Buddyzm, a wegetarianizm...

[Dorota]

w sumie nie o to mi dokladnie chodzilo, ale najlepiej jak kazdy sam sobie te droge srodka wyznaczy

[kunzang]

Witam

a tak juz na poważnie, to najlepiej iść drogą środka, w kewstiach kulinarnych również

Właśnie, prawda. Niektórych do niespożywania mięsa bardziej zmotywuje fakt podążania właściwą drogą, niż sam wzgląd na cierpienie zwierząt w rzeźniach. W tym przypadku uwaga Doroty jest na wagę złota...

Kiedy z jednej strony przemysł mięsny ewidentnie krzywdzi istoty o których nie może być wątpliwości, że BARDZO cierpią.

Zaś z drugiej niejedzenie roślin (niepicie wody i nieoddychanie także) - zabiłoby NAS.

Może trudno zobaczyć którędy dokładnie przebiega ta "kulinarna droga środka", ale chyba jasno widać, którędy ona NA PEWNO nie przebiega...; )

Którędy wg Ciebie na pewno nie przebiega, ta droga środka?

Pozdrawiam

[komar]

Tam gdzie jedną skrajnością jest

- wyrzeczenie się wszelkich pokarmów (w tym roślinnych)

zaś drugą

- konsumowanie pokarmów uzyskanych z ciał zabitych (i przetrzymywanych w nieludzkich warunkach) zwierząt, kiedy ewidentnie można tego uniknąć

niekroczenie "kulinarną drogą środka" polega na wyrzeczeniu się jedzenia lub na spożywaniu pokarmów uzyskanych z ciał zabitych (i przetrzymywanych w nieludzkich warunkach) zwierząt, kiedy ewidentnie można tego uniknąć.

Dlaczego te skrajności są właśnie takie? Bo podążanie którąkolwiek z nich przynosi ewidentną szkodę, której można uniknąć, nie wybierając żadnej z nich.

[kunzang]

Witam

Dlaczego te skrajności są właśnie takie? Bo podążanie którąkolwiek z nich przynosi ewidentną szkodę, której można uniknąć, nie wybierając żadnej z nich.

Dziękuję za wyjaśnienie
Dla mnie jeżeli z jednej strony stawiasz jako skrajność: ''wyrzeczenie się wszelkich pokarmów (w tym roślinnych'' - to drugą skrajnością jest wtedy obżarstwo, spożywanie ponad miarę.

Pozdrawiam

[komar]

No dobrze, tylko jak się to ma do kwestii współkrzywdzenia zwierząt, którą tutaj dyskutujemy? Czy wobec tego co piszesz, jest ono bardziej (lub mniej) uzasadnione?

Poza tym, Twoja propozycja byłaby bardziej przydatna, gdyby dotyczyła kwestii obżarstwa. A jednak, gdy Dorota w wątku o wegetarianizmie napisała "to ja wiem:D nie jedzmy nic:D", wówczas samoistnie utworzyło się takie oto "stopniowanie" (ja tylko je ujawniłem):

- jedzenie wszystkiego (w tym mięsa)
- wegetarianizm
- nie jedzenie niczego ("to ja wiem, nie jedzmy nic")

A więc odpisałem, że można i tak na to spojrzeć, i takim rozumowaniem się kierować (szczególnie gdy kogoś nie wzrusza za bardzo fakt, że zwierzęta hodowane na mięso po prostu bardzo cierpią). A wtedy, w kontekście naszej dyskusji, "kulinarna droga środka" rysuje się tak, jak ją przedstawiłem.

Skoro jednak pojawiły się tu jakieś wątpliwości, zaś sama Dorota mówi, że nie o to jej dokładnie chodziło, może zapytam - a o co?

(Mam nadzieję, że nie o to, że idący drogą środka ma też jeść trochę mięsa? Bo to by oznaczało, że ma on też pilnować, aby nie zaniedbać innych złych uczynków, np. co jakiś czas coś ukraść (ale nie za często), raz na jakiś czas kogoś zabić (rzadko), no i koniecznie trochę (nie za dużo) pokłamać... To tak w razie czego, gdyby ktoś chciał usprawiedliwiać "drogą środka" przyzwyczajenia kulinarne oparte na przemocy...)

