Oświecenie

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Isidatta,
po prostu dodaj mnie do swojego YIM i bedziemy sie zawsze widzieli na necie :)
a wiadomosci beda czekaly na nasze pojawienie.

z tymi legendami i mitami okolicznych ludow etnicznych to ja nie mam wiekszego
problemu. podejscie Blogoslawionego bylo zawsze takie, ze co by mu tam nie
wymyslili, on spokojnie tego uzywal do wyjasnienia co to jest cierpienie i jak mozna
by ta legende czy jakis mity uzyc na drodze do wygasniecia cierpienia.

poza tym, jest jeszcze ten problem realnosci i tego co sie mysli.
zasadniczo, wiekszosc ludzi polega na tym co mysla - biorac tresc mysli za realnosc.
stad praktycznie co wyobraznia wymysli - natychmiast zaczyna byc obiektem intelektualnej ewaluacji.
oswiecenie, to jest w jakims stopniu porzucenie tego mantalnego nawyku.

usciski,
A.
***
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

realizm przestal byc domena spekulacji filozofów a przeszedl jako temat prób doswiadczalnych fizyków kwantowych. Dowiedzialem sie o tym z ostatniego numeru Nature, w którym zespól naukowców z Wiednia z udzialem jednego polaka udowodnil empirycznie, ze realizm jest niemozliwy i ze interpretacja Bohra, z której wszyscy "powazni" fizycy do tej pory sie smiali, jest jednak wlasciwa. W razie czego to poszukam tych linków, gdyby to kogos interesowalo.

Pzdr.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Isidatta,
ja nie mam pojecia co to jest interpretacja Bohra.
moze otworz nowy temat o realnosci i napisz cos o tym?

usciski,
A.
***
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Isidatta pisze:udowodnil empirycznie, ze realizm jest niemozliwy i ze interpretacja Bohra, z której wszyscy "powazni" fizycy do tej pory sie smiali, jest jednak wlasciwa.
Nie umiem się odnieść do tego co piszesz nt. realizmu, bo nie jestem pewien co rozumiesz przez to określenie.
Pragnę jednak zapewnić, że z interpretacji Bohra (tzw. kopenhaskiej) mechaniki kwantowej mało kto się śmieje - wręcz przeciwnie - od wielu dziesięcioleci jest to interpretacja zdecydowanie najszerzej przyjmowana .
O żadnym jednak eksperymencie, który nakazałby wybrać interpretację kopenhaską jako 'jedynie słuszną' nie słyszałem. Szczerze powiedziawszy - trudno się takiego eksperymentu w bliskiej przyszłości spodziewać - konieczna byłaby konstrukcja zadowalającej teorii ogólniejszej - takiej, względem której mechanika kwantowa stanowiłaby efektywne przybliżenie. A i to mogłoby byc za mało...
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 05677.html
tu jest abstract artykulu, o którym wspomnialem. Za calosc niestety trzeba zaplacic. Prof. Zukowski (jeden ze wspólautorów) komentowal nawet ten eksperyment na jednym polskim forum i odpowiadal na pytania. Musialbym jednak tego szukac gdyby nadal to kogos interesowalo.

Moja wypowiedz nie jest tak calkiem off-topic Agrios, gdyz to Ty wspomniales o "problemie realnosci" a ja to po prostu skomentowalem, nawiazujac do tego naukowego artykulu.

Drogi(a?) Abgal: O tym, ze interpretacje anty-realistyczna Bohra przyjmowano na ogól "z przymrózeniem oka" powiedzial sam Prof. Zukowski na wspomnianym forum. Ja oczywiscie sie nie smialem bo nie jestem fizykiem, a juz w ogóle kwantowym.

