Moderator: forum e-budda team
Do ciężko rannego Tybetańczyka potrąconego przez chińską ciężarówkę podchodzi mnich:zmienna pisze:Więc jak to jest z tą karmą?
Na jakiej zasadzie obecne działania zaowocują szczęściem lub cierpieniem?
Nie rozumiem też pojęć dobrej i złej karmy. Czy karma, nie jest taka jaka jest?
Tak, jeśli spojrzymy na kulkę bilardową ułamek sekundy po ułamku, to okaże się, że wszystko jest tu zgodne z prawem przyczynowości. Oczywiście fizyk powie iż w "trajektorii" takiej kulki od powstania do wpadnięcia do dołku pojawi się wiele momentów chaotycznych, nieprzewidywalnych na gruncie nauki. Ale w tym wszystkim widać determinizm. W przypadku człowieka pojawia się jednak jeszcze element dodatkowy - świadomość, wola, wybory człowieka. Jakim to rządzi się prawem tego po prostu nie wiemy. Nie wiemy na gruncie nauki ile w tym jest przyczyny i skutku, a ile losowości. Ponoć w mózgu zachodzą procesy kwantowe, a więc nieprzewidywalne w jednostkowych przypadkach. Jednak procesy nieprzewidywalne również układają się w statystykę, którą ładnie przewidywać można. Nie wiadomo na kogo zagłosuje Kowalski, natomiast wiadomo na kogo zagłosuje tysiąc Kowalskich.booker pisze:Jeżeli jednak, jak sądze, zadalibyśmy sobie wystarczająco dużo trudu, nawet nie sięgając gdzies niewiadomo jak daleko, by potrzebna była spekulacja, to mogło by się okazać, iż możemy jasno pokazać, w jaki sposób doszło do tego, iż właśnie akurat tą, a nie inna "głupia" biała bilardowa kula, uderza właście tak a nie inaczej w inną "głupią" czerwoną kulę bilardową, która z kolei wpada do dołka na stole bilardowym firmy "Jakaś" w barze "Pod przypadkiem" w miejscowości "Nasza" o godzinie tej i teraz.
Jasne, aczkolwiek patrząc bez aż tak istotnego znaczenia, na to ile możliwości by było dostępnych, oraz jakimi motywacjami kierowali się ludzie i zwierzęta a patrząc tylko na trajektorię tylko-tak tego, co się działo z punktu A do punktu B mamy, iż dochodzi nie inaczej jak do zbiegu akcji i ich wyników w określonych warunkach pochodząych z poprzednich akcji, a całość układa się na swoje miejsce bez elementów, które pojawiły by się tam "od czapy"stepowy jeż pisze:Tak, jeśli spojrzymy na kulkę bilardową ułamek sekundy po ułamku, to okaże się, że wszystko jest tu zgodne z prawem przyczynowości. Oczywiście fizyk powie iż w "trajektorii" takiej kulki od powstania do wpadnięcia do dołku pojawi się wiele momentów chaotycznych, nieprzewidywalnych na gruncie nauki. Ale w tym wszystkim widać determinizm. W przypadku człowieka pojawia się jednak jeszcze element dodatkowy - świadomość, wola, wybory człowieka. Jakim to rządzi się prawem tego po prostu nie wiemy. Nie wiemy na gruncie nauki ile w tym jest przyczyny i skutku, a ile losowości. Ponoć w mózgu zachodzą procesy kwantowe, a więc nieprzewidywalne w jednostkowych przypadkach. Jednak procesy nieprzewidywalne również układają się w statystykę, którą ładnie przewidywać można. Nie wiadomo na kogo zagłosuje Kowalski, natomiast wiadomo na kogo zagłosuje tysiąc Kowalskich.
ja nie oczekuję tłumaczeń, tylko zapytałem... z czystej ciekawości.to ty powoływałeś się na logikę, dlaczego zatem chciałbyś żeby Intraneus się z niej tłumaczył?
Tylko że ja się nie zastanawiam i nie ślinię... nie chodzę tam i z powrotem kombinując co mogło być przyczyną tego, że wdepnąłem w kałużę ...jerez pisze:hehe, a ze sie wtrace... a jakie ma to do licha znaczenie? jestes dokladnie tam gdzie jestes i po co sie zastanawiac i slinic na to ze moglo byc lepiej lub tlumaczyc sobie dlaczego akurat jest tak do kitu a nie inaczej?