I proszę nie mieć mi za złe, że bawię się w adwokata zwierząt, ale ich głos po prostu słabiej słychać... Pozdrawiam...

[Dorota]

komar, owszem chodzilo mi o jedzenie miesa dla mnie skrajnoscia jest jedzenie wylacznie, ewentualnie w bardzo duzym stopniu, miesa, albo bycie weganinem (weganem??- nie wiem jak to odmienic). szczerze mowiac jest mi zupoelnie obojetne co na ten temat myslisz, dla mnie droga srodka to nie jest droga wegan.

[kunzang]

Witam

No dobrze, tylko jak się to ma do kwestii współkrzywdzenia zwierząt, którą tutaj dyskutujemy? Czy wobec tego co piszesz, jest ono bardziej (lub mniej) uzasadnione?

Ma się tak, że ten podział na skrajności nie jest /dla mnie rzecz jasna/ podziałem związanym z popadaniem w skrajności w związku z jedzeniem, a tworem wymyślonym tak, by przedstawić jedzenie mięsa jako skrajność. Ale rozumiem - temat jest ''Buddyzm a wegetarianizm...'' więc pod to, owe skrajności są tworzone przez Ciebie

Pozdrawiam

[Dorota]

dokładnie Kunzang, dokładnie ...

[komar]

"więc pod to, owe skrajności są tworzone przez Ciebie" /Kunzang/

"dokładnie Kunzang, dokładnie ..." /Dorota/

Tymczasem nie ja poszedłem w ogóle w tę stronę (tworzenia skrajności i wybierania drogi środka). Przypomnę pierwszego posta, który o tym traktuje:

"to ja wiem nie jedzmy nic ani zwierzat ani roslin, wody tez nie pijmy bo w niej tez zyja jakies formy życia i NIE ODDYCHAJMY bo przeciez tym tez zabijamy jakies stworzonka mikrusie. Zamknijmy się w szczelnych tubach i umierajmy w przeswiadczeniu ze caly swiat pelen jest mordercow oprocz nas samych.

a tak juz na poważnie, to najlepiej iść drogą środka, w kewstiach kulinarnych również " /Dorota/

Mój "błąd" polegał na tym, że w ogóle na niego odpowiedziałem, bo nie był on napisany po to, by brać pod uwagę niepomyślne odpowiedzi, jakie się mogą pojawić.

Pozdrawiam.

[kunzang]

Witam

"więc pod to, owe skrajności są tworzone przez Ciebie" /Kunzang/

"dokładnie Kunzang, dokładnie ..." /Dorota/

Tymczasem nie ja poszedłem w ogóle w tę stronę (tworzenia skrajności i wybierania drogi środka). Przypomnę pierwszego posta, który o tym traktuje: (...)

Dziękuję za wyjaśnienie

Pozdrawiam

[stworzenie]

- jedzenie wszystkiego (w tym mięsa)
- wegetarianizm
- nie jedzenie niczego ("to ja wiem, nie jedzmy nic")

Wszystko pięknie, tylko że to ostatnie jest abstrakcją, jedynie pierwsze dwie to realne opcje. A jak są dwie opcje, to trudno wybrać środkową.

[Lamvadis]

Wszystko pięknie, tylko że to ostatnie jest abstrakcją, jedynie pierwsze dwie to realne opcje. A jak są dwie opcje, to trudno wybrać środkową.

W tym wypadku, droga środka to jedzenie mięsa w dni parzyste, a niejedzenie w dni nieparzyste

[Lo'tsa'wa]

i hot dogi w piątek!

[chaon]

Droga środka to droga rozsądnego umiaru a nie średnia między dwoma skrajnościami. Inaczej polegałaby na kradnięciu tylko czasami, bo to jest przecież średnia między kradnięciem przy każdej okazji, a nie kradnięciem nigdy.
W kwestii jedzenia jest to moim zdaniem dobieranie takich pokarmów, aby nie szkodzić innym istotom, ale też nie szkodzić sobie. Dla mnie drogą środka jest wegetarianizm, bo mogę żyć w pełni zdrowo jako wege i nic mi nie jest z tego powodu że nie jem mięsa. Ale jeśli np. byłaby kobieta w ciąży albo karmiąca i miałaby akurat taką przemianę materii, że mięso byłoby dla niej konieczne aby zapewnić zdrowie sobie i dziecku (np. był ostatnio taki przypadek, że dziecko kobiety weganki zmarło z niedożywienia, bo jej mleko nie miało potrzebnych składników odżywczych), to wegetarianizm nie byłby dla niej drogą środka.
Także moim zdaniem jeśli ktoś może być wege, a nie jest, to nie postępuje drogą środka, tak samo jak ten, co nie powinien być wege z powodów zdrowotnych, a jest.