Pzdr.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Aha, już wiem o co chodzi - preprint artykułu można ściągnąć spod poniższego linku:
http://arxiv.org/abs/0704.2529
(artykuł jest czytelny wyłącznie dla osób zawodowo zajmujących się fizyką teoretyczną)

W artykule zajęto się sprawdzeniem pewnej klasy tzw. teorii z ukrytymi zmiennymi, czyli hipotetycznych teorii głębiej tłumaczących rzeczywistość niż czyni to mechanika kwantowa. Teoria taka miałaby tłumaczyć probabilistyczny charakter mechaniki kwantowej sama go nie posiadając - innymi słowy, szukanie takiej teorii jest próbą ratowania znanego powiedzenia Einsteina: 'Bóg nie gra w kości'.
W latach sześćdziesiątych, John Bell udowodnił, że nie da się skonstruować żadnej teorii z ukrytymi zmiennymi, która zakładałaby realizm lokalny.
Realizm postuluje, że wielkości fizyczne, które mierzymy posiadają określoną wartośc bez względu na to czy je zmierzymy czy nie (jak mawiał Einstein - 'Księżyc istnieje bez względu na to czy się na niego patrzę').
Lokalność nakłada na teorię zakaz przekazywania informacji z prędkością przekraczającą prędkość światła.
Bell udowodnił, że żadna teoria z ukrytymi zmiennymi nie może teorią zakładającą realizm lokalny.
Pozostało poszukiwanie teorii nielokalnych, tzn. zakładających możliwość przekazu informacji z prędkością większą od prędkości światła. Wszystko, rzecz jasna po to, by ocalić, wyrażone przez Einsteina, ludzkie przywiązanie do realizmu.
Panowie podpisani pod wzmiankowanym artykułem wykazali błędność pewnej (sporej) klasy nielokalnych teorii z ukrytymi zmiennymi - nie udowodnili jednak, że takiej teorii nie da się zbudować - droga do ratowania realizmu nie jest jeszcze zamknięta.
Isidatta pisze:O tym, ze interpretacje anty-realistyczna Bohra przyjmowano na ogól "z przymrózeniem oka" powiedzial sam Prof. Zukowski
Myślę, że prof. Żukowski odniósł się do trudności jakie sprawia przyjęcie probabilistycznej natury świata. Wielu fizyków tak naprawdę nie przyjmuje do wiadomości kłopotów z realizmem jakie sprezentowała nam mechanika kwantowa i podchodzi do niej zgodnie z radą Paula Diraca: "shut up and calculate".
Żadna z interpretacji nie jest przyjmowana tak szeroko jak interpretacja Bohra - jeżeli ktoś traktuje ją 'z przymrużeniem oka', to nie dlatego, że go śmieszy, ale dlatego, że żyjąc w naszej niutonowskiej rzeczywistości, ciężko jest naprawdę przyjąć ją do wiadomości.
Warto jeszcze podkreślić o jakiego rodzaju realizm chodzi - weźmy elektron - nie chodzi o to, że ten elektron nie 'istnieje' dopóki go nie zmierzymy - chodzi o to, że przed pomiarem nasz elektron jest w superpozycji wszystkich możliwych stanów jakie może przyjąć (w każdym stanie po trosze) - w wyniku pomiaru nasz elektron przyjmuje (z określonym prawdopodobieństwem) konkretny określony stan.
Nie jest też tak, że nie wiemy, w jakim jest stanie przed pomiarem - on NAPRAWDĘ jest 'mieszaniną' wszystkich stanów jakie może przyjąć.
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

Dzieki za wyjasnienia, Abgal.

Nie za bardzo tylko rozumiem co to znaczy, ze "nie chodzi o to, że ten elektron nie 'istnieje'". Co to wiec znaczy, ze istnieje? Powiedziec, ze "nasz elektron jest w superpozycji wszystkich możliwych stanów jakie może przyjąć" to to samo co powiedziec, ze nie ma zadnej pozycji czy polozenia; jak to ujmuje Zukowski "obiekt którego położenia nie możemy w żaden sposób ustalić, czyli obiekt z którym nie oddziałujemy, nie ma położenia. Ono się objawia i realizuje tylko w akcie oddziaływania."

Artykul rzeczywiscie skomplikowany dla zwyklych smiertelników, dlatego ja np. moge jedynie starac sie zrozumiec powiedzmy te "filozoficzne" implikacje owego eksperymentu, które to autor konceptualnie przedstawil nastepujaco:

"Realizm zakłada, ze cząstki zawsze maja określone położenie, lub parametry
ruchu które dokładnie to położenie wyznaczają, bez względu czy
oddziałujemy z nimi czy nie.