Dla mnie znaczenie ma takie, że pozwala mi złapać większy dystans do tego co dzieje się tu i teraz, patrzeć na to z większym zrozumieniem.
ot ! i mamy zreczny srodek by zaczerpnac troche wiecej przestrzenipakol pisze:Dla mnie znaczenie ma takie, że pozwala mi złapać większy dystans do tego co dzieje się tu i teraz, patrzeć na to z większym zrozumieniem.
albo masonipakol pisze:Po prostu pewna konsekwencja wynikająca z prawa przyczyny i sutku bardziej mi "leży" niż świadomość że jest w tym jakiś tajny boski plan, albo czysty przypadek...
gwoli ścisłości, Buddhowie wraz ze swoim przebudzeniem zyskują trzy rodzaje wiedzy:Tak sobie jeszcze kombinuje inspirowany tym wątkiem, że gdzieś zostało chyba powiedziane, że Buddowie przypominają sobie nie tylko swoje przeszłe i poznają przyszłe wcielenia ... a idąc dalej, że poznają wszystkie przeszłe i przyszłe wydarzenia ... co wiąże się z poznawaniem wcieleń nie tylko swoich ale i wszystkich innych istot
tak. Tymniemniej w Kanonie Pālijskim też jest np. zapowiedź pojawienia się nowego Buddhy — Metteyyi — jednak od tego do wiedzy o każdym przyszłym zdarzeniu droga jest jednak wciąż odległa.Dzięki. Odpowiadasz jak sądzę na podstawie kanonu palijskiego.
Skoro powiedzieliśmy jak to jest z Buddhami w Wadżrajanie i w Theravadzie, powiedzmy też jak jest w Zenie.piotr pisze:tak. Tymniemniej w Kanonie Pālijskim też jest np. zapowiedź pojawienia się nowego Buddhy — Metteyyi — jednak od tego do wiedzy o każdym przyszłym zdarzeniu jest jednak wciąż odległa.Dzięki. Odpowiadasz jak sądzę na podstawie kanonu palijskiego.
Czytałem Kyong Ho na ten temat. Mówił, że nie wie, czy żyjemy w erze końca Dharmy, ale, że nawet jeśli żyjemy, to jego zdaniem możliwość stania się Buddą mamy dokładnie taką samą jak w każdej innej erze. Dla naszej praktyki nie znaczy to zupełnie nic.booker pisze:yłem zaskoczony, szczerze mówiąc, kiedy tydzień temu Mistrz Zen Dae Jin Sunim, powiedział iż koncept, w którym jeden Buddha pojawił się 2500 lat temu, a od tego momentu "wszystko pojeciało w dół" (i będzie lecieć az do pojawienia się Buddhy Majtrei) jest, cytuje "not a correct teaching" ("nie jest właściwym nauczaniem") - Oczywiście z pozycji Zenu [to istotne].
O tym słyszałam. Tyle, że to nowe ciało i tak się starzeje ...Sadayoshi pisze:I bardzo dobrze! Niezbyt mądrze byłoby z twojej strony wierzyć na słowo jakiemuś nieznajomemu kolesiowi z dziwacznym nickiem.zmienna pisze:Dzięki za odpowiedź, ale na tę chwilę nie jestem w stanie uwierzyć w to co piszesz.
Tylko której części mojej wypowiedzi nie wierzysz? Jeśli chodzi o dowody na reinkarnacje to wystarczy się choć w delikatnym stopniu zainteresować się tym tematem. Na początek polecam Google
>Reinkarnacja wydarza się bez przerwy - co ok. 7 lat wszystkie twoje komórki są zastępowane nowymi. Więc co 7 lat masz całkiem nowe ciało.
Jakie?Sadayoshi pisze:>Jest też całą masa rzetelnych dowodów potwierdzających reinkarnację.
Każdy może sobie przypomnieć sobie swoje poprzednie życie czy zdarza się to tylko w niektórych przypadkach?Sadayoshi pisze:>Zdarza się, że małe dzieci pamiętają swoje poprzednie żywota, opowiadając historie nie raz później weryfikowane i potwierdzane przez ludzi zajmujących się badaniem tego rodzaju zjawisk.
Dla mnie bardziej prawdopodobny jest koniec istnienia. Nie było mnie przed narodzeniem, nie będzie po śmierci. Świat bez problemu obejdzie się bez mojej energii.Sadayoshi pisze:Zawsze można też pobawić się logiką... co jest prawdopodobniejsze?
1) Niebo i piekło. Jakiekolwiek choćby poszlaki wskazujące na tą możliwość (wykluczam objawienia ze względu na zbyt osobisty charakter, oraz stare wielokrotnie modyfikowane źródła pisane)? Ja takowych nie widzę.
2) Koniec istnienia. Łamie znane nam prawa fizyki, bo energia nie może przestać istnieć (jest po prostu przekazywana dalej), a coś nie może zmienić się w nic
To podobnie jak w przypadku śmierci klinicznej. Słyszy się o tym niestworzone historie, ale o naukowym potwierdzeniu wizji świata po śmierci ludzi, którzy ją przeżyli nie słyszałam.Sadayoshi pisze:3)Reinkarnacja. Przepowiednie tulku zawierające dość szczegółowe dane odnośnie miejsca i czasu odrodzenia. Wspomnienia małych dzieci, niemogące powstać w naturalny sposób (telewizja, otoczenie, wyobraźnia) które zostały potwierdzone (naprawdę ostatnio pojawiło się kilka dość głośnych przypadków, wystarczy poszukać). Są jeszcze przeszczepy serca dające niewyjaśnione dziedziczenie przez biorcę nawyków dawcy.
