anatta?

[bodgan]

wyczytałem:
"anatta - zasada buddyjska, zgodnie z którą dusza jest nietrwała i śmiertelna; przeciwstawna zasadzie reinkarnacji"

czyli jest wśród buddystów różnica poglądów nt. kontinuum?
(czy jest wśród buddystów różnica poglądów nt. kontinuum?)

[kunzang]

wyczytałem:
"anatta - zasada buddyjska, zgodnie z którą dusza jest nietrwała i śmiertelna; przeciwstawna zasadzie reinkarnacji"

czyli jest wśród buddystów różnica poglądów nt. kontinuum?
(czy jest wśród buddystów różnica poglądów nt. kontinuum?)

A jest jakaś szkoła buddyjska, która twierdzi, iż dusza jest trwała i że to ona się reinkarnuje?

[TeZeT]

Zdefiniujmy duszę - co to jest ? Czy istnieje definicja duszy w jakiejkolwiek szkole buddyzmu ?

[kunzang]

Zdefiniujmy duszę - co to jest ? Czy istnieje definicja duszy w jakiejkolwiek szkole buddyzmu ?

To pytania do mnie? Jeżeli tak, to tutaj masz definicję duszy do której odnosi się buddyzm uznając ją za nietrwałą - ATMAN

[TeZeT]

Dzięki za odpowiedź - pytanie było do osoby którą tą odpowiedź zna, nie do osoby konkretnej

Zgodnie z tym co jest napisane w linku który przesłałeś szkoła buddyzmu która uznawała istnienie duszy już nie istnieje, więc wśród buddystów (a raczej poglądu na temat duszy) istnieje tutaj zgodność.

[Har-Dao]

Czołem Bogdan

Dobrze jeszcze brać informacje z dobrych źródeł. Definicja Anatty z http://www.sjp.pl/co/anatta jest bardzo dziwaczna.

Polecam:

Definicję słownikową
http://sasana.wikidot.com/anatta

oraz artykuły o tym:
http://sasana.wikidot.com/korzysci-z-re ... yny-anatta
http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja

oraz na deser może coś Chaha:
http://sasana.wikidot.com/jasnosc-wgladu

lub Sumedho:
http://sasana.wikidot.com/jasnosc-wgladu

pozdrawiam

metta&peace
p.

[booker]

wyczytałem:
"anatta - zasada buddyjska, zgodnie z którą dusza jest nietrwała i śmiertelna; przeciwstawna zasadzie reinkarnacji"

Jak rozumiem to znaczy, iż w buddyzmie nie ma żandego trwałego, niezmiennego, niezależnego elementu (entity), obleczonego w skórę i kości, który reinkarnuje (tzn. przechodzi z ciała do ciała).

Mówi się jednak o transmigracji, czy też wędrówce. Buddha uzyskał pamięć poprzednich żywotów i o nich opowiadał.

Zatem ta zasada anatta przeciwna zasadzie reinkarnacji oznacza, powiedzmy, pewnien "techniczny" szczegół następowania po sobie żywotów.

To zdanie, że zasada ta mówi iż dusza jest nietrwała i śmiertelna jest dziwne. Nie spotkałem się, aby Buddha mówił coś takiego, że istoty mają śmiertelną i nietrwałą duszę Nie spotkałem tego w nauczaniu buddyjskim. Raczej - jak rozumiem - coś takiego jak dusza nie ma egzystencji per-se, ma tyle z istnienia co ma np. fatamorgana lub tęcza, więc co tu dużo mówić o jej śmierci bądź nietrwałości....

czyli jest wśród buddystów różnica poglądów nt. kontinuum?

Wydaje mi się iż tak, ale tylko z tego względu na terminologię. Np. czasami z kontekstu nauczania, wynikało by iż słowa 'świadomość' albo 'umysł' wskazują na jakąś tam trwałą rzecz, jak dusza, do czego jesteśy przyzwyczajeni w naszej zachodniej kulturze. Kiedy używa się takiego skrótu wówczas można odnieść wrażenie, że buddyzm mówi o tym samym, o czym mowa w Hinduiźmie bądź Chrześcijaństwie. Na tej bazie wychodzą później nieporozumienia

Np. ktoś powie, że zdanie odnoszące się do śmierci: "umysł opuszcza ciało" a zdanie "kontinuum świadomości opuszcza ciało" mówią o czym innym. A tak nie jest

W buddyzmie natomiast zawsze mówi się o kontinuum świadomości, bądź kontinuum umysłu, i o takie znaczenie właśnie chodzi.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Bogdanie,

zasada [...] zgodnie z którą dusza jest nietrwała i śmiertelna;

to jest pogląd nihilistyczny [ucchedavāda] wyrażony explicite (Iti 49); nie nauczanie przebudzonych. Ten sam pogląd można wyrazić implicite mówiąc, że dusza/się nie istnieje (SN 44.10).