Realizm mógł się utrzymać w postaci nielokalnej - nasz eksperyment
ogranicza takie teorie do klasy dość zwariowanych. Zatem postulujemy za
Bohrem ostateczne odrzucenie realizmu w opisie zjawisk kwantowych".

Co by raczej zamykalo droge ku ratowaniu realizmu...

Pzdr.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:z interpretacji Bohra (tzw. kopenhaskiej) mechaniki kwantowej mało kto się śmieje - wręcz przeciwnie - od wielu dziesięcioleci jest to interpretacja zdecydowanie najszerzej przyjmowana .
Między innymi ten temat poruszany jest w książce "Nowa fizyka i kosmologia, rozmowy z Dalajlamą".

Nie skończyłem czytać tej pozycji, ale wg. mnie jest b.ciekawa i osoby zainteresowane spotkaniem dzisiejszej fizyki z buddyzmem nie będą zawiedzeni.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Isidatta pisze:Nie za bardzo tylko rozumiem co to znaczy, ze "nie chodzi o to, że ten elektron nie 'istnieje'". Co to wiec znaczy, ze istnieje?
Ująłem to słowo w cudzysłów nie bez przyczyny - trudno mu bowiem przypisać jakiekolwiek przymioty 'istnienia' zgodne z intuicjami jakie mamy co do tego słowa. Błędem byłoby jednakże również stwierdzenie, że nie 'istnieje' - możemy podać funkcję falową, która zawiera pełną informację o nim.
Isidatta pisze:jak to ujmuje Zukowski "obiekt którego położenia nie możemy w żaden sposób ustalić, czyli obiekt z którym nie oddziałujemy, nie ma położenia. Ono się objawia i realizuje tylko w akcie oddziaływania."

Wyobraźmy sobie wektor w trójwymiarowym układzie współrzędnych - można sobie myśleć, iż reprezentuje on stan układu przed pomiarem. Gdy dokonamy pomiaru, okaże się, że układ jest reprezentowany przez jedną ze składowych tego wektora. Tak rozumiemy pomiar.
Isidatta pisze:"Realizm mógł się utrzymać w postaci nielokalnej - nasz eksperyment
ogranicza takie teorie do klasy dość zwariowanych.
Już samo szukanie teorii nielokalnych jest dość zwariowane...
Isidatta pisze:Zatem postulujemy za Bohrem ostateczne odrzucenie realizmu w opisie zjawisk kwantowych".
Co by raczej zamykalo droge ku ratowaniu realizmu...
Nie zgodzę się, że zamyka drogę - prawda, że udało się wykluczyć pewną klasę teorii, ale co NAPRAWDĘ jest zwariowane - czas pokaże... Ostatecznie - czyż nie dlatego, że mechanika kwantowa wydaje się kompletnie 'wariacka' wciąż podejmowane są próby ratowania realizmu?
Osobiście jestem zwolennikiem interpretacji kopenhaskiej, ale, chcąc zachować rzetelność, nie mogę potwierdzić zdania, że realizm (w sensie fizycznym) ostatecznie upadł.

Pzdr
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

tak sobie spekuluje, ze jesli dhammy istnieja tylko i wylacznie w relacjach
to nie istnieja w nierelacjach. wtedy takie nierelacyjne dhammy mogly by
byc wylacznie mentalnymi konstrukcjami istniejacymi dzieki pamieci.

innymi slowy "ksiezyc istnieje oto tak..." albo "tak oto zaistnial swiat z ksiezycem,
tak oto istnieje tak oto sie rozpadlo istnienie tego ksiezyca" nie jestem pewien
czy fizyka sie bardziej zajmuje tymi relacjami czy raczej opiera sie na juz zaistnialych
obiektach. Mozecie mi to wyjasnic?
***
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

booker pisze:
abgal pisze:z interpretacji Bohra (tzw. kopenhaskiej) mechaniki kwantowej mało kto się śmieje - wręcz przeciwnie - od wielu dziesięcioleci jest to interpretacja zdecydowanie najszerzej przyjmowana .
Między innymi ten temat poruszany jest w książce "Nowa fizyka i kosmologia, rozmowy z Dalajlamą".