Uhhh... za dużo mądrych słów używam xD
Nie wiem, czy jestem w stanie pomóc. Specjalistą w temacie nie jestem. Tak sobie piszę, bo mnie to ciekawi.Sadayoshi pisze:Oczywiście nie jestem w pełni obiektywny w tej analizie... pomożesz mi?
Zgadzam się z tym, że jest akcja i reakcja. W przypadku reinkarnacji nie widzę i nie czuję wspólnego gruntu pomiędzy przeszłym, tym i przyszłym życiem. Przyzwyczajenie, o którym napisałeś wcześniej wydaje się być argumentem trochę wymyślonym i trochę na siłę.zyptse pisze:zmienna pisze:Przypadek?Założyłem tu, że prawo karmy, czyli to, że każda czynność ma swoje konsekwencje (podobne do tej czynności) jest faktem. To, że akcja rodzi reakcje, to chyba fakt powszechny i zrozumiały. Nie potrafię podać czynności, która nie powoduje jakiegokolwiek skutku. Nie znam też sytuacji, w której skutek należy do "innej beczki" niż przyczyna (tzn. zawsze muszą mieć jakiś wspólny grunt). Jeżeli znasz takie, to chętnie je poznam.zyptse pisze:Wiara w reinkarnację jest konsekwencją prawa karmy
zmienna pisze:Mało to przekonujące.
I tu też się z Tobą zgodzę, że siła przyzwyczajenia jest ogromna, ale w życie po śmierci nie wierzę. Umieram i znikam, razem ze mną moje przyzwyczajenia. Moje miejsce zajmie inny, nowy człowiek. Nowa energia?zyptse pisze:O "innej beczce" napisałem wyżej.
Natomiast co do przyzwyczajenia, to chyba nie zaprzeczysz, że jeżeli się do czegoś mocno przyzwyczaisz, to trudno ten "wózek" zatrzymać, a jeszcze trudniej zmienić na inny. Przypadek palacza czy narkomana jest ewidentny, ale dotyczy to także fiksacji na emocjach. Jak ktoś jest nałogowo wkurzony, to trudno sprawić, żeby się wyluzował. To samo dotyczy osób chorobliwie smuntych. To skrajne, przerysowane przypadki, ale w mniejszej skali działa podobnie. Także dotyczy to np. stałych zainteresowań trwających całe życie. Spróbój przekonać kogoś, kto z sercem przez 30-40 lat się czymś zajmował, żeby zmienił sposób na życie na inny. Niektórzy nawet umierają wykonując ukochaną czynność (np. aktorzy umierają czasem na scenie). Jeżeli istnieje życie po śmierci, to dlaczego nagle dotychczasowe zamiłowanie do takich a nie innych rzeczy miałoby nagle zniknąć?
zmienna pisze:Mogę się zgodzić z tym, że jak zrobię coś złego, to spotka mnie za to kara. Kara ta może się pojawić w różnych postaciach w TYM OBECNYM życiu.
No właśnie zgodnie z zasadą przyczyny i skutku. Widzę, że to co robię jest dla mnie złe, przychodzi jakaś refleksja, odcinam się od tego i zmieniam kierunek.zyptse pisze:Są tacy, którym dobrze się wiedzie mimo, że robią dużo złego (w każdym razie wydaje się, że im się dobrze wiedzie).
Ale spójrzmy na to dalej: Ktoś robi złe rzeczy, stopniowo opuszczają go dobrzy ludzie, bo nie chcą być tacy sami. Następnie zaczyna unikać dobrych miejsc, bo tam go nie chcą i coraz częściej odwiedza złe. Chyba nie sądzisz, że w złych miejscach można być szczęśliwym. Może z początku można wykroić jakiś azyl, ale jeżeli ktoś się upiera przy negatywnych zachowaniach, to stacza się w dół. Jeżeli toczył się tam całe życie, to dlaczego ta rozpędzona kula miałaby nagle zmienić kierunek?
Konsekwencje w TYM życiu mogą się pojawić w rożnych postaciach. Ktoś w innym wątku zahaczającym o karmę napisał, że bandyta nie zawsze poniesie konsekwencje swoich czynów w takiej formie w jakiej byśmy sobie tego życzyli.zyptse pisze:Podobnie z dobrymi czynami - jak zmierzasz w kierunku dobra, to dlaczego po śmierci nagle miałabyś zacząć spadać w dół; dlaczego kierunek miałby się zmienić?
