[miglance]

bo w Buddyzmie chodzi glównie o wyzwolenie z cierpienia a nie o osiagniecia kulturowe. Chyba cos Ci sie po drodze zgubilo, Miglance. To tak jakbys osadzal kluby pilkarskie na podstawie tego czy umieja grac na skrzypcach...

A moim zdaniem to wlasnie kulturotworczy aspekt religii dowodzi jej sensownosci. Oswiecenie, brak cierpienia to tylko nazwy i frazesy. Jak chcesz zoabczyc na ile zywa jest dana tradycja to patrzysz na to co ona plodzi.

Theravada i to sobie szczerze powiedzmy skupiona jest nie na osiaganiu oswiecenia, ale na pzrechowywaniu nauk. Wiedze to w wielu wypowiedziach jej przedstawicieli. Bardziej niz mistyka liczy sie tu ortodoksja literalna. Czytajac Kanon Palijski mam wrazenie, ze jest to echo jakis osiagniec mistykow danwych wiekow. Nastpenie ci mistycy przekazywali w formie nauk swe przezycia. Potem ci ktorzy otrzymali te nauki (nieoswieceni) formulowali regulki i przekazywali te regulki. Mnisi byli zaprzegnieci, tym by dokladnie przekazywac regulki i formalizmy - stad w Kanonie jedno zdanie, jeden frazes powtarza sie nawet 10 razy, byle nie przeoczyc ani jednej iltery. Stad te teskty sa tak nudne i tak sztuczne. Przeciez jest niemzliwe, by Budda tak przemawial! Oczywiscie Oswiecenie jest dostepne w tych tekstach, ale sprawia wrazenie relacji z durgiej reki, a nie osobistego przezycia.

Zupelnie inaczej w Mahajnie - tu istniala(choc nie dominowala) tradycja joginow i praktyka. Stad wiele tekstow Mahajnistycznych sprawia wrazenie osobistej i zywej relacji. Kazdy czlowiek na swoj sposb przezywa Oswiecenia. Dlatego kazdy Oswiecony tworzy wlasne teksty. Stad tradycja literacka Mahajny, jest tak bogata. Mahajan ewoluuje poniewaz jest zapiskiem wielu osobistych doswiadczen, a nie przekazywaniem tekstow ktore opisuja cos co bylo 2500 lat temu.

Dlatego kazdy nowy mistyczny tekst w Mahajanie, dawal nieco inne spojrzenie na kwestie Oswiecenia, nieco inne swiatlo na diament.

[booker]

Theravada i to sobie szczerze powiedzmy skupiona jest nie na osiaganiu oswiecenia, ale na pzrechowywaniu nauk.

A ja mam taki tekst nauczyciela medytacji Theravady z Birmy i tam nic takiego nie ma, co ty mówisz, wręcz przeciwnie, esencjonanie techniczny wykład o osiaganiu Nibbany.

I co ?

Mahajan ewoluuje poniewaz jest zapiskiem wielu osobistych doswiadczen, a nie przekazywaniem tekstow ktore opisuja cos co bylo 2500 lat temu.

O, to takie właśnie argumenty miałem na myśli pisząc ostatnio o konkursie parabuddyjskim

Pozdrawiam
/M

[miglance]

A co to znaczy "techniczny" wyklad? Ja mam na mysli teksty bezposrednie jak literatura Zen.

Z tekstow palisjkich mozna zrobgic wyklad o osiagnieciu Nibbany samemy bedac nieoswieconym. Te teksty sa bowiem tak skontruowane by mozna bylo sie z nich uczyc. I tu trzeba prztanc ze dobrze sprawuaj swa role. ALe nie sa to teksty ktore by tak poruszaly jak np Bodhisatta-Avataria Szantidewy.

[booker]

A co to znaczy "techniczny" wyklad?

Esencjonalnie techniczny to znaczy "tylko robisz to to to i w efekcie Nibbana".
Wszystko zawarte w ośmiu wykładach.