Nie skończyłem czytać tej pozycji, ale wg. mnie jest b.ciekawa i osoby zainteresowane spotkaniem dzisiejszej fizyki z buddyzmem nie będą zawiedzeni.

Pozdrawiam
/M
jest to pewnie ksiazka z serii "Mind and Life"? Ja mam taka, która sie nazywa "Destructive Emotions" por dyrekcja Ganiela Golemana i tam czytalem, ze sa inne w tej serii m.in. ta o której piszesz, lecz niestety nigdy jej jeszcze nie spotkalem a bardzo mnie interesuje jak np. mozna godzic doslowna i tradycyjna interpretacje o tych Buddyjskich "planach egzystencji" ze wspolczesna fizyka i kosmologia? Móglbys napisac w skrócie co tam na ten temat pisze? :roll:
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Nie jestem pewien czy właściwie Cię rozumiem, ale spróbuję odnieść się do tego w taki sposób - fizyka zajmuje się relacjami między zdarzeniami w czasoprzestrzeni, innymi słowy, odpowiada na pytania - co, gdzie i kiedy może się zdarzyć.

Jeszcze a propos początku tej dygresji - zaczęła się ona, jak sądzę, od słów:
jest jeszcze ten problem realnosci i tego co sie mysli.
zasadniczo, wiekszosc ludzi polega na tym co mysla - biorac tresc mysli za realnosc.
Aby zapobiec nieporozumieniom, jak rozumieć realizm w sensie fizyki (może rzuci to też dodatkowe światło na kwestie 'relacyjności' zdarzeń) - to, że układ kwantowy, w wyniku pomiaru, 'wskakuje' w konkretny stan (wcześniej znajdował się w superpozycji stanów), nie oznacza, że eksperymentator jest 'twórcą' tego stanu (, że jego umysł/myśl kreuje stan, który przyjął układ) - oznacza to, że konkretny stan układu ma sens dopiero w oddziaływaniu (w relacji) z innymi układami a losowość przyjęcia danego (dopuszczalnego) stanu jest inherentną cechą natury a nie efektem wyboru dokonywanego w umyśle eksperymentatora.
Tak więc brak realizmu w sensie fizycznym, w innym punkcie widzenia nadal jest realizmem - przed oddziaływaniem możemy mówić o 'istnieniu' układu - nie znajduje się on jednak w konkretnym stanie, ale w superpozycji wszystkich stanów możliwych, a my możemy obliczyć prawdopodobieństwa tego w jakim stanie znajdzie się po oddziaływaniu.

Pzdr
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

ugh... zdaje mi sie ze mi leb peknie.

dzieki abgal :)
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:losowość przyjęcia danego (dopuszczalnego) stanu jest inherentną cechą natury
No ale to jak rozumiem, obecnie jest tylko wnioskiem, na podstawie dotychczasowej wiedzy i szczęśliwie chętnie podlega weryfikacji ? :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

Agrios pisze:ugh... zdaje mi sie ze mi leb peknie.

dzieki abgal :)
nie chce byc goloslowny, bo nie pamietam kto to dokladnie mial powiedziec, ale na pewno jeden z tych wielkich fizyków kwantowych; zdaje sie, ze sam Bohr, ale nie wiem na pewno: "Jak ktos, rozwazajac o mechanice kwantowej nie dostal zawrotów glowy, tzn., ze nic z niej jeszcze nie zrozumial"... wiec glowa do góry, Agrios! :D
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:
abgal pisze:losowość przyjęcia danego (dopuszczalnego) stanu jest inherentną cechą natury
No ale to jak rozumiem, obecnie jest tylko wnioskiem, na podstawie dotychczasowej wiedzy i szczęśliwie chętnie podlega weryfikacji ? :)
Jest tak, ale udowodniono już, że bardzo poważna klasa teorii, które będąc bardziej podstawowymi objaśniałyby tę losowość jest niemożliwa do skonstruowania, tzn. objaśniając pewne aspekty mechaniki kwantowej teorie te popadają w sprzeczność z innymi jej aspektami.
Wygląda na to, że pozostają do sprawdzenia tylko bardzo 'ezoteryczne' pomysły.
Historię mechaniki kwantowej można podzielić na dwa okresy - do pracy Bella i po pracy Bella. Bell, wykazując, że lokalna teoria z ukrytymi zmiennymi (patrz parę postów wyżej) jest niemożliwa do skonstruowania, w zasadzie zakończył zasadniczą częśc prób podważenia 'podstawowości' m.k.
Agrios pisze:ugh... zdaje mi sie ze mi leb peknie.
Staram się na tyle przystępnie na ile się da - mam nadzieję, że jest to choc trochę strawne... Jakbym mógł jeszcze coś wyjaśnić, to chętnie służę :)
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