Jeżeli wszystko ma konsekwencje, a nie u wszystkich konsekwencje pojawiają się za TEGO życia, to znaczy, że muszą się pojawić po śmierci.
zyptse pisze:Czyli przyzwyczajenie do jakiejś cechy, utrwalenie jej, rozpędza "wózek", którym jedziesz i będzie kontynuowane także po śmierci.
zmienna pisze:Ale po co miałoby to być kontynuowane?
Tak, koło życia się toczy i odradza wciąż na nowo. I dla mnie są to ciągle zupełnie inne nowe postacie, a nie wciąż te same w trochę zmienionej formie.zyptse pisze:Po co to niezbyt trafne pytanie. To nie ma jakiegoś celu. To bezosobowe prawo tego świata, jak prawo fizyki. Jak zepchniesz kulę z góry, to będzie się toczyć - to prawo grawitacji. Jak wykonasz jakąś czynność, to pojawi się jej skutek - to prawo karmy (przyczyny i skutku).
Jeżeli zapytasz dlaczego jest to kontynuowane, to powiem że "z rozpędu", jako skutek "rozpędzenia wózka". Popchnęłaś wózek z górki, to się toczy. Jak jakiś inny czyn go nie zatrzyma, nie przewróci, czy nie zmieni jego kierunku, to będzie się toczył dalej.
"Wiara" jest zawsze "na kredyt". Potem musisz się upewnić, czy to wszystko na prawdę działa.[/quote]zmienna pisze:Ps. Czy w buddyzmie trzeba wierzyć w reinkarnacje?
Drążę temat, a odpowiedź jest taka prosta. Wystarczy tylko osiągnąć stan Buddy.Szaman pisze:Tak sobie jeszcze kombinuje inspirowany tym wątkiem, że gdzieś zostało chyba powiedziane, że Buddowie przypominają sobie nie tylko swoje przeszłe i poznają przyszłe wcielenia ... a idąc dalej, że poznają wszystkie przeszłe i przyszłe wydarzenia ... co wiąże się z poznawaniem wcieleń nie tylko swoich ale i wszystkich innych istot co całkiem fajnie obrazuje moim zdaniem realizację anatty i w takim świetle mało zasadne i właściwie bardzo ograniczone wydaje się pragnienie poznania akurat swoich i akurat przeszłych wcieleń. Reasumując, mądrzej jest iść w swoich poznawczych pragnieniach totalnie na całość
Czytałem gdzieś kiedyś wypowiedź Dalajlamy w tym temacie. Mówił, że ma wielu cennych przyjaciół pamiętających inne swoje życia. Ujmował to jako szczególny dar, który nie wszystkim się przytrafia, nie wiążąc tego zarazem ze szczególnym stopniem rozwoju duchowego, jeśli dobrze pamiętam.zmienna pisze:Każdy może sobie przypomnieć sobie swoje poprzednie życie czy zdarza się to tylko w niektórych przypadkach?
Drążę temat, a odpowiedź jest taka prosta. Wystarczy tylko osiągnąć stan Buddy.
A ja nie wierzę w umieranie i znikaniezmienna pisze:I tu też się z Tobą zgodzę, że siła przyzwyczajenia jest ogromna, ale w życie po śmierci nie wierzę. Umieram i znikam, razem ze mną moje przyzwyczajenia. Moje miejsce zajmie inny, nowy człowiek. Nowa energia?
Buddyzm naucza rozpoznawać, że nie ma żadnych nowych postaci, zmienia się wyłącznie forma.zmienna pisze:Tak, koło życia się toczy i odradza wciąż na nowo. I dla mnie są to ciągle zupełnie inne nowe postacie, a nie wciąż te same w trochę zmienionej formie.
Kurcze no pamiętałabym coś ze swojego poprzedniego życia!
A czy wierzysz, że zmysły Cię nie okłamują czy masz na to obiektywne dowody?"Wiara" jest zawsze "na kredyt". Potem musisz się upewnić, czy to wszystko na prawdę działa.Ps. Czy w buddyzmie trzeba wierzyć w reinkarnacje?
Niezupełnie. Część odpowiedzi poznasz bez oświecenia, wystarczy po prostu praktykować - "droga do oświecenia" jest długotrwałym i stopniowym procesem. Choć czasem można mieć przebłyski po drodzezmienna pisze:Drążę temat, a odpowiedź jest taka prosta. Wystarczy tylko osiągnąć stan Buddy.
Czołem zmiennazmienna pisze: "Wiara" jest zawsze "na kredyt". Potem musisz się upewnić, czy to wszystko na prawdę działa.
Biorę to pod uwagę, bo moje podejście jest właśnie subiektywne.Filippiarz pisze:A ja nie wierzę w umieranie i znikanie
Zauważ, że nasze wiary są tylko wiarami i nie posiadamy na nie dowodów, co najwyżej przesłanki umysłowe, ale tu weź pod uwagę, że przesłanki umysłowe są subiektywnym tworem umysłu.