Natomiast słowo anattā oznacza dosłownie "nie-się, nie-siebie" i jest synonimem dla "inny, obcy" [para]. Nauczanie o anattā jest narzędziem do uwolnienia od lgnięcia. Ta wolność możliwa jest dzięki temu, że we wszystkich zjawiskach nie ma stałej i trwałej na wieczność substancji. Czasami mówi się o tym nauczaniu jako o fundamencie buddyzmu, ale w rzeczywistości jest to bardzo mocna nauka, którą łatwo można wyrządzić krzywdę.

[piotr]

Czołem TeZeT,

Zdefiniujmy duszę - co to jest ? Czy istnieje definicja duszy w jakiejkolwiek szkole buddyzmu ?

• "Gdyby X było duszą/się, to X nie prowadziłoby do nieszczęścia. Możnaby też uzyskać z X: 'Niech X będzie takie. Niech X nie będzie takie'." — Pañcavaggiya-sutta (Anattālakkhaṇa-sutta) (SN 22.59)

[tktk]

Wiara w duchy - animizm - jest obok szamanizmu najbardziej pierwotną religią. W animiźmie duszę mają nie tylko ludzie i zwierzęta ale również rośliny i kamienie.

[piotr]

Witaj tktk,

w tym panelu mówimy o buddyzmie. Kolejne wypowiedzi bez związku z tematem będą wydzielone z tego wątku.

[tktk]

W Pañcavaggiya-sutta Budda mówił o umyśle czy duszy ?

[piotr]

Witaj tktk

W Pañcavaggiya-sutta Budda mówił o umyśle czy duszy ?

mówił o attā czyli o niezmiennym i omnipotentnym się (=duszy).

[tktk]

Attā = Atman sanskr. oddech. Pojęcie znacznie starsze od Buddy.

[piotr]

Czołem tktk,

Attā = Atman sanskr. oddech. Pojęcie znacznie starsze od Buddy.

niewątpliwie jest to jedne z kilku znaczeń słowa ātman.

[booker]

Attā = Atman sanskr. oddech. Pojęcie znacznie starsze od Buddy.

Więcej szeroko na ten temat można odnaleźć w Helmuth von Glasenapp- Vedanta i Buddyzm, studia komparatywne, eseje wybrane (j.ang)

Pozdrawiam
/M

[ikar]

hej piotr

"Gdyby X było duszą/się, to X nie prowadziłoby do nieszczęścia. Możnaby też uzyskać z X: 'Niech X będzie takie. Niech X nie będzie takie'." — Pañcavaggiya-sutta (Anattālakkhaṇa-sutta) (SN 22.59)

co oznacza "się"? Nie lepiej użyć poprostu słowa "Ja"?

lub poprostu
"Gdyby X było duszą/mną, to X nie prowadziłoby do nieszczęścia......

[tktk]

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el002.html

Więc buddyzm i wedy mają z sobą wiele wspólnego np. pojęcia samsary i reinkarnacji. Czy w nauce Buddy jest coś zasadniczo różnego, odkrywczego, tak aby można było powiedzieć, że jego wiedza pochodzi z oświecenia a nie, że naczytał się wed ?

Trochę to podejrzane, że ktoś wychowany na tekstach sanskryckich, siada, medytuje wiele lat i nagle doznaje objawienia, że wszystko co w nich napisano jest prawdą. Gdyby medytował w Jerozolimie doznałby zapewne olśnienia, że jedynym prawdziwym Bogiem jest Jahwe.

[booker]

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el002.html

Więc buddyzm i wedy mają z sobą wiele wspólnego np. pojęcia samsary i reinkarnacji. Czy w nauce Buddy jest coś zasadniczo różnego, odkrywczego ...