abgal pisze:Jakbym mógł jeszcze coś wyjaśnić, to chętnie służę :)
Korzystajac wiec z Twojej cierpliwosci i uprzejmosci, moze wiec by jeszcze w skrócie o korrelacji czastek znacznie oddalonych od siebie. Niektórzy, blednie jak to rozumiem, mówia o "oddzialywaniu". Gdyby takowe zachodzilo, to trzeba by przyjac, ze cos porusza sie z predkosia wieksza od swiatla. Czy wiec odrzucenie lokalnego realizmu cos w tym sensie wyjasnia? Jakby realizm nie lokalny wyjasnil te korrelacje? Czy w przyjeciu teorii realizmu nie-lokalnego moznaby mówic o oddzialywaniu a nie tylko o korelacji?
Dzieki.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Czyli chodzi o stany splątane, paradoks EPR...?

Sprawa nie jest prosta... Dyskusja trwa - najpopularniejsze są różnorakie próby dowodzenia, że nie mamy tu do czynienia z przekazem informacji - nie wydaje mi się to zbyt przekonujące.

Nie można tu raczej mówić o oddziaływaniach, ale zawsze o korelacji (przynajmniej wedle mojej wiedzy).

Wyjaśnienie leży byc może w nieznanych jeszcze własnościach czasoprzestrzeni - mam tu na myśli własności w skali bardzo małej - na długościach mniejszych niż długość Plancka (≈10 do minus trzydziestej piątej metra). Wiele pomysłów zawdzięczamy na tym polu prof. Hellerowi z Krakowa, który zajmuje się m.in. badaniem kwantowych teorii grawitacji opartych na geometrii niekomutatywnej (nieprzemiennej). W teoriach takich, w zasadzie, nie ma czasu(!) - pojawia się on dopiero 'stopień' wyżej. Paradoksy związane ze stanami splątanymi widziane byłyby tu jako 'projekcja' z bardziej fundamentalnego poziomu.

Niewykluczone więc, że zadowalającą odpowiedź da nam dopiero kwantowa teoria grawitacji, której jednak wciąż nie mamy...

Pzdr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Isidatta pisze:"Jak ktos, rozwazajac o mechanice kwantowej nie dostal zawrotów glowy, tzn., ze nic z niej jeszcze nie zrozumial"
Jeszcze bardziej podoba mi się zdanie Richarda Feynmanna:
"Sądzę, iż mogę bezpiecznie powiedzieć, że nikt nie rozumie mechaniki kwantowej."
:wink: :D
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

:)
nie, ty Abgal wyjasniasz wszystko fenomenalnie.

ja po prostu obserwuje pewna percepcyjna trudnosc podazania mysla za
watkami tego rozumowania. sanna nie ma zadnej bazy bo to wszystko jest nowe.
bardzo jednak zblizone do tego jak w buddyzmie sie widzi powstawanie dhamm.
przypuszczalnie nawet lepiej to wyjasnia powstawanie femenow niz roznorodne
teorie dhamm.
***
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Agrios pisze:ja po prostu obserwuje pewna percepcyjna trudnosc podazania mysla za
watkami tego rozumowania. sanna nie ma zadnej bazy bo to wszystko jest nowe.
Pomyślałem, że wrócę jeszcze do rozmowy, by zilustrować pewne pojęcia na przykładzie - myślę, że rzuci to więcej światła na takie pojęcia jak 'superpozycja' (fizyka bez odniesienia do eksperymentu nie ma wszak większego sensu...). :)