A kwestie, powiedzmy artystyczne w danych tradycjach, to jest osobna sprawa i tutaj jest to kwestią, powiedzmy gustów i preferencji a takie kwestie nie są determinujące w osiągnięciu wyzwolenia i oświecenia, gdzie wówczas uczeń opiera się na swoim lubie-nielubie stwarzając sobie w ten sposób swój kierunek.

Ja mam na mysli teksty bezposrednie jak literatura Zen.

Oj Miglance, żadna literatura Zen nie jest bezpośrednia, ponieważ według założyciela tej tradycji przekaz Zen w ogóle nie opiera się na słowach.

Z tekstow palisjkich mozna zrobgic wyklad o osiagnieciu Nibbany samemy bedac nieoswieconym.

A z tekstów Zen można zrobić wykład o osiągnięciu swojej prawdziwej natury nie tylko będąc nieoświeconym, ale nawet praktykować za wiele nie trzeba, jak pokazał to pan Alan Watts.

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Przyznam, ze teoretycznie mozna miec obrzadki i nie przywiazywac sie do nich, tylko tak sie naiwnie pytam: skoro ja nie mam do nich w tej chwili najmniejszego przywiazania, po co wchodzic w ten proces lgniecia do nich, by potem sie z tego lgniecia uwalniac... nie byloby to paradoksalne?

No, dla siebie samego to faktycznie będzie takie nieco wykrzywione.

Aczkolwiek czasami można pomóc komuś innemu wykonując dla niego jakiś obrządek.

Odcięcie lgniecia wymaga praktyki, ale nie każda osoba jest to w stanie szybko zrobić.
Przypuśćmy w sytuacji, kiedy mamy dajmy na to pogrzeb, i rodzina sądzi, że wykonanie jakiegoś tam aktu przyczyni się do np. lepszego odrodzenia ich członka rodziny, to dlaczego tego nie wykonać (dla nich) ? Oczywiście, też tu jest cienka granica, żeby ta obrządkowość nie przerodziła się w takie paradoksy, np. przerytualizowanie by utrzymywać jakąś daną grupę np. mnisią z kiesy świeckiej biedoty podczas gdy grupa ta mnisia generalnie nic więcej nie robi, więc zbija tylko bąki i macha pałeczkami i mówi jakieś teksty wykorzystując tylko innych ludzi ze względu na ich tam przekonania pewne.

To samo, skoro już odcięto przywiązanie do rytuałów, to znaczy, że nie powinno być problemu, kiedy np. część rodziny jest dajmy na to katolicka, umarł ktoś, jest pogrzeb i jesteśmy zaproszeni by wziąć udział w tym pogrzebie. Ale my nie przyjedziemy bo nie, bo takie są nasze przekonania, że obrządki to lipka.

Rodzina już pogrążona w smutku jeszcze dodatkowo ma co nieco dodane. A tak przecież naszą obecnością i zrozumieniem może nawet była by i dobra sposobność na właściwe porozmawianie o nietrwałości, na przykład

Pozdrawiam
/M

z tym to sie dokladnie z Toba zgadzam, Booker: nawet to praktykuje. Od czasu kiedy jestem Buddysta (no, powiedzmy od czasu kiedy krocze ta Sciezka), to jak jestem na wakacjach w Europie u rodziców, to chodze z mama na msze swiete, co sprawia jej niezwykle duzo radosci. A tam, jak trzeba to klekam, jak trzeba to wstaje, itp. Tylko ze znakiem krzyza sw. i z woda swiecona mam opory, ale jakby sie ktos uparl to i sie przezegnam! co tam Tylko, ze to nie o to chodzilo w tej dyskusji...

[booker]

Tylko, ze to nie o to chodzilo w tej dyskusji...

Sorry za offtopic...