Dla mnie powtarzalność istnieje tylko w tym, że cały proces trwa. Coś się rodzi, coś umiera... coś nowego, forma może być jedynie podobna. Treść jest inna.Filippiarz pisze:Buddyzm naucza rozpoznawać, że nie ma żadnych nowych postaci, zmienia się wyłącznie forma.
Nie wiem, nie zastanawiałam się na tym jakoś szczególnie.Filippiarz pisze:A czy wierzysz, że zmysły Cię nie okłamują czy masz na to obiektywne dowody?
A masz dowody, że umysł Cię nie oszukuje?
zmienna pisze:Drążę temat, a odpowiedź jest taka prosta. Wystarczy tylko osiągnąć stan Buddy.
AAAAAAFilippiarz pisze:Niezupełnie. Część odpowiedzi poznasz bez oświecenia, wystarczy po prostu praktykować - "droga do oświecenia" jest długotrwałym i stopniowym procesem. Choć czasem można mieć przebłyski po drodze
A czym pachna opisy kolejnych stopni medytacyjnych, osiagniec poszczegolnych jhan, nieb itd? To mozna tym bardziej uznac za "determinacje z gory".piotr pisze:Podobnie nigdzie nie jest wspomniana wiedza o wszystkich przeszłych i przyszłych wydarzeniach. Pachniałoby mi to determinowaniem ich z góry, co kłóci się z naukami buddyjskimi.
mi pachną niebiańską rozkoszą.A czym pachna opisy kolejnych stopni medytacyjnych, osiagniec poszczegolnych jhan, nieb itd? To mozna tym bardziej uznac za "determinacje z gory".
A mówiąc bardziej poważnie, to Buddha nikomu nie przepowiedział, że na pewno wejdzie w taki i taki stopień jhāny, tylko opisywał w jaki sposób można odróżnić od siebie poszczególne stopnie i co je modeluje/determinuje, tak by wiedzieć jakie cechy rozwijać a jakie zarzucać. Więc to nie jest opisywanie tego co zdarzy się na pewno, ale przekazanie mapy na temat: "Do czego umysł jest zdolny".A to, do czego umysl jest zdolny, to jest na pewno, czy tylko na mapie?piotr pisze:(...) tylko opisywał w jaki sposób można odróżnić od siebie poszczególne stopnie i co je modeluje/determinuje, tak by wiedzieć jakie cechy rozwijać a jakie zarzucać. Więc to nie jest opisywanie tego co zdarzy się na pewno, ale przekazanie mapy na temat: "Do czego umysł jest zdolny".
to zależy dla kogo. Dla mnie na pewno to są podatki i śmierć.A to, do czego umysl jest zdolny, to jest na pewno, czy tylko na mapie?
Dlatego w tym czego jeszcze nie poznałem kieruję się zaufaniem w przebudzenie tego który nam tę mapę przekazał, ugruntowane na razie na bazie innych aspektów nauczania. Podobnież i u mnie.piotr pisze:to zależy dla kogo. Dla mnie na pewno to są podatki i śmierć.A to, do czego umysl jest zdolny, to jest na pewno, czy tylko na mapie?
yep. i wracamy do punktu wyjscia czyli do tego szczegolnego rodzaju zaufania jakie serwuje buddyzm wlasnie i wg mnie to go wlasnie odroznia od innych religii. Czyli zaufanie do Lamów mówiących : nie wierz mi do konca, zaufaj ale nie wierz do konca. SAM sprawdź.booker pisze:Podobnież i u mnie.
ja widzę to trochę inaczej. Zgodnie z tym co jest zapisane w Kanonie Pālijskim, pewnych rzeczy nawet arahat nie musi koniecznie doświadczać, np. wiedzy o tym jak zgodnie ze swoimi działaniami istoty odchodzą i ponownie się pojawiają, albo wszystkich poziomów jhān. Więc moim zdaniem chodzi tu o inne potwierdzenie.czyli w tym szczegolnym rodzaju 'buddyjskiego zaufania' mamy i wiarę (aspekt religijny) i analizę (aspekt filozoficzny) i doświadczenie (aspekt naukowy).
Jasne. Jednakże sensowność działań takich a nie innych - bo jak sądze o działaniu moralnym tutaj mówisz (?) - ta strategia o której mówisz, nie wymaga koniecznie nauki o reinkarnowaniu. Można użyć zdrowego rozsądku. Tak samo, jak nie zawsze koniecznym jest używanie strachu do nauczenia kogoś, by nie robił czegoś ze względu na marne konsekwencje - można użyć zdrowego rozsądku.piotr pisze:Zatem podnoszenie kwestii ponownych narodzin jest wyborem nie tylko dotyczącym zgodności z faktami, ale też wyborem strategicznym, pokazującym jak istotną sprawą są działania, jaką mają moc i jak długo ich rezultaty mogą na nas wpływać.