Tekst poniżej odwoływać się będzie do tego oto rysunku:

Obrazek

Wiązka światła leci wzdłuż osi x i trafia na lustro półprzepuszczalne Lp ustawione w początku układu współrzędnych, pod kątem prostym do osi x. Zgodnie z definicją lustra półprzepuszczalnego połowa natężenia wiązki zostaje przepuszczona i leci dalej wzdłuż osi x. Druga połowa zostaje odbita i leci wzdłuż osi y. Jeżeli gdzieś dalej na osiach x i y ustawimy detektory to będziemy mogli stwierdzić, że natężenia każdej z wiązek po spotkaniu z lustrem jest równe połowie natężenia wiązki pierwotnej. Żeby nie było problemów z dzieleniem pojedynczych fotonów przyjęliśmy, że wiązka jest klasyczna,
to znaczy, że zawiera bardzo dużo fotonów.

Powtórzmy teraz ten eksperyment w sytuacji, kiedy padająca wiązka zawiera tylko JEDEN foton (jest to wykonalne). Ponieważ foton nie może się podzielić albo jeden, albo drugi detektor notuje przybycie fotonu, ale nigdy oba. Już to jest dosyć dziwne - mamy dokładnie określony stan początkowy i nie potrafimy przewidzieć jaki będzie stan końcowy.

Wstawmy teraz na osiach przed detektorami dodatkowe lustra Lx i Ly ustawione pod kątami prostymi do osi i zorientowane tak, że w przypadku klasycznej wiązki odbite promienie spotykają się - następuje interferencja i jeżeli wstawimy w obszarze spotkania odpowiedni ekran pokryty emulsją fotograficzną, oznaczony na rysunku E, to powstaną na nim prążki interferencyjne - można dobrać długość fali i emulsję tak, żeby jeden foton zaczerniał dokładnie jedno ziarno emulsji. Liczne fotony zawarte w klasycznej wiązce trafiają w jedne obszary ekranu częściej, a w inne rzadziej i powstają prążki. Część wiązki, która przeszła przez pierwsze lustro, i część wiązki, która się od niego odbiła, dochodzą do ekranu różnymi drogami - jeżeli którąkolwiek z tych dróg zablokować, to prążki interferencyjne znikną - żeby nastąpiła interferencja potrzebne jest światło idące obydwoma drogami.

Niech teraz w powyższym układzie padająca wiązka składa się z JEDNEGO fotonu. Zostanie zaczernione tylko jedno ziarno i trudno stwierdzić, czy była interferencja, czy nie. Możemy jednak powtarzać ten eksperyment z pojedynczymi fotonami co jakiś czas, nie zmieniając emulsji na ekranie. Po dłuższym czasie, kiedy zaczernionych punktów będzie już dużo, stwierdzimy, że powstały prążki interferencyjne takie same jak w klasycznym eksperymencie... Jakie z tego wnioski?

1. Foton interferuje SAM ZE SOBĄ, bo powstały prążki interferencyjne, a w okolicy ekranu nie było nigdy więcej niż jeden foton naraz.

2. Skoro do interferencji wystarcza jeden foton, to TEN FOTON MUSI W JAKIMŚ SENSIE IŚĆ OBYDWOMA DROGAMI NARAZ - zgadza się to z obserwacją, że zablokowanie którejkolwiek z dwu dróg powoduje, że prążki nie powstają - wprawdzie nie możemy zaobserwować 'podzielenia się' fotonu, ale foton, który nie jest obserwowany, zachowuje się tak, jakby, w jakiś sposób, leciał obydwoma drogami naraz - tak należy rozumieć stwierdzenie o tym, że znajduje się on w superpozycji wszystkich możliwych stanów - dopiero pomiar/oddziaływanie/wejście w relację wrzuca go w konkretny (realizowalny dla niego) stan. Dopóki nie dokonamy pomiaru, w jakiś sposób realizowane są wszelkie możliwości naraz.