W tym artykule różnice zostały objaśnione.

...tak aby można było powiedzieć, że jego wiedza pochodzi z oświecenia a nie, że naczytał się wed ?

No cóż, chyba nie pozostaje wiele więcej jak samemu osiągnąć Anuttara Samyak Sambodhi

Trochę to podejrzane, że ktoś wychowany na tekstach sanskryckich, siada, medytuje wiele lat i nagle doznaje objawienia, że wszystko co w nich napisano jest prawdą. Gdyby medytował w Jerozolimie doznałby zapewne olśnienia, że jedynym prawdziwym Bogiem jest Jahwe.

No cóż, można gdybać

Pozdrawiam
/M

[atomuse]

co oznacza "się"? Nie lepiej użyć poprostu słowa "Ja"?

Slow mozesz uzywac jakich chcesz. Pytanie tylko, czy znaczenie bedzie te same.

Przychodza mi na mysl dwa zwroty, moze nieco w innym kontekscie:
"Nie chce mi sie" - "Ja nie chce"

[Har-Dao]

Czołem

Jesli o tłumaczenie "anatta" chodzi - jakiś czas temu słuchałem sobie Bodhi Bhikkhu i (jakoś wtedy może) słowo "nie-substancjalność" bardzo mi się spodobała. Anatta nie odnosi sie tylko do "ja" "się" "ego" - odnosi się do wszystkiego co się przejawia - nic nie ma własnego atta, wszystko, włącznie z self (się ) jest "nie-substancjalne" (insubstantial).

Ciągle robimy kalki językowe z angielskiego, bo niestety trzeba długiej praktyki by tłumaczyć palijskie słowa samemu. W późną noc kiedy słuchałem Bodhi Bhikkhu - słowo wydało mi się idealne - oczywiście teraz "nie-substancjalność" trochę brzmi tak szorstko i być moze nie wyraźnie dla kogoś kto to pierwszy raz słyszy

metta&peace
p.

[ikar]

Anatta nie odnosi sie tylko do "ja" "się" "ego" - odnosi się do wszystkiego co się przejawia - nic nie ma własnego atta, wszystko, włącznie z self (się ) jest "nie-substancjalne" (insubstantial).

słusznie. Anatta jest jedna z ti-lakkhana, charakterystyk rzeczywistości i podstawą buddyjskiego wglądu. Wiec każde jej tlumaczenie nie jest zadobre, ponieważ błogosławiony uczył iż musi to być poznane poprzez własne doświadczenie, przemyślane poprzez własne doświadczenie.
ostatnio myślę o braku własnej natury. Np. w jednej chwili myślimy ze współczuciem ,a w drugiej myślimy z niechęcią i złością. Wiec gdzie jest nasza prawdziwa natura?kim jesteśmy?tym złym czy dobrym?Anatta.brak własnej natury

[piotr]

Cześć Har-dao,

"substancja, esencja, rdzeń" to sāra. "Bez substancji" to asāra, synonimami dla którego w suttach są "opuszczony" [tuccha], spustoszony [ritta] (SN 22.95).

Natomiast dla "nie-się" [anattā] synonimem jest "inny, obcy" [para]:

• Widzący pięć agregatów jako inne, obce [parato], a nie jako siebie [no ca attato],
  Przeniknął subtelne, jak czubek włosa przy pomocy strzały. — Mahāmoggallāna Thera-gāthā (Thag 20)

Gdy ktoś widzi wszystkie zjawiska (tzn. pięć agregatów: w przeszłości, przyszłości, lub teraźniejszości; wewnętrzne lub zewnętrzne; krzykliwe lub subtelne, pospolite lub wzniosłe; dalekie lub bliskie) jako spustoszone, opuszczone i bez substancji, wtedy z łatwością bedzie je percypował również jako nie-się [anattā].

