Łuszczyca a karma

[pawel]

(...)
Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

Jasne... no i w związku z tym - co z łuszczycą?

No a co z umysłem?

[kunzang]

Witam

(...)
Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

Jasne... no i w związku z tym - co z łuszczycą?

No a co z umysłem?

Mam się dobrze, a Ty?
Rozumiem, że ''prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem'' - i co w związku z tym z łuszczycą?... znaczy, czy w związku z tym, można coś z łuszczycą zrobić? czy można coś zrobić z łuszczycą podchodząc do niej od strony tego poglądu? itp

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Kunzang, a jak Ty byś do tego podszedł?

[pawel]

(...)
Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

Jasne... no i w związku z tym - co z łuszczycą?

No a co z umysłem?

Mam się dobrze, a Ty?

Ja tyż

Rozumiem, że ''prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem'' - i co w związku z tym z łuszczycą?... znaczy, czy w związku z tym, można coś z łuszczycą zrobić? czy można coś zrobić z łuszczycą podchodząc do niej od strony tego poglądu? itp

Aha.
Na ten temat troszkę napisałem wcześniej w tym wątku, choć może nie jest to tak bezpośrednio widoczne szczególnie bez kontekstu wypowiedzi która jest w zaproponowanym przez Bookera wideo:

Tsepung Dawa Dzialtsen powiada, że naturalny stan umysłu jest jak doskonały lekarz. Taki lekarz wpierw sprawdza, jaka jest przyczyna choroby, a potem jak już ustali właściwie przyczynę problemu, wypisuje receptę. Podobnie kiedy ktoś poświęca się praktyce naturalnego stanu, jego negatywności oczyszczają się same z siebie.

To 'oczyszczanie się samo z siebie' to nie jest jakiś filozoficzny koncept ani psychologiczny wybieg tylko rzeczywista prawda, dająca się zastosować praktycznie. Jak - jak to zrobić - to chyba wybiega poza możliwości wyjaśnienia bez nauczyciela.

[booker]

Wspólnego umysłu nie ma, jest natomiast wspólne postrzeganie.

Czy jest umysł poza postrzeganiem?

Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

Nie rozumiem w ogóle tego zdania

Czy prawdziwy stan umysłu nie może zostać postrzeżony? Jakoś mi to nielogicznie wychodzi

Chodzi Wam (bo Kunzang przytaknął), że zwykły umysł jest uwikłany w postrzeganie, natomiast naturalny stan nie jest uwikłany w postrzeganie, co oznacza się "jest poza postrzeganiem"?

Czy jakoś inaczej?

[pawel]

Wspólnego umysłu nie ma, jest natomiast wspólne postrzeganie.

Czy jest umysł poza postrzeganiem?

Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

Nie rozumiem w ogóle tego zdania
Czy prawdziwy stan umysłu nie może zostać postrzeżony? Jakoś mi to nielogicznie wychodzi

Tak, nie można go dostrzec w żaden sposób, prawdziwy stan rozpoznaje sam siebie. Nie ma on żadnych zmysłów. Nierozdzielność pierwotnej czystości (kadag) i potencjalności (lhundrub).

Chodzi Wam (bo Kunzang przytaknął), że zwykły umysł jest uwikłany w postrzeganie, natomiast naturalny stan nie jest uwikłany w postrzeganie, co oznacza się "jest poza postrzeganiem")?

Postrzegający, postrzegane, postrzeganie rodzi się z tego stanu. Rodzi się z niego samsara i nirwana. Przez nieznajomość tego stanu rodzi się z niego samsara, indywidualna samsara jednostki.
Więcej na ten temat jest np. w cytatach nauczycieli Bon (cytat z komentarza do Zwierciadła Świetlistego Umysłu)

[booker]

Tak, nie można go dostrzec w żaden sposób, prawdziwy stan rozpoznaje sam siebie. Nie ma on żadnych zmysłów. Nierozdzielność pierwotnej czystości (kadag) i potencjalności (lhundrub).

Mhm, ok, chodziło mi o slang - czyli "postrzeżenie" odnosisz tu do zmysłów.
Czyli w tym sensie, nie można postrzec naturalnego stanu, ale, ponieważ rozpoznaje on siebie, można rozpoznać naturalny stan.

A w kontekście łuszczycy to ma być, ze przebywanie w naturalnym stanie wyleczy łuszczycę, tak?

Odpowiedziałeś mi "tak" ale nie wiem do której części mojej wypowiedzi się odniosłeś

[kunzang]

Witam

Kunzang, a jak Ty byś do tego podszedł?

Zostawiłbym to, co poza umysłem, pod płotem i podszedłbym tu od strony tego co jem, jak mówię i co myślę - i poprzez to /nauki o pięciu elementach/ starał się ją uleczyć /pewnie odniósłby się tu też do nagów/.
Natomiast zgiełk nieskończonej liczby poprzednich manifestacji /wcieleń/, raczej bym zostawił w spokoju...

Tak przy okazji, to zgadzam się z Piotrem, co do tego, że: ''przyczyna łuszczycy nie musi być koniecznie kammiczna'' [itd] A takie podejście - jak dla mnie - mieści się w ramach tego, co nazywa się ''drugorzędnymi przyczynami karmicznymi'' /o których była mowa na forum/.

Pozdrawiam
kunzang

[pawel]

Tak, nie można go dostrzec w żaden sposób, prawdziwy stan rozpoznaje sam siebie. Nie ma on żadnych zmysłów. Nierozdzielność pierwotnej czystości (kadag) i potencjalności (lhundrub).

Mhm, ok, chodziło mi o slang - czyli "postrzeżenie" odnosisz tu do zmysłów.

Tak, do sześciu.