Wcześniej mówisz, że podnoszenie kwestii ponownych narodzin jest wyborem nie tylko dotyczącym zgodności z faktami - ale z czyimi faktami tak naprawdę? Bo chyba nie osoby, dla której reinkarnowanie to taka sama abstrakcja jak np. Bóg-Stwórca, którą to abstrakcję odrzuciła właśnie ze względów braku akutalnego sensu czegoś takiego oraz braku ewidentnych dowodów, zwlaszcza odnośnie własnego doświadczenia. Osoba ta jest sceptyczna - to znaczy, np. nie uznaje czyjegoś gadania, ze względu tylko na czyjeś gadanie....i potrzebuje dowodów. Nie mając jednak niczego takiego, jak fakty dt. reinkarnowania się w swoim doświadczeniu, będzie oponowaćpiotr pisze: Gdy ktoś do tego się przekona, to jego wiara i zaufanie do słów Buddhy stają się ugruntowane i potwierdzone, mimo że niekoniecznie dowiódł fakt ponownych narodzin przed sobą empirycznie.
Dość naturalne zachowanie. gdy ma się dylemat jak postąpić, to jego umieszczenie w dłuższej perspektywie może ułatwić dokonanie umiejętnych wyborów. Jest wiele rzeczy, które przynoszą nam szybkie szczęście, ale które w dłuższej perspektywie rezultują cierpieniem. I na odwrót: Są rzeczy, które przynoszą nam cierpienie, ale które po dłuższym czasie są powodem dla powstania szczęścia. W Kanonie Pālijskim mądrość mierzy się właśnie czyjąś umiejętnością powstrzymywania się przed robieniem rzeczy tego pierwszego rodzaju, albo przekonania siebie do robienia rzeczy tego drugiego rodzaju. Gdy ogranicza się rezultaty tylko do jednego dnia, to ma się mądrość, która ma na horyzoncie jeden dzień. Można ją przekroczyć i rozwijać mądrość mającą na horyzoncie jakiś fragment życia albo całe życie. Ale Buddha mówi, że można też przekroczyć i tę mądrość i rozwijać taką, która w perspektywie ma znacznie dłuższy czas. Więc ja to widzę tak, że Buddha proponuje nałożenie ograniczeń na własne działania, które po pewnym czasie mogą rezultować w zniesieniu ograniczeń z własnej mądrości.Jasne. Jednakże sensowność działań takich a nie innych - bo jak sądze o działaniu moralnym tutaj mówisz (?) - ta strategia o której mówisz, nie wymaga koniecznie nauki o reinkarnowaniu.
z faktami tego, który faktycznie zobaczył, że istoty pojawiają się zgodnie z własnymi działaniami.Wcześniej mówisz, że podnoszenie kwestii ponownych narodzin jest wyborem nie tylko dotyczącym zgodności z faktami - ale z czyimi faktami tak naprawdę?
Jasne, że naturalne. Tylko, że Buddha nie myśli o dawaniu dowodu empirycznego, a pragmatycznego: Warto działać tak i tak bo to przynosi też dobre rezultaty w tym życiu, a zakładając że ponowne narodziny istnieją, również po śmierci. Natomiast jeśli tych ponownych narodzin nie ma, to zyskało się chociaż szczęście tu-i-teraz.Osoba ta jest sceptyczna - to znaczy, np. nie uznaje czyjegoś gadania, ze względu tylko na czyjeś gadanie....i potrzebuje dowodów. Nie mając jednak niczego takiego, jak fakty dt. reinkarnowania się w swoim doświadczeniu, będzie oponować
Mhm ok.piotr pisze:z faktami tego, który faktycznie zobaczył, że istoty pojawiają się zgodnie z własnymi działaniami.Wcześniej mówisz, że podnoszenie kwestii ponownych narodzin jest wyborem nie tylko dotyczącym zgodności z faktami - ale z czyimi faktami tak naprawdę?
Oczywiście. Po prostu nauczanie Buddy jest pragmatyczne zarówno, kiedy uznajemy ponownie i przeszłe narodziny, ale i także wówczas, kiedy tego nie robimy.piotr pisze:Jasne, że naturalne. Tylko, że Buddha nie myśli o dawaniu dowodu empirycznego, a pragmatycznego: Warto działać tak i tak bo to przynosi też dobre rezultaty w tym życiu, a zakładając że ponowne narodziny istnieją, również po śmierci. Natomiast jeśli tych ponownych narodzin nie ma, to zyskało się chociaż szczęście tu-i-teraz.Osoba ta jest sceptyczna - to znaczy, np. nie uznaje czyjegoś gadania, ze względu tylko na czyjeś gadanie....i potrzebuje dowodów. Nie mając jednak niczego takiego, jak fakty dt. reinkarnowania się w swoim doświadczeniu, będzie oponować
Oczywiście. Sprawa jest jednak taka, że Budda (zakładamy), widział dalej - nie tylko dalej niż jeden dzień ale dalej niż jedno życie. Więc dla osoby, która takiego widzenia nie ma, jest to abstrakcja. Samo tylko to, nie koniecznie musi wystarczyć, żeby kogokolwiek przekonać iż warto robić tak, a nie inaczej. Dla kogoś, kto nie ma takiego widzenia, krok przed własne narodziny lub krok poza własną śmierć wchodzi na obszar fantazji.piotr pisze:Gdy ogranicza się rezultaty tylko do jednego dnia, to ma się mądrość, która ma na horyzoncie jeden dzień. Można ją przekroczyć i rozwijać mądrość mającą na horyzoncie jakiś fragment życia albo całe życie. Ale Buddha mówi, że można też przekroczyć i tę mądrość i rozwijać taką, która w perspektywie ma znacznie dłuższy czas.