[ikar]

ostatnio myślę o braku własnej natury. Np. w jednej chwili myślimy ze współczuciem ,a w drugiej myślimy z niechęcią i złością. Wiec gdzie jest nasza prawdziwa natura?kim jesteśmy?tym złym czy dobrym?Anatta.brak własnej natury

heh no może nie anatta od razu. Ale chyba OK przemyślenie, co o tym sądzicie? Czy naprawdę jesteśmy tacy spójni i zwarci i wszystko jest OK? Czy może więcej myślenia niespójnego niepowiązanego, jak wariaci w domu waritów

Widzący pięć agregatów jako inne, obce [parato], a nie jako siebie [no ca attato],
Przeniknął subtelne, jak czubek włosa przy pomocy strzały. — Mahāmoggallāna Thera-gāthā (Thag 20)


Gdy ktoś widzi wszystkie zjawiska (tzn. pięć agregatów: w przeszłości, przyszłości, lub teraźniejszości; wewnętrzne lub zewnętrzne; krzykliwe lub subtelne, pospolite lub wzniosłe; dalekie lub bliskie) jako spustoszone, opuszczone i bez substancji, wtedy z łatwością bedzie je percypował również jako nie-się [anattā].

sadhu!!!

[piotr]

Cześć Tktk,

Trochę to podejrzane, że ktoś wychowany na tekstach sanskryckich, siada, medytuje wiele lat i nagle doznaje objawienia, że wszystko co w nich napisano jest prawdą.

no to porównajmy dla przykładu dwa teksty. Upaniṣady mówią, że:

• "Ktokolwiek jest przebudzony do faktu, że to się weszło w tę nieprzystępną kryjówkę,
  To jest on sprawcą wszystkiego, jest wszechmocny, jego jest świat, on zaprawdę jest światem." — Bṛhadāraṇyaka Upaniṣad (BaU 4,4.13)

Natomiast błogosławiony Gotama stwierdził, że:

• "'On jest światem, on jest się; on po śmierci będzie stały, trwały, wieczny, niepodlegający zmianie; on pozostanie taki na wieczność' — czyż nie jest to w całości logos głupków?" — Alagaddūpama-sutta (MN 22)

[jw]

Dobrze jeszcze brać informacje z dobrych źródeł. Definicja Anatty z http://www.sjp.pl/co/anatta jest bardzo dziwaczna.

Słownik do poprawki

[Har-Dao]

Cześć Har-dao,

"Bez substancji" to asāra, synonimami dla którego w suttach są "opuszczony" [tuccha], spustoszony [ritta]

Czołem Piotr

Możesz podać źródło? U Childersa - asāro - unreality, vanity, worthlessness - np Asāre sāramati - taking the real for the unreal (Dh. 2)

Jako przymiotnik - vain, unsubstantial, unessential, unreal jak np: Asārehi dhanehi - with perishable riches (Mah. 224)

Natomiast PTS mówi:
Asāra (n. adj.) [a + sāra] that which is not substance, worthlessness; adj. worthless, vain, idle Sn 937 (= asāra nissāra sārâpagata Nd1 409); Dh 11, 12 (cp. DhA I.114 for interpretation).

Więc synonimy zupełnie by się nie zgadzały w tym przypadku.

Gdy ktoś widzi wszystkie zjawiska (tzn. pięć agregatów: w przeszłości, przyszłości, lub teraźniejszości; wewnętrzne lub zewnętrzne; krzykliwe lub subtelne, pospolite lub wzniosłe; dalekie lub bliskie) jako spustoszone, opuszczone i bez substancji, wtedy z łatwością bedzie je percypował również jako nie-się [anattā].

Nie rozumiem - gdy ktoś będzie widział agregaty (znów kolejne nienajlepsze tłumaczenie "agregaty" ) jako asāro? Mówiłeś, że synonimem jest "inny, obcy" [para]: więc chyba chodziło Ci, że gdy będzie agregaty uważał za obce, nie swoje, nie własne - wtedy będzie to anattā ?

Może należałoby słowniczek polski zrobić w ramach FAQ forumowego? Jakaś burza mózgów? Jak wspominałem, Twoje "nie-się" jest oryginalne, aczkolwiek zupełnie tego nie czuję. Po pierwsze - dla mnie to kalka "no(t)-self" i po prostu jakoś tak sztucznie to brzmi - ale weź to jako konstruktywną krytykę

EDTI: - spojrzałem - tuccho - empty, vain - czyli nie opuszczony a próżny. CZyli zgadza się synonim i słowniki także. Ritto który jest (perfect passive participle) znaczy empty. Też ze słownikami się zgadza -

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Har-dao,

dzięki za to co napisałeś. Tak przyszło mi na myśl, że w tym kontekście attā/anattā możnaby tłumaczyć swój/nieswój. Wtedy grałoby to bardzo z synonimem do anattā, tzn. z para = inny, obcy. Wtedy też, w końcu, słowa: "etaṃ mama, eso'hamasmi, eso me attā" byłyby również lepiej zrozumiane: "To jest moje, ja jestem tym, to jest mi swoje".