Czyli w tym sensie, nie można postrzec naturalnego stanu, ale, ponieważ rozpoznaje on siebie, można rozpoznać naturalny stan.

Tak.

A w kontekście łuszczycy to ma być, ze przebywanie w naturalnym stanie wyleczy łuszczycę, tak?

Tak, natomiast nie zrozum przez to że należy mieć jakieś oczekiwania. Lepiej podejść do tego tak jak Kunzang i od strony zastosowania poglądu w codziennym życiu i dalej, zapytać nauczyciela 'jak mogę się wyleczyć z tej konkretnej choroby, pomóc sobie w tej konkretnej sytuacji' itd. jeśli stanowi ona problem.

[booker]

Dzięki za odpowiedź Kunzang Dzięki za odpowiedź Paweł

[Subaru]

Ciekawy pomysł, aczkolwiek teoretyczny.
Zapytam teoretycznie: ale co, jeżeli na to, żeby się polepszyło/pogorszyło potrzebne jest np. powtarzać daną rzecz przez 100.000.000.000 lat jako tkzw. deva (istota boska)?

Łuszczyca się ciągle zmienia, znika, pojawia się, poprawia się i pogarsza. Czyli łuszczyca reaguje na "coś" i to reaguje często i szybko. Problem w tym, że nie wiadomo na co. Dlatego myślę, że sprawdzenie nie wymagałoby trylionów lat ale raczej kilku dni

Życzę Ci aby to się udało.

Dzięki

Chodziło mi o wpływ np. na takie prawa jak to, że wszystko co jest złożone podlega rozpadowi, albo takie, że wszystko co się pojawia w końcu znika.

OK

Jeżeli już mieszamy w to buddyzm, to musimy jeszcze wziąć wydarzenia w pozostałych sześciu sferach samsary oraz niepoliczalnych światach w tych sferach, i ich wpływ na stan obecny tego świata, poprzez ich niepoliczalne powstawanie i znikanie w zupie oddziaływań transmigrujących poprzez te światy istot i to, jak nagromadzone w takich wydarzeniach tendencje manifestowały się później w działaniach tych istot odradzających się w naszym świecie (i w pozostałych) oraz jak skutki działań istot miały wpływ na wydarzenia w każdej sferze z osobna i we wszystkich razem.

Ponownie - dla wyobraźni: ten proces trwa już w tej (i dowolnej) chwili nieskończenie długo, a liczby tych wydarzeń nie da się policzyć.

To, że Ty masz łuszczycę a ja urodziłem się w Wałbrzychu to są warunki. Natomiast naszą sprawą jest, zamanifestowanie się w tych warunkach - dla Ciebie z ciałem obciążonym łuszczycą, dla mnie, akurat nie (ale za to mam wiele innych wad! )

W czasach kiedy powstawał Buddyzm ludzie nie wiedzieli nic o ewolucji. Myśleli co prawda, że światy powstają i umierają ale nie mieli pojęcia o ewolucji gatunków. Dziś to co obserwujemy, możemy wyjaśnić ewolucją która jest też pewnego rodzaju "prawem karmy". Dlatego dziś nie potrzebujemy do tłumaczenia żadnych dodatkowych światów - wystarczy nam ten który znamy. Czyli, że współczesna nauka w gruncie rzeczy wspiera Buddyzm jeśli tylko na "prawo karmy" spojrzeć w bardziej współczesny sposób.

Nie rozumiem co to jest 'kierunek złożoność' - po co złożoność?

100 mln lat temu organizmy (istoty) miały prostszą budowę, mniej zmysłów, prostsze mózgi itd. A wcześniej były tylko organizmy jednokomórkowe które w ogóle nie mają mózgów ani zmysłów jakie my mamy. A jeszcze wcześniej były tylko proste aminokwasy. Trudno jest nazwać aminokwas czy wirusa "złożoną istotą". Trudno jest też powiedzieć np. że wirus jest "myślącą istotą" albo że wirus ma emocje albo, że wirus myśli, albo że wirus jest świadomy itd.
W tym sensie kierunkiem ewolucji jest rosnąca złożoność organizmów (istot).

Jesteśmy żywą informacją. Jeśli więc elementarne odczucia (doświadczenia) są nie tylko takie same ale i te same to należą do czegoś co moglibyśmy określić "wspólnym umysłem".
No bo jak je odróżnić?

Normalnie - to co Ty czujesz nie musi być tym co ja czuje. Np. dla mnie odczucie łuszczycy jest w ogóle nieznane.

W jaki sposób kamień jest żywą informacją?

Odczucie łuszczycy jest Ci nieznane ale znasz wszystkie komponenty tego odczucia - na przykład swędzenie (na pewno doświadczyłeś kiedyś swędzenia). Więc każde odczucie można rozłożyć na odczucia bardziej elementarne a te najbardziej elementarne (na poziomie działania pojedynczych neuronów) są czystą informacją (stanem grup neuronów).

Kamień jest żywą informacją bo Twoja obserwacja "zjawiska kamienia" jest tylko zbiorem informacji. Nie wiesz czy kamień istnieje czy nie poza Tobą, doświadczasz tylko obrazu kamienia w swoim umyśle. A ten obraz jest informacją (w istocie jest to zbiór porównań, zbiór dualizmów). Kiedy nie patrzysz na kamień nie ma go w Twoim umyśle jest tylko w Twojej pamięci.

Ujmując to bardziej poetycko wyobraź sobie śpiącego człowieka któremu śni się wiele snów jednocześnie, w jednym śnie jest kaczuszką pływająca w stawie a w innym człowiekiem który marzy o zjedzeniu kaczki w pomarańczach. A cała rzeczywistość snu powstaje z nałożenia tych pojedynczych snów.