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Czołem Isidatta,

Nie chcialbym tu byc zrozumiany jako ktos kto krytykuje obrzedy i rytualy w ogóle (niestety tak to chyba zostalo odebrane).

właśnie chyba tak Ciebie odebrałem.

no to sie ciesze, ze to moglem sprostowac.

A trudno mi cos w Kanonie znalezc co potwierdzaloby teze wg. której Blogoslawiony zalecal obrzedy.

A czy obrzędem (zwyczajem) nie można by nazwać zalecenia pielgrzymek do miejsc ważnych dla życia Przebudzonego, stworzenia stupy z szczątkami Błogosławionego, okrążanie kogoś komu się oddaje szacunek mając go po prawej stronie, różne ofiarowywania ludziom i devom?

Trudno mi na logicznych przeslankach przyjac, ze to Blogoslawiony zalecal pielgrzynowac do miejsc, w których przebywal: "no chlopcy, tak wiec dzisiaj jestesmy w tym parku Anathapindiki w Savatthi, dokladnie w tej Grucie Jety, tu wam opowiem o pewnych dzikich aspektach umyslu. To bedzie bardzo wazne nauczanie, wiec zaznaczcie to miejsce i pielgrzymowac mi tu po mojej smierci!" To samo ze stupami i szczatkami. Okrążanie kogoś komu się oddaje szacunek mając go po prawej stronie bylo kulturowym zwyczajem spolecznosci, w której Budda zyl, nie zas nakazem, forma która on sam wymyslil: w moim odczuciu, wyrazil on przez to respekt do zwyczajów istniejacej kultury. Ja chcialbym go nasladowac i szanowac zwyczaje spolecznosci ludzkich, w których przebywam. Wiec jesli cale zycie okazywalem ludziom szacunek przez serdeczne uscisniecie ich dloni i lekki uklon to nie bede teraz, ni stad ni zowad, padal na twarz przed nimi ze zlozonymi dlonmi. Owszem, zrobie to z checia np. w Tajlandii.

I w koncu, rozumiem, ze moim zadaniem jest "wejscie w strumien"; czytam, ze jedna z kondycji do tego jest nie przywiazywanie sie do rytualów.

Ja to bardziej odbieram tak, że ten który już wszedł w strumień dhammy jest wolny od tego rodzaju lgnięcia, w wyniku pierwszego zetknięcia z wygaśnięciem. Żeby to nastąpiło studiuje się i praktykuje Nauczanie Błogosławionego i dopóki nie ma tego pierwszego spojrzenia, kiedy nie ma pierwszego otworzenia oka Przebudzenia ("cokolwiek podlega powstaniu, podlega też wstrzymaniu") dopóty istnieje ten rodzaj lgnięcia. Zatem jeśli się boisz, że powróci takie rytualistyczne nastawienie umysłu, to nie ma obaw. Ono zdaje się jest w każdym kto nie wszedł w strumień.

Mozna sie w tym Twoim rozumieniu wejscia w strumien doszukac pewnego rodzaju koncepji "naglego olsnienia czy oswiecenia". Byc moze tak wlasnie jest, ale póki co, ja krocze sciezka stopniowego zblizania sie do wyzwolenia. Wiec zamisat czekac i liczyc na jakies nadzyczajne jednorazowe wydarzenie, które wepchnie mnie w strumien powolutku pracuje by wyeliminowac iluzje ego i przywiazanie do "niego", jak równiez by wyeliminowac watpliwosci co do Sciezki (nad wyeliminowaniem przywiazania do rytualów, cale szczescie, nie pracuje )

[Isidatta]

bo w Buddyzmie chodzi glównie o wyzwolenie z cierpienia a nie o osiagniecia kulturowe. Chyba cos Ci sie po drodze zgubilo, Miglance. To tak jakbys osadzal kluby pilkarskie na podstawie tego czy umieja grac na skrzypcach...

A moim zdaniem to wlasnie kulturotworczy aspekt religii dowodzi jej sensownosci. Oswiecenie, brak cierpienia to tylko nazwy i frazesy.