Zgadzam siępiotr pisze: nie sądzę, żeby taka refleksja wybiegająca w przyszłość musiała koniecznie wiązać się ze zbędnym bólem i stresem. Czasami jest wręcz przeciwnie, może ona od tego uchronić. Sęk w tym, że chce się ją podjąć właśnie dlatego, że wcześniej uzyskało się zaufanie do słów i przebudzenia tego, który o tym nauczał. A sposób na uzyskanie tej wiary polegał właśnie na sprawdzaniu rezultatów działań w krótszej perspektywie czasowej. Skoro jego słowa sprawdziły się w jakiejś sferze, to stopniowo nabiera się zaufania do innych sfer, bo właściwie nie ma się powodu by nie wierzyć.
Tak jest.piotr pisze: Nie chodzi jednak o to by swoje wątpliwości przykrywać wiarą. Jeśli one się pojawiają to powinno spróbować się je rozwiać poprzez dogłębne badanie. Sprawdzić co i jak gra, ale też zdać sobie sprawę z tego jakie się ma ograniczenia w rozpoznawaniu przyczyn i skutków.
Więcej nawet, to oznacza, że nie pojawia się potrzeba ślepej obrony nauczania, którego się jeszcze nie posiadło (urzeczywistniło), w jakiekolwiek-imię by to miało być: czy to przekonywania innych, czy to przekonywania siebie. Czołempiotr pisze:
Więc ja to widzę tak, że Buddha proponuje nałożenie ograniczeń na własne działania, które po pewnym czasie mogą rezultować w zniesieniu ograniczeń z własnej mądrości.
Oraz fajnie by było dodać tą, która wyjaśni trochę czym jest to "doświadczenie uwolnienia się od karmy cielesnej, słownej czy umysłowej".Har-Dao pisze:aczkolwiek warto by ją zredagować i porównać z palijskim oryginałem
akurat zdanie:Oraz fajnie by było dodać tą, która wyjaśni trochę czym jest to "doświadczenie uwolnienia się od karmy cielesnej, słownej czy umysłowej".
Ok, czyli w tej konwencji, zaprzestanie działania [kamma] albo inaczej mówiąc niewytwarzanie kamma, to nie oznacza, że nie wykonujesz działań ciałem, mową i umysłem, ale oznacza, że to co powstaje (w ramach pięciu skupisk) nie styka się z ignorancją? Kiedy się nie styka z ignoracją więc, nie powstaje kamma?piotr pisze:akurat zdanie:
Doświadczenie uwolnienia się od karmy cielesnej, słownej czy umysłowej. To jest nazywane wygaśnięciem karmy.
powinno być przetłumaczone jako
Ktokolwiek zaprzestaje działania [kamma] poprzez ciało, mowę i rozum dotyka [phusati] wyzwolenia. To nazwane jest zaprzestaniem działania.
Zdanie to wyjaśnione jest w Nibbedhika Suttcie (AN 6.63):
Czym jest zaprzestanie działania [kamma]? Z zaprzestania kontaktu/zetknięcia [phassa] jest zaprzestanie działania.
I powinno być czytane razem z tymi fragmentami Poṭṭhapāda Sutty (DN 9) gdzie dokładniej jest opisane dotknięcie zaprzestania.
Kontakt/zetknięcie zwykle jest definiowany w suttach jako np. zejście się formy, oka i świadomości powstałej na ich bazie, jednak wydaje mi się, że w tym opisie zetknięcia, implikowane jest to, że to zetknięcie dzieje się przy udziale ignorancji. To moje wydawanie się oparte jest na Pārileyyaka Suttcie (SN 22.81) Wtedy takie zetknięcie powoduje powstanie pożądania, czyli działania rozumowego, które dalej prowadzi do bólu i cierpienia.
tak, mniej więcej tak bym to rozumiał, chociaż patrząc na swój podpis, to nie chciałbym w to bardzo brnąć i mamić siebie, że to pojąłem.Ok, czyli w tej konwencji, zaprzestanie działania [kamma] albo inaczej mówiąc niewytwarzanie kamma, to nie oznacza, że nie wykonujesz działań ciałem, mową i umysłem, ale oznacza, że to co powstaje (w ramach pięciu skupisk) nie styka się z ignorancją? Kiedy się nie styka z ignoracją więc, nie powstaje kamma?