Ale dlaczego to jest jeden śpiący człowiek (czy dla precyzji czująca istota), a nie wiele śpiących czujących istot? Skąd ten jeden koleżka i jak można o nim - poza filozofią - stwierdzić? Kaczka ma sen kaczki, człowiek ma sen człowieka, Subaru ma sen o Subaru, booker ma sen o bookerze.

Będę przekorny i zapytam:
a dlaczego wielu śpiących a nie jeden śpiący i wiele snów?

Zdarzyło Ci się kiedyś np. deja vu?

Indywidualna karma to są Twoje nawyki i skłonności - tendencje i impulsy - to co Tobą kieruje i to co sam stwarzasz (w myśli, w słowie i w czynie).
To, że Ty masz dane nawyki i skłonności nie znaczy, iż moje będą takie same, i vice versa. Pojawianie się i znikanie tych skłonności można zauważyć na przełomie obecnego życia.

Zgadzam się absolutnie, że bez pamięci poprzednich odrodzeń nie ma jak empirycznie stwierdzić, które z tych nawyków były wypracowane przed narodzinami. A nawet więcej - jeżeli moje poprzednie odrodzenie to było np. bóg albo półbóg, to w jaki sposób mógłbym "tam" pojechać i to sprawdzić?
Dlatego też - po co sobie tym zawracać głowę? Jeżeli jest coś, co robimy, a jest to niewłaściwe, należy to po prostu skorygować - pal licho czy to jest z tego wcielenia, czy z miliardowego do potęgi trylionowej.

Jestem prostym człowiekiem i uważam, że rozumienie (wiedza) wiąże się bezpośrednio z możliwością wykorzystania rozumienia (wiedzy). Czyli jak nie ma możliwości wykorzystania (sprawdzenia) to nie ma rozumienia (wiedzy). Jeszcze konkretniej, jeśli mogę manipulować karmą tu i teraz to rozumiem karmę tu i teraz. Jeśli mogę manipulować karmą z poprzedniego wcielenia to rozumiem (mam wiedzę o) karmie z poprzedniego wcielenia.

[Subaru]

Czy Tobie ta książka w czymś pomogła?

Pomogła mi w zrozumieniu i pogłąbieniu pewnych praktyk, opisanych w niej. Polecam.

To jest też ważne. Niejasno postawiłem pytanie. Chodziło mi o to czy Tobie to pomogło w pokonaniu jakiejś konkretnej choroby albo rozwiązaniu jakiegoś innego problemu tego typu?

[Subaru]

Za teorią buddyjską coś przemawia. Tym czymś jest ewolucja. Cierpienia, radości i działania istot (wszystkich razem) tworzą nowe istoty (i ich cierpienia, radości i działania) oraz nadają całemu procesowi kierunek. Dlatego jeśli spojrzy się na każdą egzystencję z osobna jako na pewien stan jednego umysłu to prawo karmy jest prawie tautologią (tak oczywiste, że nie wymaga dowodzenia). Jeśli jednak nie ma tego "wspólnego umysłu" to prawo karmy jest niekompletne/niespójne (albo ja go nie rozumiem).

Wspólnego umysłu nie ma, jest natomiast wspólne postrzeganie.

Czy jest umysł poza postrzeganiem?

Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

W takim razie:
1. Czy prawdziwy stan umysłu jest wspólny czy indywidualny?
2. Czy zwykły umysł umysł jest wspólny czy indywidualny (skoro jest wspólne postrzeganie)?

[Intraneus]

Czy Tobie ta książka w czymś pomogła?

Pomogła mi w zrozumieniu i pogłąbieniu pewnych praktyk, opisanych w niej. Polecam.

To jest też ważne. Niejasno postawiłem pytanie. Chodziło mi o to czy Tobie to pomogło w pokonaniu jakiejś konkretnej choroby albo rozwiązaniu jakiegoś innego problemu tego typu?

Nie. Nie w tym celu praktykowałem. Największe efekty, to był spory przypływ energii oraz duże "otwarcie" na innych. Poza tym klasyki w rodzaju rozjaśnienie umyslu, ustąpienie senności, melancholii itp. Nie pracowałem z tymi praktykami pod kątem konkretnych chorób/dolegliwości.

[GreenTea]

Jeszcze konkretniej, jeśli mogę manipulować karmą tu i teraz to rozumiem karmę tu i teraz. Jeśli mogę manipulować karmą z poprzedniego wcielenia to rozumiem (mam wiedzę o) karmie z poprzedniego wcielenia.

Subaru, nie ma czegoś takiego, jak karma z poprzedniego wcielenia. O karmie mówi się w sensie całości doświadczeń z wszystkich żywotów. I w sensie przeważających tendencji, które na dany czas decydują o kierunku przyszłego życia.

Czy wyobrażasz sobie złożoność na takim poziomie, na którym „manipulacja” ową złożonością może odbywać się już tylko za pomocą środków niedostępnych na tę chwilę racjonalnemu umysłowi? Odwołujesz się często do fizyki ciała, do nauk, które gromadzą wiedzę o organizmach. Odwołaj się więc do tego, co psychologia nazywa podświadomością – karmę (świadomość magazynującą) bardzo często przyrównuje się do podświadomości. Jak wpłyniesz na podświadomość? Skąd będziesz znał jej zawartość? Czy możliwe jest poznanie przez racjonalny umysł całej zawartości tego, co nieświadome? Skąd wiesz, co w danej chwili w Twoim życiu zostanie uaktywnione z ogromnych nieświadomych pokładów psychiki i w jaki sposób się zamanifestuje? Podobnie jest z karmą.