Gdybym do tego typu wniosków mial kiedys dojsc, zapewniam Cie Miglance, ze wrzucilbym ten caly Buddyzm do smieci jak to kiedys zrobilem z innymi religiami. Wyzwolenie z cierpienia to dla mnie rzeczywistosc nie frazes; to esencja, istota tej Sciezki. Bez tego caly ten interes mozna by po prostu zwinac.

Jak chcesz zoabczyc na ile zywa jest dana tradycja to patrzysz na to co ona plodzi.

Masz racje, tylko znowu: dla mnie Buddyzm to nie tradycja, tylko sciezka, która krocze tu i teraz. Jak bede szukal tradycji, historii itp. to pojade do Egiptu, Chin lub Stonehenge. Ajahn Chah kiedys powiedzial, ze gdyby sie okazalo, ze naukowcy udowodniliby ze Siddhattha Gotama nigdy w rzeczywistosci nie istnial, to dla praktykujacego dhamme nie mialoby to najmniejszego znaczenia. I slusznie, bo jak kroczych droga, która pozwala Ci czegos doswiadczyc to wtedy nie pokladasz nadziei w filozofiach, suttach, tradycjach tylko w tym czego doswiadczasz. Staje sie zupenie bez znaczenia czy ludzie nazywaja to Mahajana, Theravada czy, nie daj Boze, Osho

Theravada i to sobie szczerze powiedzmy skupiona jest nie na osiaganiu oswiecenia, ale na pzrechowywaniu nauk. Wiedze to w wielu wypowiedziach jej przedstawicieli. Bardziej niz mistyka liczy sie tu ortodoksja literalna. Czytajac Kanon Palijski mam wrazenie, ze jest to echo jakis osiagniec mistykow danwych wiekow. Nastpenie ci mistycy przekazywali w formie nauk swe przezycia. Potem ci ktorzy otrzymali te nauki (nieoswieceni) formulowali regulki i przekazywali te regulki. Mnisi byli zaprzegnieci, tym by dokladnie przekazywac regulki i formalizmy - stad w Kanonie jedno zdanie, jeden frazes powtarza sie nawet 10 razy, byle nie przeoczyc ani jednej iltery. Stad te teskty sa tak nudne i tak sztuczne. Przeciez jest niemzliwe, by Budda tak przemawial! Oczywiscie Oswiecenie jest dostepne w tych tekstach, ale sprawia wrazenie relacji z durgiej reki, a nie osobistego przezycia.

Juz ktos Ci zwracal uwage na tym watku, Miglance, ze te powtórzenia maja swoja geneze w tym, ze przez pierwsze wieki byly przekazywane ustnie i te powtórki maja charakter czysto mnemotechniczny. Nikt nie stara sie udowadniac, ze to literalne slowa Blogoslawionego tylko, ze sa to (najczesciej) jego idee tak ubrane w slowa, zeby je mozna bylo latwiej zapamietac i przekazac. Utrudniaja lekture, ale sa zarazem swiadectwem autentycznosci. Gdybys dobrze czytal Dammapale, którym tu szastasz uwazam osobiscie, nadzwyczaj selektywnie, zauwazylbys ze w zadnym momencie nie podwaza on autentycznosci ani wartosci Palisjkiego Kanonu.

Zupelnie inaczej w Mahajnie - tu istniala(choc nie dominowala) tradycja joginow i praktyka. Stad wiele tekstow Mahajnistycznych sprawia wrazenie osobistej i zywej relacji. Kazdy czlowiek na swoj sposb przezywa Oswiecenia. Dlatego kazdy Oswiecony tworzy wlasne teksty. Stad tradycja literacka Mahajny, jest tak bogata. Mahajan ewoluuje poniewaz jest zapiskiem wielu osobistych doswiadczen, a nie przekazywaniem tekstow ktore opisuja cos co bylo 2500 lat temu.