[Dorota]

"więc pod to, owe skrajności są tworzone przez Ciebie" /Kunzang/

"dokładnie Kunzang, dokładnie ..." /Dorota/

Tymczasem nie ja poszedłem w ogóle w tę stronę (tworzenia skrajności i wybierania drogi środka). Przypomnę pierwszego posta, który o tym traktuje:

"to ja wiem nie jedzmy nic ani zwierzat ani roslin, wody tez nie pijmy bo w niej tez zyja jakies formy życia i NIE ODDYCHAJMY bo przeciez tym tez zabijamy jakies stworzonka mikrusie. Zamknijmy się w szczelnych tubach i umierajmy w przeswiadczeniu ze caly swiat pelen jest mordercow oprocz nas samych.

a tak juz na poważnie, to najlepiej iść drogą środka, w kewstiach kulinarnych również " /Dorota/

Mój "błąd" polegał na tym, że w ogóle na niego odpowiedziałem, bo nie był on napisany po to, by brać pod uwagę niepomyślne odpowiedzi, jakie się mogą pojawić.

Pozdrawiam.

uprzejmie informuje, ze zgodnie z tym co napisalam byl to żart. żart z dyskusji. jak sie nie rozumie zartow to juz nie moja wina

[stworzenie]

Droga środka to droga rozsądnego umiaru a nie średnia między dwoma skrajnościami. Inaczej polegałaby na kradnięciu tylko czasami, bo to jest przecież średnia między kradnięciem przy każdej okazji, a nie kradnięciem nigdy.
W kwestii jedzenia jest to moim zdaniem dobieranie takich pokarmów, aby nie szkodzić innym istotom, ale też nie szkodzić sobie. Dla mnie drogą środka jest wegetarianizm, bo mogę żyć w pełni zdrowo jako wege i nic mi nie jest z tego powodu że nie jem mięsa. Ale jeśli np. byłaby kobieta w ciąży albo karmiąca i miałaby akurat taką przemianę materii, że mięso byłoby dla niej konieczne aby zapewnić zdrowie sobie i dziecku (np. był ostatnio taki przypadek, że dziecko kobiety weganki zmarło z niedożywienia, bo jej mleko nie miało potrzebnych składników odżywczych), to wegetarianizm nie byłby dla niej drogą środka.
Także moim zdaniem jeśli ktoś może być wege, a nie jest, to nie postępuje drogą środka, tak samo jak ten, co nie powinien być wege z powodów zdrowotnych, a jest.

Podobnie na to patrzę. Wegetarianizm ok, ale nie kosztem zdrowia/życia.

[Asti]

Droga środka to droga rozsądnego umiaru a nie średnia między dwoma skrajnościami. Inaczej polegałaby na kradnięciu tylko czasami, bo to jest przecież średnia między kradnięciem przy każdej okazji, a nie kradnięciem nigdy.
W kwestii jedzenia jest to moim zdaniem dobieranie takich pokarmów, aby nie szkodzić innym istotom, ale też nie szkodzić sobie. Dla mnie drogą środka jest wegetarianizm, bo mogę żyć w pełni zdrowo jako wege i nic mi nie jest z tego powodu że nie jem mięsa. Ale jeśli np. byłaby kobieta w ciąży albo karmiąca i miałaby akurat taką przemianę materii, że mięso byłoby dla niej konieczne aby zapewnić zdrowie sobie i dziecku (np. był ostatnio taki przypadek, że dziecko kobiety weganki zmarło z niedożywienia, bo jej mleko nie miało potrzebnych składników odżywczych), to wegetarianizm nie byłby dla niej drogą środka.
Także moim zdaniem jeśli ktoś może być wege, a nie jest, to nie postępuje drogą środka, tak samo jak ten, co nie powinien być wege z powodów zdrowotnych, a jest.

Podobnie na to patrzę. Wegetarianizm ok, ale nie kosztem zdrowia/życia.