Piszesz o karmie w taki sposób, jakby dało się z niej wyizolować (podobnie jak geny) te nasiona karmiczne, które hipotetycznie odpowiadają za łuszczycę. W buddyzmie o niczym takim się nie wspomina. Jedynie o tym, że gdy przychodzi czas dojrzewania nasion, dzieje się to poprzez określone manifestacje - jakie konkretnie, zależy od wielu indywidualnych warunków, w których do manifestacji dochodzi. Ja dodatkowo wierzę tutaj w działanie swoistego „prawa korzyści” – wierzę, że wydarza się najlepsze z tego, co musi się wydarzyć, żeby manifestacjom zadośćuczynić.
Nie tylko rodzaj manifestacji ma dla organizmu znaczenie, także czas jej trwania. Mówi się, że poprzez praktykę buddyjską można przyśpieszyć proces wydarzania i w rezultacie szybko skutki karmiczne rozpuścić.

pozdrawiam, gt

[booker]

Łuszczyca się ciągle zmienia, znika, pojawia się, poprawia się i pogarsza. Czyli łuszczyca reaguje na "coś" i to reaguje często i szybko. Problem w tym, że nie wiadomo na co. Dlatego myślę, że sprawdzenie nie wymagałoby trylionów lat ale raczej kilku dni

W porządku. Mam nadzieje iż się nie mylisz i zadanie się uda.

W czasach kiedy powstawał Buddyzm ludzie nie wiedzieli nic o ewolucji. Myśleli co prawda, że światy powstają i umierają ale nie mieli pojęcia o ewolucji gatunków. Dziś to co obserwujemy, możemy wyjaśnić ewolucją która jest też pewnego rodzaju "prawem karmy". Dlatego dziś nie potrzebujemy do tłumaczenia żadnych dodatkowych światów - wystarczy nam ten który znamy. Czyli, że współczesna nauka w gruncie rzeczy wspiera Buddyzm jeśli tylko na "prawo karmy" spojrzeć w bardziej współczesny sposób.

Widzisz, ale prawo karmy jest ścisłe związane z moralnością - intencją, dobrymi działaniami, złymi działaniami.
Co jest moralnością, co jest intencją ewolucji?

Nie rozumiem co to jest 'kierunek złożoność' - po co złożoność?

100 mln lat temu organizmy (istoty) miały prostszą budowę, mniej zmysłów, prostsze mózgi itd. A wcześniej były tylko organizmy jednokomórkowe które w ogóle nie mają mózgów ani zmysłów jakie my mamy. A jeszcze wcześniej były tylko proste aminokwasy. Trudno jest nazwać aminokwas czy wirusa "złożoną istotą". Trudno jest też powiedzieć np. że wirus jest "myślącą istotą" albo że wirus ma emocje albo, że wirus myśli, albo że wirus jest świadomy itd.
W tym sensie kierunkiem ewolucji jest rosnąca złożoność organizmów (istot).

Okej, ale to nie wyjaśnia kierunku ewolucji - to co piszesz jest obserwacja jak potoczyły się wydarzenia. Kierunek znaczy "po co?" - inaczej jest pytaniem o cel: jeżeli coś ma kierunek to do czego dąży? Odpowiedź, że celem, albo kierunkiem ewolucji jest powstawanie coraz bardziej złożonych organizmów wydaje się chybiona i powinna się domagać dopytania: "po co powstawanie coraz bardziej złożonych organizmów?"

Odczucie łuszczycy jest Ci nieznane ale znasz wszystkie komponenty tego odczucia - na przykład swędzenie (na pewno doświadczyłeś kiedyś swędzenia). Więc każde odczucie można rozłożyć na odczucia bardziej elementarne a te najbardziej elementarne (na poziomie działania pojedynczych neuronów) są czystą informacją (stanem grup neuronów).

Ale to nie zmienia faktu, że dla mnie łuszczyca jest doświadczeniem nieznanym. Możliwe, że można by podłączyć mi jakaś aparaturę i wywołać to doznanie - ale co, jeżeli moje zmysły będą na tyle niesprawne, że i to nie będzie możliwe? Rozkład odczucia na elementy to za mało, jeszcze trzeba mieć warunki żeby to odtworzyć. To raz, poza tym, samo jedno doświadczenie dalej nie odda mi tego, co to znaczy żyć z łuszczycą i zmagać się z tym.

Kamień jest żywą informacją bo Twoja obserwacja "zjawiska kamienia" jest tylko zbiorem informacji. Nie wiesz czy kamień istnieje czy nie poza Tobą, doświadczasz tylko obrazu kamienia w swoim umyśle. A ten obraz jest informacją (w istocie jest to zbiór porównań, zbiór dualizmów). Kiedy nie patrzysz na kamień nie ma go w Twoim umyśle jest tylko w Twojej pamięci.

A kiedy nie mam umysłu, to kiedy patrzę na "zjawisko kamienia", to na co patrzę?

Wiec to jest ciekawe. Mamy porcję informacji, ale nie jest to żywa informacja, dopóki czująca istota nie powie "moja obserwacja 'zjawiska kamienia' jest tylko zbiorem informacji" w końcu konkludując "wszystko jest żywą informacja". I teraz <tadaaa> clue programu - skąd pochodzi informacja? Czy informacja powiedziała Ci "jestem informacją"? Czy pojedynczy neuron powiedział Ci "siema, jestem pojedynczym neuronem i niosę Ci nowinę - mam taką oto sobie tu informację".

Będę przekorny i zapytam:
a dlaczego wielu śpiących a nie jeden śpiący i wiele snów?

Zdarzyło Ci się kiedyś np. deja vu?