Dlatego kazdy nowy mistyczny tekst w Mahajanie, dawal nieco inne spojrzenie na kwestie Oswiecenia, nieco inne swiatlo na diament.

Z pewnoscia Miglance. Jesli tak uwazasz to pewnie cos w tym musi byc. Ja osobiscie tak malo znam Mahajane, ze nie odwazylbym sie na ten temat z Toba polemizowac ni dyskutowac na watkach do tego przeznaczonych. Czego i Tobie zycze Pozdrawiam z metta...

[piotr]

Czołem Isidatta,

Trudno mi na logicznych przeslankach przyjac, ze to Blogoslawiony zalecal pielgrzynowac do miejsc, w których przebywal

a to przypadkiem nie było powiedziane w Mahaa-parinibbaana Sutta?

Mozna sie w tym Twoim rozumieniu wejscia w strumien doszukac pewnego rodzaju koncepji "naglego olsnienia czy oswiecenia".

Nie szukałbym tego w mojej wypowiedzi. Niewątpliwie Dhamma ma stopniowy trening, proces i postęp do ostatecznej wiedzy. Mówię tyle, że dopóki nie wejdzie się w strumień, dopóty może istnieć nawet subtelne lgnięcie do praktyk i rytuałów, o pozostałych rzeczach nie wspominając.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Mówię tyle, że dopóki nie wejdzie się w strumień, dopóty może istnieć nawet subtelne lgnięcie do praktyk i rytuałów, o pozostałych rzeczach nie wspominając.

Hmmmmm

"Sariputta, 'The stream, the stream': thus it is said. And what, Sariputta, is the stream?"

"This noble eightfold path, lord, is the stream: right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration."

"Very good, Sariputta! Very good! This noble eightfold path — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration — is the stream."

Może Piotr mówisz o "Stream-winner" a nie o "Stream-entry" ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj,

Może Piotr mówisz o "Stream-winner" a nie o "Stream-entry" ?

to jest to samo.

Pozdrawiam,
Piotr

[Isidatta]

Czołem Isidatta,

Trudno mi na logicznych przeslankach przyjac, ze to Blogoslawiony zalecal pielgrzynowac do miejsc, w których przebywal

a to przypadkiem nie było powiedziane w Mahaa-parinibbaana Sutta?

móglys zacytowac? Gdybys mial pod reka, oczywisicie... bo to strasznie dluga Sutta i juz daaaaaawno jej nie czytalem...

[booker]

Może Piotr mówisz o "Stream-winner" a nie o "Stream-entry" ?

to jest to samo.

Czyli wystarczy, że rozpoczynasz praktykowanie Ośmioaspektowej (+trzy dodatkowe faktory) co jest wejściem w strumień i to oznacza, że automatycznie jesteś winner ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem,

wybacz, że nie przetłumaczone:

Four Places of Pilgrimage
16. "There are four places, Ananda, that a pious person should visit and look upon with feelings of reverence.42 What are the four?

17. "'Here the Tathagata was born!'43 This, Ananda, is a place that a pious person should visit and look upon with feelings of reverence.

18. "'Here the Tathagata became fully enlightened in unsurpassed, supreme Enlightenment!'44 This, Ananda, is a place that a pious person should visit and look upon with feelings of reverence.

19. "'Here the Tathagata set rolling the unexcelled Wheel of the Dhamma!'45 This, Ananda, is a place that a pious person should visit and look upon with feelings of reverence.

20. "'Here the Tathagata passed away into the state of Nibbana in which no element of clinging remains!' This, Ananda, is a place that a pious person should visit and look upon with feelings of reverence.

21. "These, Ananda, are the four places that a pious person should visit and look upon with feelings of reverence. And truly there will come to these places, Ananda, pious bhikkhus and bhikkhunis, laymen and laywomen, reflecting: 'Here the Tathagata was born! Here the Tathagata became fully enlightened in unsurpassed, supreme Enlightenment! Here the Tathagata set rolling the unexcelled Wheel of the Dhamma! Here the Tathagata passed away into the state of Nibbana in which no element of clinging remains!'