@stworzenie
No tak, ale teraz, jak w odniesieniu do tego co napisał chaon, traktować ganapudżę?
Nawet jeśli wykonuje się tą praktykę w specjalne dni, jest to przecież, chwilę temu piętnowane "jedzenie mięsa od czasu do czasu".

Tak na marginesie, to czy nie jest tak, że karma zwierzęcia wypala się poprzez bycie/cierpienie zwierzęcego żywota? W takim wypadku ganapuja ma przyspieszyć odrodzenie w wyższym planie egzystencji przy jednoczesnym braniu na siebie karmicznych skutków czynu (czyli duże poświęcenie)?

[stworzenie]

@stworzenie
No tak, ale teraz, jak w odniesieniu do tego co napisał chaon, traktować ganapudżę?

Moim zdaniem w ogóle nie jako jedzenie tylko jako praktykę. Poza tym, podczas ganapudży można zjeść naprawdę minimalny kawałek mięsa, choćby kilkumilimetrowy. Tym popytu nie napędzisz.

Tak na marginesie, to czy nie jest tak, że karma zwierzęcia wypala się poprzez bycie/cierpienie zwierzęcego żywota?

No ale przecież nikt nie ustala z góry, że krowa odrodzi się krową pięć razy, a potem "jej grzechy zostaną odpuszczone". Jeżeli mówimy o mięsie, to sytuacja dotyczy istot, które w tej chwili nie są już w ciele zwierzęcym, tylko w stanie pośrednim. W zależności od śladów karmicznych i drugorzędnych warunków, różnie się mogą odrodzić.

W takim wypadku ganapuja ma przyspieszyć odrodzenie w wyższym planie egzystencji przy jednoczesnym braniu na siebie karmicznych skutków czynu (czyli duże poświęcenie)?

Żeby zaistniał owoc karmy, musi być karmiczne nasiono i sprzyjające warunki drugorzędne. Podczas ganapudży zasiewa się owo nasiono. O sprzyjające okoliczności można się co najwyżej modlić, wysyłać intencje itd. Załóżmy, że istota będąca w poprzednim życiu krową, jest teraz w bardo i ma różne opcje odrodzenia się. Jeżeli nie miała żadnych związków z Dharmą, to raczej nie ściągnie jej w tym kierunku. Ściągnie ją tam, gdzie ma związki, np. do innych krów poprzez przywiązanie albo do rodziny rzeźnika poprzez nienawiść. Nawet jeżeli gdzieś mignie możliwość odrodzenia się np. w rodzinie praktykujących, to nic jej tam nie przyciągnie. Natomiast jeżeli taki związek dharmiczny zostanie nawiązany, to może jej coś "piknąć" w tym kierunku. O ile możliwość takiego odrodzenia (warunki drugorzędne) w ogóle się pojawi. Albo "piknie" jej jak już będzie odrodzona jako człowiek (choćby jako ten syn rzeźnika) w momencie, kiedy natknie się na Nauki. Po prostu kiedyś jej "piknie", bo ma związek. Większości ludzi nic nie pika, nawet jeżeli mają świetne warunki do praktyki i mnóstwo wspaniałych nauczycieli na wyciągnięcie ręki. Bo ich to nie interesuje. To ci, których nikt wcześniej nie zjadł podczas ganapudży*.

* Albo nie nawiązali związku w inny sposób.

To tak w dużym uproszczeniu.

[pawel]

Na temat tego w jaki sposób funcjonuje (zarówno pozytywne jak i negatywne) warunkowanie przez karmę - cytaty z 'Cennej Wazy':
http://pawelekg.tumblr.com/post/3369622 ... ings-twice
http://pawelekg.tumblr.com/post/3531160 ... ce-part-ii
Uwarunkowanie jest samonapoędzające, karma oczyszcza się jedynie poprzez świadome, intencjonalne działanie (również samo bycie w kontemplacji - żeby ktoś nie zrozumiał słowa 'działanie' w ograniczony sposób). Zwierzęta ogarnięte są ignorancją i dlatego niezmiernie trudno jest im pomóc - te które są inteligentne (np. wspominane przeze mnie sroki) i tak rozwijają inteligencję instynktownie jako zdolność pomagającą przeżyć a nie zrozumieć siebie czy rozpoznać istotę egzystencji.