Przekornie odpowiem - dlatego, że można zauważyć własny sen, oraz śnienie innych, można nawet pokazać, że dwie istoty patrząc na jedną i tą samą rzecz widzą w zasadzie co innego, oraz można pokazać to jak te sny się na siebie "nakładają" - współgrają ze sobą dając wyniki. Konkludowanie o jednym śniącym jest w tym układzie... fantazją.

Co do deja vu - jeżeli chodzi Ci o efekt "śniomisięto", to znam. Ciekawe wyjaśnienia powodów tego efektu można znaleźć w "Jodze Snu i Śnienia" Tenzina Wayngala Rinpoche.

Jestem prostym człowiekiem i uważam, że rozumienie (wiedza) wiąże się bezpośrednio z możliwością wykorzystania rozumienia (wiedzy). Czyli jak nie ma możliwości wykorzystania (sprawdzenia) to nie ma rozumienia (wiedzy).

Jeżeli chcesz wiedzę o poprzednich wcieleniach musisz znaleźć bystrego nauczyciela i mocno praktykować.

To czy taką wiedzę umie się wykorzystać, to jest inna sprawa.

Możliwe, że rozumienie wiąże się bezpośrednio z możliwością wykorzystania wiedzy - ale do tego jest coś jeszcze potrzebne. Mówią na to "mądrość". Więc można mieć wiedzę i zrozumienie, ale można nie mieć mądrości.

Jeszcze konkretniej, jeśli mogę manipulować karmą tu i teraz to rozumiem karmę tu i teraz. Jeśli mogę manipulować karmą z poprzedniego wcielenia to rozumiem (mam wiedzę o) karmie z poprzedniego wcielenia.

Więc sama wiedza o karmie to za mało, potrzebna jest jeszcze mądrość, żeby to właściwie wykorzystać.

Karma z poprzedniego działania (wcieleń) a także karma z obecnego wcielenia i karma tego co się potencjalnie może wydarzyć jest tu i teraz - zapisana i wytwarzana w naszych umysłach, mowie i ciałach. Jej nie ma w przeszłości, bo przeszłości już nie ma. Nie ma jej też w przyszłości, bo ta jeszcze nie nastąpiła.

Drugie to to, że nie każde powody karmiczne się zawsze manifestują, ponieważ może nie być ku temu warunków albo mogą zostać uwolnione z umysłu, i nawet jeżeli pojawią się warunki, może nie być przyczyny do ich zamanifestowania. Tak samo jak to, że wpadłeś na pewien pomysł odnośnie łuszczycy i karmy, i teraz chcesz go zrealizować bo uważasz, że tak będzie jak sądzisz - to jednak niekoniecznie się musi spełnić. Ale ten pomysł już jest Twoją karmą i decyduje o tym co zrobisz. Problem z Twoją łuszczycą może, ale nie musi być spowodowany karmicznie w poprzednich wcieleniach, co już kilka osób próbowało Ci powiedzieć.

[pawel]

Za teorią buddyjską coś przemawia. Tym czymś jest ewolucja. Cierpienia, radości i działania istot (wszystkich razem) tworzą nowe istoty (i ich cierpienia, radości i działania) oraz nadają całemu procesowi kierunek. Dlatego jeśli spojrzy się na każdą egzystencję z osobna jako na pewien stan jednego umysłu to prawo karmy jest prawie tautologią (tak oczywiste, że nie wymaga dowodzenia). Jeśli jednak nie ma tego "wspólnego umysłu" to prawo karmy jest niekompletne/niespójne (albo ja go nie rozumiem).

Wspólnego umysłu nie ma, jest natomiast wspólne postrzeganie.

Czy jest umysł poza postrzeganiem?

Zwykły umysł nie - jest uwikłany w postrzeganie, natomiast prawdziwy stan umysłu jest poza postrzeganiem.

W takim razie:
1. Czy prawdziwy stan umysłu jest wspólny czy indywidualny?
2. Czy zwykły umysł umysł jest wspólny czy indywidualny (skoro jest wspólne postrzeganie)?

Ad 2. Pisząc 'wspólne postrzeganie' dokonałem pewnego uogólnienia. Konkretnie jest tak, że postrzeganie każdej istoty jest indywidualne, niemniej jednak to co jest postrzegane (a w obręb tego wchodzą także wszystkie indywidualne istoty identyfikujące się jako postrzegający) powstaje współzależnie.

Na pytanie czy zwykły umysł jest wspólny czy indywidualny odpowiem Ci przykładem:
Jeśli widzisz przed sobą atrakcyjną dziewczynę która się do Ciebie uśmiecha, myśl jaka powstaje u Ciebie w umyśle - czy jest Twoja, czy nie Twoja? A czy ina osoba na widok tej samej dziewczyny będzie miała taką samą myśl?
A z drugiej strony, jeśli idąc chodnikiem zobaczysz przed sobą pędzący prosto na chodnik samochód, jak zareagujesz (względnie - o ile zauważysz że pomyślałeś - jaka myśl Ci powstanie?) Czy inne osoby w tej samej sytuacji postąpią identycznie?
I jeszcze jedna sytuacja: na widok bandyty bijącego przechodnia - jaka myśl u Ciebie powstanie? Czy u kogoś innego myśl i reakcja będą takie same jak u Ciebie?


Ad 1.
He he tu już gorzej. Istniała kiedyś filozofia cittamatra która mówiła o jednym umyśle, jednak została porzucona już dawno temu, jeśli chcesz to poszukaj sobie czegoś na ten temat w sieci. Co do prawdziwego stanu umysłu, jest on poza czterema skrajnościami: istnieniem, nie istnieniem, zarówno istnieniem jak i nieistnieniem oraz ani istnieniem ani nie istnieniem. Mówiłem że gorzej, prawda?