[bodgan]

Natomiast słowo anattā oznacza dosłownie "nie-się, nie-siebie" i jest synonimem dla "inny, obcy" [para]. Nauczanie o anattā jest narzędziem do uwolnienia od lgnięcia. Ta wolność możliwa jest dzięki temu, że we wszystkich zjawiskach nie ma stałej i trwałej na wieczność substancji. Czasami mówi się o tym nauczaniu jako o fundamencie buddyzmu, ale w rzeczywistości jest to bardzo mocna nauka, którą łatwo można wyrządzić krzywdę.

Ponowne i ponownie ogromne podziekowania Wszystkim za nauczanie i pomoc.
Czytelnia sasana.pl się wiesza, więc poczytam kolejnym razem.

A co do mocnej nauki, to momentami jest rzeczywiscie tak, że w niektórych prezentacjach "pozareligijnych technik" wychodzi na to, ze Gautama Budda przekazala "technologie" i ze ma ona cele indywidulane i doczesne. "Budda nigdy nie stworzył żadnej religii ani ruchu religijnego. Nauczał Dhammy – drogi do wyzwolenia – która jest uniwersalną metodą. Zgodnie z tą tradycją działalność S.N. Goenki jest całkowicie wolna od cech ruchu religijnego." (http://www.pl.dhamma.org/)

Nawet jezeli cytat "od krzyżówek", od którego zaczął się ten wątek jest głęboko błędny, to może właśnie dlatego, że ktoś gdzieś pojął to naucznie materialistycznie i wyszło na to, ze nikt i nic się nie odradza, bo jeśli nie ma "ja", "się", "swój", to "kto" miałby cierpieć w nastepnej materialnej formie/ wcieleniu i po co ta cała nauka? Jeśli nic nie ma, a "istnieje" tylko czasowo, to jest wyzwolenie od cierpienia - śmierć. Gościu, który cierpi jak mu się maybach zepsuje, pogodzi się z tym cierpieniem, kontentując się lotem śmigłowcem wysłanym przez serwisanta, a jeśli maybacha nabyl drąc kasę z innych, to jakie to ma znaczenie. Teraz ma dobrze. Po śmierci albo jest nic , albo i tak nic nie będzie pamiętał, więc hulaj dusza! Należy do 5% z 20% szczęśliwej ludności świata, a reszta - co go obchodzi. Jesli się odrodzi jako głodne dziecko w slumsie Bangkoku czy Rio, to i tak nie bedzie pamiętał za co, dlaczego, a poza tym - moze nie ma "ja" więc nie ma odrodzenia, reinkarnacji, transmigracji, kontynuacji czy zwał jak chciał i cały wysiłek jest bez sensu, bo mozna zamiast siedziec zazen, vipassana, czy wybijania pokłonów iśc na piwo i panienki.
BARDZO przepraszam za trywializowanie, ale ja mało lotny jestem i nigdy nie nadążałem za wykładem filozofii hinduskiej. To jest ta reinkarnacja/transmigracja czy jej nie ma? Czy jest, tylko że buddyzm birmanski uwaza że nie ma?
Przepraszam raz jeszcze za wszelkie niestosowności jakie mogłem wysmarować w powyższym tekście.

[piotr]

Cześć Bogdanie,

nauka buddyjska nie neguje reinkarnacji. Temat działania [kamma] i ponownych narodzin przewija się w nich nieustannie.

[Har-Dao]

Czołem Bogdan

Nic się nie wiesza! Czytelnia Sasana.pl działa i ma się dobrze

BTW - buddyzm birmański uznaje, że nie ma czegoś takiego jak kamma?

metta&peace
p.

[miglance]

W nazewnictwie wystepuje pewne pomieszanie pojec.