Hope this helps :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

abgal pisze:Hope this helps :)
Miodzio... Dzięki :)
.
dane :580:
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

:D
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Można sobie obejrzeć jak wygląda tego rodzaju eksperyment na żywo. Poniżej link do filmu przedstawiającego interferencję elektronu - elektrony przepuszczane pojedynczo przez dwie położone blisko siebie szczeliny zachowują się tak jakby przechodziły przez obydwie szczeliny naraz (interferują same ze sobą):
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/em/movie/ ... lite-n.wmv
Eksperyment przeprowadzono w laboratoriach Hitachi Research & Development Group.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze: Dopóki nie dokonamy pomiaru, w jakiś sposób realizowane są wszelkie możliwości naraz.
Na jakiej podstawie wiadomo, że dopóki nie dokona się pomiaru wszystkie możliwości realizowane są na raz. Bo jak rozumiem, nie dokonano pomiaru wszystkich możliwości na raz, tak ?
abgal pisze:Można sobie obejrzeć jak wygląda tego rodzaju eksperyment na żywo.
Hehe, zupełnie inaczej sobie to wyobrażałem uprzednio czytając jak przebiega ten eksperyment. Doszedłem do wniosku, że to jeden foton daje interferencje, natomiast na filmie widać ich dużą ilość, układającą się w paski.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Na jakiej podstawie wiadomo, że dopóki nie dokona się pomiaru wszystkie możliwości realizowane są na raz.
Jest to bezpośredni wniosek z przeprowadzonego eksperymentu. Zwracam też uwagę na określenie 'w jakiś sposób'. Nie możemy tu bezpiecznie stosować intuicji znaczenia słów, które wyrobiliśmy sobie w tzw. życiu codziennym.
booker pisze:Bo jak rozumiem, nie dokonano pomiaru wszystkich możliwości na raz, tak ?
A widzisz - chodzi właśnie o to, że jak już dokonamy pomiaru to realizowana jest konkretna określona możliwość.
booker pisze:Hehe, zupełnie inaczej sobie to wyobrażałem uprzednio czytając jak przebiega ten eksperyment. Doszedłem do wniosku, że to jeden foton daje interferencje, natomiast na filmie widać ich dużą ilość, układającą się w paski.
Gdyby każdy z fotonów nie interferował sam ze sobą otrzymalibyśmy zupełnie inny obraz. Wyobraźmy sobie, że najpierw zasłaniamy jedną ze szczelin i 'puszczamy' (pojedynczo!) pewną ilość elektronów - po przejściu przez szczelinę otrzymujemy rozkład jak poniżej:

Obrazek

Teraz zasłaniamy drugą szczelinę i znów puszczamy elektrony (pojedynczo!):

Obrazek

Spodziewamy się więc, że elektrony przepuszczone (pojedynczo!) przez ekran z odsłoniętymi dwiema szczelinami dadzą obraz będący sumą dwóch poprzednich obrazów:

Obrazek

Okazuje się jednak, że otrzymujemy obraz taki:

Obrazek

Pzdr

P.S.: Zwracam uwagę, że najpierw pisałem o fotonach a potem dałem przykład z elektronami - to jednak nic nie szkodzi - chodzi o dokładnie to samo.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Jest to bezpośredni wniosek z przeprowadzonego eksperymentu.
Dobrze, ja go nie kwestionuje, chodzi mi o to, czy nie jest on nieco "naciągany"... to znaczy:
abgal pisze:chodzi właśnie o to, że jak już dokonamy pomiaru to realizowana jest konkretna określona możliwość.
Wiec robimy pomiar i realizowana jest określona możliwość, aczkolwiek nie ma (oprócz wcześniej wyciągniętego wniosku, który jest jak gdyby wykoncypowany, jest to domysł - przypuszczenie) żadnego innego dowodu na to, że obiekt, czy cząstka znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.

Czyli jak rozumiem, zakłada się, iż coś takiego jak superpozycja wszystkich możliwych stanów występuje, tak ?