[booker]

I jeszcze jedna sytuacja: na widok bandyty bijącego przechodnia - jaka myśl u Ciebie powstanie? Czy u kogoś innego myśl i reakcja będą takie same jak u Ciebie?

Spodobało mi się kiedyś wyjaśnienie w "Namshie Yeshie" w którym przedstawiono sytuacje tygrysicy i tygrysa. Postawiono pytanie, dlaczego tygrysica jest atrakcyjna seksualnie dla samca tygrysa, ale dla samca człowieka już niekoniecznie. Chodziło o pokazanie, że coś takiego jak atrakcyjność czegoś, nie są wrodzone w rzecz a powstają współzależenie z umysłem. Wniosek, jakby, sam się nasuwa.

He he tu już gorzej. Istniała kiedyś filozofia cittamatra która mówiła o jednym umyśle, jednak została porzucona już dawno temu, jeśli chcesz to poszukaj sobie czegoś na ten temat w sieci. Co do prawdziwego stanu umysłu, jest on poza czterema skrajnościami: istnieniem, nie istnieniem, zarówno istnieniem jak i nieistnieniem oraz ani istnieniem ani nie istnieniem. Mówiłem że gorzej, prawda?

We wspomnianej "Jodze Snu i Śnienia" zostało to ciekawie wspomniane:

Natura umysłu nie jest własnością człowieka, nie jest też człowiekiem. Jest naturą samego czucia i jest taka sama dla wszystkich żyjących istot.

Czyli z jednej strony, mamy wszystkie żyjące istoty, przeżywającye swoje życie i tu najwyraźniej mamy wielość, a z drugiej strony mamy naturę czucia, która jest taka sama dla wszystkich istot, i tu najwyraźniej mamy jedność.

Zn. w moim rozumieniu, jeno.

[kunzang]

Witam

1. Czy prawdziwy stan umysłu jest wspólny czy indywidualny?

Podchodząc do tego od strony tej alternatywy, to jest indywidualny. Wspólna, w sensie taka sama dla wszystkich istot, jest jego natura /prawdziwy stan/. Jednak ''wspólna'' nie znaczy tu, że jest jakaś jedna natura umysłu, której każdy z nas jest częścią - znaczy to tyle, że jego natura /prawdziwy stan/ jest taka sama u wszystkich /czujących/ istot i w tym sensie jest ona wspólna.
Drobny cytat odnośnie owej jedności.
''(...)
Kiedy mówimy, że wszystko rozpuści się w jednym stanie, nie oznacza to, że wszystko stanie się jednym. Ta kwestia czasami powoduje pomieszanie. [...] Jest to wielka dyskusja, która toczy się od starożytności aż po dzisiejsze czasy, głównie miedzy buddyzmem a hinduską tradycją wedanty. Tradycja wedanty mówi, że wszystko jest jednym, że istnieje pierwotny umysł, który jest kształtu jaja, z którego wyłaniają się krople światła, jak tigle, które upadają i tworzą indywidualne umysły. Poprzez praktykę duchową urzeczywistnia się źródło umysłu i ostatecznie indywidualny umysł powinien powrócić do pierwotnego umysłu rozpuścić się w nim i stać się z nim jednym, to jest wyzwolenie według jednej z tradycji wedanty. Zgodnie z tradycją dzogczen jest inaczej, więc należy to wyjaśnić, jest tu wiele rzeczy, o których można tu dyskutować z perspektywy filozoficznej. Kiedy praktykujecie nie musicie się tym przejmować tak długo, jak długo wasza praktyka postępuje właściwie, jeżeli podążacie właściwą drogą, to dotrzecie do właściwego celu, taki jest sposób postępowania praktykującego.''
''Nauki Yetri Thasel'' khenpo Tempa Yungdrung rinpocze

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

(...) Istniała kiedyś filozofia cittamatra która mówiła o jednym umyśle, jednak została porzucona już dawno temu, jeśli chcesz to poszukaj sobie czegoś na ten temat w sieci. (...)

To nieporozumienie jest - cittamatra nie mówiła o tym, że jest jakiś jeden umysł /w sensie wspólny/, a o tym, że: ''Czittamatra zakładała, że ostatecznie istnieje tylko Umysł, który można przedstawić jako strumień świadomości.''
Cittamatra

Pozdrawiam
kunzang

[iwanxxx]

Witam

(...) Istniała kiedyś filozofia cittamatra która mówiła o jednym umyśle, jednak została porzucona już dawno temu, jeśli chcesz to poszukaj sobie czegoś na ten temat w sieci. (...)

To nieporozumienie jest - cittamatra nie mówiła o tym, że jest jakiś jeden umysł /w sensie wspólny/, a o tym, że: ''Czittamatra zakładała, że ostatecznie istnieje tylko Umysł, który można przedstawić jako strumień świadomości.''
Cittamatra

Jak zwykle wtrące, że to nieprawda To Madhyamaka zarzucała Czitamatrze, że uważa, że coś ostatecznie istnieje. Cittamatra zajmowała się psychologią, a nie tym co jest i jak jest, a poza tym miała wiele różnych odcieni. Czasem się mówi, że najbardziej jej odjechane późne formy w Chinach rzeczywiście wierzyły we wspólny umysł, ale można i z tym polemizować. Vasubandhu mówił bardzo jasno: strumienie umysłu są oddzielne, nie ma wspólnej alaji.

A ten artykuł z wikipedii jest nie tego. Napisać, że Vasubandhu wywodził się z jogaczary, to jak napisać, że Budda wywodził się z buddyzmu. To jogaczara wywodzi się z Vasubandhu i Asangi.

No i jogaczara nie została porzucona. Połowa tego, co praktykujemy współcześnie jest z jogaczary.