Transmigracja to wedrowka duszy zasada w Hinduizmie i Dzinizmie.
Reinkarnacja to ponowne narodzenie - to wlasnie jest w Buddyzmie (ale w Hidnuizmie i Dzinizmie tez). Wg Buddy ponowne narodzenie wynika z warunkow i przyczyn i nie mozna mowic ze to ta sama osoba (dusza jak w Hinduizmie) sie narodzila, ale tez nie mozna powiedziec ze inna osoba dziala inna sie ponownie rodzi. Po prostu jest zasada ze pewne dzialania wywoluja pewne konsekwencje wsrod nich ponowne narodziny.

[bodgan]

Wg Buddy ponowne narodzenie wynika z warunkow i przyczyn i nie mozna mowic ze to ta sama osoba (dusza jak w Hinduizmie) sie narodzila, ale tez nie mozna powiedziec ze inna osoba dziala inna sie ponownie rodzi. Po prostu jest zasada ze pewne dzialania wywoluja pewne konsekwencje wsrod nich ponowne narodziny.

Czyli ten przykladowy szwarccharakter-krwiopijca cierpiąc pośmiertnie nie będzie miał świadomości, ze cierpi za to, że był szwarccharakterem? czy będzie miał?

Leitmotiv chrystianizmu, to że ci sami ludzie z tą samą świadomościa i tożsamością będą sobie cierpieli mając świadomośc za co. I z tegoż źródła krytyka buddyzmu brzmiałaby - co za znaczenie dla szwarccharakteru dziś ma to że kiedyś odrodzi się jako kaleka w jakimś slumsie, skoro nie będzie miał pamięci tego za co się odradza w slumsie, czy nawet "buddyjskim" piekle.

[booker]

co za znaczenie dla szwarccharakteru dziś ma to że kiedyś odrodzi się jako kaleka w jakimś slumsie, skoro nie będzie miał pamięci tego za co się odradza w slumsie, czy nawet "buddyjskim" piekle.

W sumie to ciekawe kto może tak lekko stwierdzić, czy w piekłach ludzie mają świadomość za co tam trafiają, czy nie?

Czytając pozycję "Delog, podróż do krain pośmiertnych" wynika, że Ci, którzy tam trafiają dokladnie dowiadują się, dlaczego....i przypomina to nieco wersję z jakimś sądem z chrześcijaństwa

Co do szwarcharakterów - może i on uważać, że to nie ma znaczenia, czy teraz zadaje czy nie cierpienie innym istotom. Może uważac, że i tak nic nie będzie pamiętał więc wsio ryba. Ale to jest po prostu głupie - to wowczasj wychodzi tak, że jakby zadawanie cierpienia innym teraz nie miało znaczenia.

I czy to ma oznaczać, że ja mam nie uważać tego za istotne (w sensie moich działań)? Sorry, ale nie

Pozdrawiam
/M

[bodgan]

I czy to ma oznaczać, że ja mam nie uważać tego za istotne (w sensie moich działań)? Sorry, ale nie
/M

niestety szwarccharakter to nie jest ktos kogo rusza cierpienie innych i dla ktorego to jest istotne.
a zatem - temat wart rozwiniecia, bo zalozenie ze nieswiadoma istota "inkarnuje" w buddyjskim piekle i jedno co wie to ze wisi tam napis "to za to co zrobiliscie wczesniej innym" a istota nie wie ani co ani komu ani kim byla itd. to absurd kwadratowy.

[booker]

I czy to ma oznaczać, że ja mam nie uważać tego za istotne (w sensie moich działań)? Sorry, ale nie
/M

niestety szwarccharakter to nie jest ktos kogo rusza cierpienie innych i dla ktorego to jest istotne.

Ja to rozumiem. Chodziło mi o to, czy skoro jego to nie rusza, to czy mnie również ma nie ruszać?

a zatem - temat wart rozwiniecia, bo zalozenie ze nieswiadoma istota "inkarnuje" w buddyjskim piekle i jedno co wie to ze wisi tam napis "to za to co zrobiliscie wczesniej innym" a istota nie wie ani co ani komu ani kim byla itd. to absurd kwadratowy.

Tak jak pisałem wcześniej, czytając pozycję Delog, podróż do sfer pośmiertnych przedstawione tam relacje Dała Drolmy mówią, iż każdy dowiaduje się dlaczego trafił do sfery piekielnej i dlaczego będzie doświadczał takich a nie innych cierpień.

Pozdrawiam
/M

[bodgan]

Dzieki!