[Asti]

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia

Moim zdaniem w ogóle nie jako jedzenie tylko jako praktykę. Poza tym, podczas ganapudży można zjeść naprawdę minimalny kawałek mięsa, choćby kilkumilimetrowy. Tym popytu nie napędzisz.

Ale idąc za tą logiką, praktykujący powinien jeść jak najwięcej mięsa (i robić ganapudżę), żeby potencjalnie jak najwięcej istot mogło wejść w kontakt z dharmą i odrodzić się w ludzkim ciele. Im więcej praktykujący okazuje współczucia, tym więcej mięsa będzie jadł. Jeśli gdzieś zgubiłem clue to proszę o wyjaśnienie

[Lamvadis]

Asti, dlatego podczas ganapudży, gdy są różne rodzaje mięsa, zaleca się jeść po trochu każdego, właśnie po to, by pomóc jak największej liczbie istot.

[AHuli]

Ale żeby nie było, że w wadżrajanie to nic tylko mięso jedzą ze współczucia, przypomną że Patrul Rinpocze pisał, iż ofiarowywać Buddom i Bodhisttwom mięso istot, to tak jak dawać matce mięso jej dziecka.

Oczywiście to są różne poziomy nauk, ale tak tylko przypominam, bo są tradycje tybetańskie w których się nie ofiarowuje mięsa i alkoholu na pudży.

[stworzenie]

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia

Moim zdaniem w ogóle nie jako jedzenie tylko jako praktykę. Poza tym, podczas ganapudży można zjeść naprawdę minimalny kawałek mięsa, choćby kilkumilimetrowy. Tym popytu nie napędzisz.

Ale idąc za tą logiką, praktykujący powinien jeść jak najwięcej mięsa (i robić ganapudżę), żeby potencjalnie jak najwięcej istot mogło wejść w kontakt z dharmą i odrodzić się w ludzkim ciele. Im więcej praktykujący okazuje współczucia, tym więcej mięsa będzie jadł. Jeśli gdzieś zgubiłem clue to proszę o wyjaśnienie

Nie jak najwięcej, tylko od jak największej liczby istot. To nie to samo. No i oczywiście to nie jest jedyna okoliczność, w której istota nawiązuje kontakt z Dharmą. Jest też np. zwyczaj wykupu i uwalniania zwierząt przeznaczonych na rzeź (wsparte recytowaniem mantr).

[stworzenie]

Ale żeby nie było, że w wadżrajanie to nic tylko mięso jedzą ze współczucia, przypomną że Patrul Rinpocze pisał, iż ofiarowywać Buddom i Bodhisttwom mięso istot, to tak jak dawać matce mięso jej dziecka.

Oczywiście to są różne poziomy nauk, ale tak tylko przypominam, bo są tradycje tybetańskie w których się nie ofiarowuje mięsa i alkoholu na pudży.

No i właśnie o te poziomy się kwestia rozbija. Jest ścieżka wyrzeczenia, transformacji i samowyzwolenia. Ganapudża bezmięsna dotyczy tej pierwszej.

[Mada]

witam:)

Ja jestem latoowowegetarianką (jem nabiały) i jestem zdania że jest to umiar...
bo na dobrą sprawę zwierzęta w rzeźni są tam SPECJALNIE po to żeby je zabić i zjeść ,rodzą się i żyją w opiece ludzi którzy trzymają je w strasznych warunkach , potem jeden "psychiczny" rzeźnik zabija je a na końcu jego ciało jest w schabowym ....
A taki owad o którym była tu mowa ,rodzi się w naturalnym środowisku ,potem niszczą jego dom i umiera śmiercią naturalną ....

Jest różnica?
każdy umiera ale liczy się kiedy, jak i jakie było jego całe życie

[elwis]

Zdaje się, co sangha to obyczaj. Na przykład u nas na przykład wegetarianizm jest standardem. Szkoda, że nie weganizm, ale nie można mieć wszystkiego.
A tak generalniej, sporo ludzi ma problem z niejedzeniem mięsa. Jak potrzebują czasu to nie ma sensu niczego narzucać. To przychodzi z czasem. Dla mnie na przykład stało się już dosyć nietaturalne jedzenie czegokolwiek pochodzenia zwierzęcego. :>

[Mada]

Ja też nie wyobrażam już sobie zjadania zwłok