Pzdr
Piotr

[kunzang]

Witam

No i jogaczara nie została porzucona. Połowa tego, co praktykujemy współcześnie jest z jogaczary

Tak w ramach przykładu. Nauczyciele dzogczen, tacy jak np gesze Tenzin Wangyal rinpcze, jongdzin Tenzin Namdak rinpocze, czy khenpo Tempa Yungdrung rinpocze, często - gdy wyjaśniają kwestie związane z umysłem i ze zmysłami - posługują się modelem ośmiu świadomości zaczerpniętym z jogaczary, mimo, że w dzogczen używa się podziału na sześć, a nie na osiem świadomości, tym niemniej respektuje się ów podział na osiem, gdzie ostanie trzy uważa się w dzogczen, nie za trzy świadomości, a za jedną świadomość, która ma trzy aspekty... i tym sposobem i wilk syty i owca cała

Pozdrawiam
kunzang

[Subaru]

Subaru, nie ma czegoś takiego, jak karma z poprzedniego wcielenia. O karmie mówi się w sensie całości doświadczeń z wszystkich żywotów. I w sensie przeważających tendencji, które na dany czas decydują o kierunku przyszłego życia.

Czy wyobrażasz sobie złożoność na takim poziomie, na którym „manipulacja” ową złożonością może odbywać się już tylko za pomocą środków niedostępnych na tę chwilę racjonalnemu umysłowi? Odwołujesz się często do fizyki ciała, do nauk, które gromadzą wiedzę o organizmach. Odwołaj się więc do tego, co psychologia nazywa podświadomością – karmę (świadomość magazynującą) bardzo często przyrównuje się do podświadomości. Jak wpłyniesz na podświadomość? Skąd będziesz znał jej zawartość? Czy możliwe jest poznanie przez racjonalny umysł całej zawartości tego, co nieświadome? Skąd wiesz, co w danej chwili w Twoim życiu zostanie uaktywnione z ogromnych nieświadomych pokładów psychiki i w jaki sposób się zamanifestuje? Podobnie jest z karmą.

Piszesz o karmie w taki sposób, jakby dało się z niej wyizolować (podobnie jak geny) te nasiona karmiczne, które hipotetycznie odpowiadają za łuszczycę. W buddyzmie o niczym takim się nie wspomina. Jedynie o tym, że gdy przychodzi czas dojrzewania nasion, dzieje się to poprzez określone manifestacje - jakie konkretnie, zależy od wielu indywidualnych warunków, w których do manifestacji dochodzi. Ja dodatkowo wierzę tutaj w działanie swoistego „prawa korzyści” – wierzę, że wydarza się najlepsze z tego, co musi się wydarzyć, żeby manifestacjom zadośćuczynić.
Nie tylko rodzaj manifestacji ma dla organizmu znaczenie, także czas jej trwania. Mówi się, że poprzez praktykę buddyjską można przyśpieszyć proces wydarzania i w rezultacie szybko skutki karmiczne rozpuścić.

pozdrawiam, gt

Jeśli coś zależy od nieskończonej liczby zmiennych czynników to jest przypadkowe. Gorzej, jest całkowicie nieprzewidywalne. Jeszcze gorzej, nie zależy od żadnego czynnika z osobna (np. od Twojego działania tu i teraz).
Czyli w tej koncepcji o której mówisz, prawo karmy nie istnieje w ogóle, nie może istnieć w żaden sposób, jest co najwyżej jakąś metaforą a rzeczywistością rządzi przypadek i nic więcej.

Jednak na szczęście, w fizycznym świecie nie ma zjawisk które zależą od nieskończonej liczby czynników, nie obserwuje się takich. Te które są "przypadkowe" zależą zawsze od skończonej liczby czynników a obserwowana "przypadkowość" jest zawsze zakłócona (uporządkowana) samym aktem obserwacji (bo każdy przyrząd obserwacyjny zakłóca pomiar, jego własności są skorelowane z pomiarem) a sama natura obserwowanej "przypadkowości" jest tematem sporów od prawie stu lat.

Podsumowując, chcę zwrócić uwagę że albo jest coś takiego jak karma a poprzedniego wcielenia i wtedy te "nasiona" można wyizolować albo karmy z poprzedniego wcielenia zwyczajnie nie ma i wtedy "nasion" nie da się wyizolować.

Co do karmy z "aktualnego" wcielenia, można o niej mówić ponieważ zależy ona od skończonej liczby czynników tu i teraz (ale tylko pod warunkiem, ze nie ma indywidualnej karmy z nieskończonej liczby poprzednich wcieleń).

[Subaru]

Widzisz, ale prawo karmy jest ścisłe związane z moralnością - intencją, dobrymi działaniami, złymi działaniami.
Co jest moralnością, co jest intencją ewolucji?

Szczerze mówiąc to chciałem uniknąć tematu "czy karma zależy od działań czy intencji" bo wiem, że tu są spory. Zaakceptuję każdą wersję która sprawdzi się w przypadku łuszczycy

Okej, ale to nie wyjaśnia kierunku ewolucji - to co piszesz jest obserwacja jak potoczyły się wydarzenia. Kierunek znaczy "po co?" - inaczej jest pytaniem o cel: jeżeli coś ma kierunek to do czego dąży? Odpowiedź, że celem, albo kierunkiem ewolucji jest powstawanie coraz bardziej złożonych organizmów wydaje się chybiona i powinna się domagać dopytania: "po co powstawanie coraz bardziej złożonych organizmów?"

Nie mam pojęcia jaki jest cel i co będzie dalej z ewolucją Mam nadzieję, ze będzie "dobrze" Po prostu opisuję co widzę, dlatego napisałem powściągliwie o "złożoności"

A kiedy nie mam umysłu, to kiedy patrzę na "zjawisko kamienia", to na co patrzę?