Jasne, w porządku - wyjdzie przecież w praniupiotr pisze:Czołem Bookerze,
tak, mniej więcej tak bym to rozumiał, chociaż patrząc na swój podpis, to nie chciałbym w to bardzo brnąć i mamić siebie, że to pojąłem.Ok, czyli w tej konwencji, zaprzestanie działania [kamma] albo inaczej mówiąc niewytwarzanie kamma, to nie oznacza, że nie wykonujesz działań ciałem, mową i umysłem, ale oznacza, że to co powstaje (w ramach pięciu skupisk) nie styka się z ignorancją? Kiedy się nie styka z ignoracją więc, nie powstaje kamma?
tzn. ani jasne ani ciemne działanie, z ani jasnym ani ciemnym rezultatem? Możliwe, że można by to przyrównać do zaprzestania działania. Nie wiem.Czy w Kanonie Pali, to niewytwarzanie kammy zwane jest kamma ani jasnego ani ciemnego rezultatu?
W każdym razie ja to tłumaczę sobie tak, że arahat przebywa wciąż na ponadświatowej ścieżce, a jego działania nie można zlokalizować ani poprzez rezultaty działania, które by miały w jakiejś sferze kiełkować (nie mówię tu o zwykłej przyczynie i skutku ale o rezultatach intencjonalnego działania), ani poprzez chwytanie do modelacji (czyli grupy intencji), czy jakiegokolwiek innego zespołu (formy, uczuć, percepcji, świadomości). Więc skoro nie da się zlokalizwać w żaden sposób to chyba można by stwierdzić, że zaprzestał działania.
Stalin.zmienna pisze:Mogę się zgodzić z tym, że jak zrobię coś złego, to spotka mnie za to kara. Kara ta może się pojawić w różnych postaciach w TYM OBECNYM życiu.
![:]](./images/smilies/splash.gif "Kwadratowy"){kind=small}
Nie trzeba wierzyć, wystarczy zastosować konsekwentnie prawo przyczyny i skutku - czyli prawo karmy.zmienna pisze:Czy w buddyzmie trzeba wierzyć w reinkarnacje?
zmienna pisze:Więc jak to jest z tą karmą?
Na jakiej zasadzie obecne działania zaowocują szczęściem lub cierpieniem?
Nie rozumiem też pojęć dobrej i złej karmy. Czy karma, nie jest taka jaka jest?
Czasem wydaje mi się, że to słowo 'karma' staje się tajemniczą furtką, przez którą umysł ucieka w 'nie rozumiem'. Jeśli zamiast 'karma' powiemy 'przyczyna i skutek' nie da się udawać, że się nie rozumie; wówczas pozostaje tylko powątpiewanie czy rzeczywiście takie prawo działa. Nie widać tego tak zupełnie gołym okiem (przykładem Stalin). Podobnie w pokerze - przy pokerowym stoliku 'często' się zdarza, że komuś wychodzi układ który miał szansę wyjść raz na tysiąc. Jednak statystyka nie zawodzi i jeśli posiedzieć przy tym stoliku dostatecznie długo, ten kto zna prawdopodobieństwa wygrywa (jeśli odpowiednio więcej stawia gdy gra na układ który ma większą szansę wyjść i nie stawia na układy mające małe szanse). Podobnie czynienie komuś dobra powoduje odczuwanie dobra, a zadawanie bólu powoduje odczuwanie bólu - to mówi prawo przyczyny i skutku w skrajnym uproszczeniu.Trulshik Adeu Rinpocze pisze:Każdy stan który jest komfortem lub dyskomfortem, wygodą lub niewygodą, łatwością czy trudnością, nie jest niczym więcej jak tylko rezultatem poprzedzającego stworzenia pozytywnej lub negatywnej karmy. Rezultatem pozytywnego działania jest odczuwanie przyjemności i komfortu. Rezultatem negatywnego działania jest odczuwanie bólu i niewygody. Karma jest jak nasiona zasiane w polu: jakie nasiono zostało zasiane, takie dojrzeje. Kiedy robimy coś złego lub dobrego, może się to wydawać bardzo drobne, jednak powoli to się może zmienić tak że jego efekt zwielokrotni się nawet stu- lub tysiąckrotnie.
Kolejny punkt to że karma nie znika. Jeśli coś zostało zrobione, tak dobre jak i złe, duże czy małe, jego konsekwencja zawsze dojrzeje, chyba że zostanie zastosowane antidotum które ją wyeliminuje. Sama z siebie nie zniknie nawet z upływem bardzo długiego czasu.
Nie spotykamy się z żadnymi okolicznościami, które byłyby pozbawione wcześniejszej karmicznej przyczyny. Również spotykamy się wyłącznie z dojrzewaniem własnej karmy.