Chodzi mi tutaj tylko o pewne rozróżnienie, co z tych prezentacji jest, dajmy faktem a co domysłem.

Przykładowo, obecnie oczekuje się iż nowy akcelerator cząstek, budowany bodajże w Belgii (? nie pamietam) da możliwość zweryfikowania teorii światów równoległych, które zakłada się iż można udowodnić kiedy będzie możliwość wytwarzania czarnych dziur, a właśnie takiej możliwośći (między innymi) jak stwarzanie miniaturowych czarnych dziur, oczekuje się w związku z możliwościami nowego akceleratora. W tym sensie, dopóki budowa nie zostanie ukończona, nie wiadomo, jakie będą wyniki - mogą potwierdzić albo mogą zaprzeczyć wielu obecnym teoriom.

Dlatego dziwi mnie to, że powstaje takie coś jak to, że układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów, w świetle tego, że po prostu nie wiadomo jaki jest i czy jest jakikolwiek stan przed pomiarem - jednek tutaj po prostu robi się narzut z góry, że jednak są to wszystkie stany na raz. Chyba, że jednym z tych stanów jest paradoks - więc stan bez żadnego stanu - wówczas taka superpozycja zaczyna mieć sens.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: booker »

Generalnie sprawa z tą superpozuycją jest wielce obiecująca

- Informatyka kwantowa

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Wiec robimy pomiar i realizowana jest określona możliwość, aczkolwiek nie ma (oprócz wcześniej wyciągniętego wniosku, który jest jak gdyby wykoncypowany, jest to domysł - przypuszczenie) żadnego innego dowodu na to, że obiekt, czy cząstka znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.
Zasada superpozycji gra w mechanice kwantowej rolę centralną - dokładnie każdy eksperyment potwierdza jej prawdziwość.
booker pisze: Dlatego dziwi mnie to, że powstaje takie coś jak to, że układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów, w świetle tego, że po prostu nie wiadomo jaki jest i czy jest jakikolwiek stan przed pomiarem - jednek tutaj po prostu robi się narzut z góry, że jednak są to wszystkie stany na raz.
Wracamy tu chyba do rozmowy o realizmie. Nie chcę powtarzać tych samych wywodów - poszukiwanie teorii, która ratowałaby realizm wprowadzając 'ukryte zmienne' raczej spaliło na panewce. Droga nie jest jeszcze całkowicie zamknięta, ale pozostały raczej możliwości typu 'to wszystko przez Marsjan' :wink:
booker pisze:Chyba, że jednym z tych stanów jest paradoks - więc stan bez żadnego stanu - wówczas taka superpozycja zaczyna mieć sens.
Wydaje mi się, że w tym zdaniu doszło do pewnego pomieszania pojęć z różnych dziedzin.
Brakuje nam tu intuicji - zasada superpozycji posiada swą formę matematyczną, która jest jakimś tam opisem kawałka rzeczywistości (sądzimy, że dość szerokiego kawałka) - reszta to już nasze wyobrażenia na ten temat.
Zarówno stwierdzenie - 'nie jest w żadnym stanie' jak i stwierdzenie, że 'są to wszystkie stany na raz' są błędne. Mówimy o superpozycji. To superpozycja stanów wynika z eksperymentów. Nie wynika natomiast ani zdanie, które obaliłeś ('są to wszystkie stany na raz') ani zdanie, które zaproponowałeś ('nie jest w żadnym stanie').
Zwróć uwagę, że zawsze gdy używam sformułowań typu 'wszystkie stany na raz' dorzucam 'jak gdyby', 'w jakimś sensie', itp.
Powrócę do analogii z wektorem w układzie współrzędnych - w trójwymiarowym układzie ma on trzy składowe - nie jest on jednak 'wszystkimi swoimi składowymi na raz' - jest ich superpozycją. Pomiar jest tu jakby rzutowaniem na jedną ze składowych. Każdemu z rzutów możemy przypisać określone prawdopodobieństwo. Jeśli pomiar nie zostanie dokonany układ pozostaje w superpozycji.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oświecenie

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dziękuje za wyjaśnienia Abgal.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”