22. "And whoever, Ananda, should die on such a pilgrimage with his heart established in faith, at the breaking up of the body, after death, will be reborn in a realm of heavenly happiness."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .vaji.html

Pozdrawiam,
Piotr

[piotr]

Witaj Booker,

Czyli wystarczy, że rozpoczynasz praktykowanie Ośmioaspektowej (+trzy dodatkowe faktory) co jest wejściem w strumień i to oznacza, że automatycznie jesteś winner ?

już pisałem, że Ośmioaspektowa Ścieżka to są pewne właściwości doprowadzone do kulminacji i mistrzostwa — dlatego wszystkie są poprzedzone przymiotnikiem sammaa (właściwy). To, że ktoś posiada jakąś dozę któregoś z jej aspektów nie znaczy, że go doprowadził do kulminacji. Teraz, wejście w strumień, czy zdobycie strumienia oznacza, że poprzez te osiem aspektów wyrugowane zostały 3 pierwsze kajdany: poglądy o samo-identyfikacji, wątpliwość i lgnięcie do praktyk i rytuałów.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Teraz, wejście w strumień, czy zdobycie strumienia oznacza, że poprzez te osiem aspektów wyrugowane zostały 3 pierwsze kajdany: poglądy o samo-identyfikacji, wątpliwość i lgnięcie do praktyk i rytuałów.

Ok, sorry, dopiero teraz mi "zaliczyło".

Pomyliłem to co prowadzi do wejścia w strumień z wejściem w strumień.

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Czołem,

wybacz, że nie przetłumaczone:

alez przetlumaczone: na anglieski

Four Places of Pilgrimage

dziekuje za cytat. Nie da sie ukryc, ze tak tu stoi. Juz naprawde zapomnialem o tym. A jak popatrzylem do mojej Digha Nikayi to odkrylem, ze mialem nawet te miejsca podkreslone! Nie zmienia to jednak mojej opini, wg. której sam Budda tego nie powiedzial. Ale to juz temat na inny watek.

Pozdrawiam!!

PS

A swoja droga, to po co za kazdym razem pisac "Witaj", "Czolem", "Pozdrawiam", etc. Za duzo grzecznosci jak na mój gust :twisted: zartuje, ale zwraca uwage...

[miglance]

Heh i kto tu podwaza Kanon? 8)

[piotr]

Czołem,

dziekuje za cytat. Nie da sie ukryc, ze tak tu stoi. Juz naprawde zapomnialem o tym. A jak popatrzylem do mojej Digha Nikayi to odkrylem, ze mialem nawet te miejsca podkreslone!

nie ma sprawy.

Nie zmienia to jednak mojej opini, wg. której sam Budda tego nie powiedzial. Ale to juz temat na inny watek.

Mi te słowa wydają się być prawdopodobne. Przebywanie w tych miejscach nie ma być pustym pielgrzymowaniem, ale w wyniku refleksji i wiary mogą one wzbudzić poczucie pilności, poprzez pewnego rodzaju wstrząs, co wydaje się dobrze korespondować z ostatnimi słowami Błogosławionego, zawartymi też w Parinibbaana Sutta (chyba, że ich sens również kwestionujesz):

"Strata jest naturą determinacji. Zrealizujcie to poprzez bycie bacznymi!"

"Vayadhammaa sa"nkhaaraa. Appamaadena sampaadetha!"

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.:

A swoja droga, to po co za kazdym razem pisac "Witaj", "Czolem", "Pozdrawiam", etc. Za duzo grzecznosci jak na mój gust :twisted: zartuje, ale zwraca uwage...

[miglance]

Moim zaniem jest to sprzeczne z uniwersalizmem Buddy - Dhamma jest skuteczna w kazdym miejscu.

Aczkolwiek moze byc korzystne dla praktyki.