Oj to dość złożony temat, spróbuję krótko. Widzisz cechy kamienia (kształt, kolor, zapach itd). Ale tak naprawdę to nawet nie widzisz cech ale ich wzajemne relacje z innymi cechami. Na przykład kolor kamienia widzisz przez porównanie go z kolorem otoczenia, czyli faktycznie widzisz same "porównania' czegoś z czymś.
Mówiąc mniej prosto to umysł jest takim wielkim korelatorem, koreluje wiele cech obserwacji jednocześnie i te "korelacje" są doznaniami i myślami. Umysł niczego innego nie potrafi jak tylko "korelować" (porównywać, znajdować podobieństwa) i zapamiętywać wyniki korelacji - to jego jedyne umiejętności. Trochę mało, co?

Wiec to jest ciekawe. Mamy porcję informacji, ale nie jest to żywa informacja, dopóki czująca istota nie powie "moja obserwacja 'zjawiska kamienia' jest tylko zbiorem informacji" w końcu konkludując "wszystko jest żywą informacja". I teraz programu - skąd pochodzi informacja? Czy informacja powiedziała Ci "jestem informacją"? Czy pojedynczy neuron powiedział Ci "siema, jestem pojedynczym neuronem i niosę Ci nowinę - mam taką oto sobie tu informację".

Informacja jest czystą potencjalnością Nie ma ani formy ani energii itp. Ma za to entropię http://pl.wikipedia.org/wiki/Entropia_( ... nformacji)
Skąd się bierze? Nie wiem, może z materii? Ale to jedyna rzecz jakiej doświadczamy.

Przekornie odpowiem - dlatego, że można zauważyć własny sen, oraz śnienie innych, można nawet pokazać, że dwie istoty patrząc na jedną i tą samą rzecz widzą w zasadzie co innego, oraz można pokazać to jak te sny się na siebie "nakładają" - współgrają ze sobą dając wyniki. Konkludowanie o jednym śniącym jest w tym układzie... fantazją.

Co do deja vu - jeżeli chodzi Ci o efekt "śniomisięto", to znam. Ciekawe wyjaśnienia powodów tego efektu można znaleźć w "Jodze Snu i Śnienia" Tenzina Wayngala Rinpoche.

Chodziło mi o to jak przyjeżdżasz w nowe nieznane miejsce i masz wrażenie, że już to widziałeś, albo sytuacje, że już ich doświadczałeś.

Więc sama wiedza o karmie to za mało, potrzebna jest jeszcze mądrość, żeby to właściwie wykorzystać.

Karma z poprzedniego działania (wcieleń) a także karma z obecnego wcielenia i karma tego co się potencjalnie może wydarzyć jest tu i teraz - zapisana i wytwarzana w naszych umysłach, mowie i ciałach. Jej nie ma w przeszłości, bo przeszłości już nie ma. Nie ma jej też w przyszłości, bo ta jeszcze nie nastąpiła.

Drugie to to, że nie każde powody karmiczne się zawsze manifestują, ponieważ może nie być ku temu warunków albo mogą zostać uwolnione z umysłu, i nawet jeżeli pojawią się warunki, może nie być przyczyny do ich zamanifestowania. Tak samo jak to, że wpadłeś na pewien pomysł odnośnie łuszczycy i karmy, i teraz chcesz go zrealizować bo uważasz, że tak będzie jak sądzisz - to jednak niekoniecznie się musi spełnić. Ale ten pomysł już jest Twoją karmą i decyduje o tym co zrobisz. Problem z Twoją łuszczycą może, ale nie musi być spowodowany karmicznie w poprzednich wcieleniach, co już kilka osób próbowało Ci powiedzieć.

Myślę, że jak się uprę to go zrealizuję. Jak nie w tym to w którymś wcieleniu Jeśli łuszczyca nie ma przyczyn w poprzednim wcieleniu to tym bardziej powinna się dać wyeliminować.

[Subaru]

Ad 2. Pisząc 'wspólne postrzeganie' dokonałem pewnego uogólnienia. Konkretnie jest tak, że postrzeganie każdej istoty jest indywidualne, niemniej jednak to co jest postrzegane (a w obręb tego wchodzą także wszystkie indywidualne istoty identyfikujące się jako postrzegający) powstaje współzależnie.

Na pytanie czy zwykły umysł jest wspólny czy indywidualny odpowiem Ci przykładem:
Jeśli widzisz przed sobą atrakcyjną dziewczynę która się do Ciebie uśmiecha, myśl jaka powstaje u Ciebie w umyśle - czy jest Twoja, czy nie Twoja? A czy ina osoba na widok tej samej dziewczyny będzie miała taką samą myśl?
A z drugiej strony, jeśli idąc chodnikiem zobaczysz przed sobą pędzący prosto na chodnik samochód, jak zareagujesz (względnie - o ile zauważysz że pomyślałeś - jaka myśl Ci powstanie?) Czy inne osoby w tej samej sytuacji postąpią identycznie?
I jeszcze jedna sytuacja: na widok bandyty bijącego przechodnia - jaka myśl u Ciebie powstanie? Czy u kogoś innego myśl i reakcja będą takie same jak u Ciebie?

Ja to widzę tak. Myśli które powstają nie są koniecznie moje. Ale ciąg tych myśli i ich wzajemne relacje są tym co odbieram jako "ja". Dlatego trudno mi stwierdzić czy pojedynczych myśli nie dzielę z innymi. Gdybym te myśli poukładał w inny sposób, być może czułbym się kimś innym. Na przykład Tobą

Ad 1.
He he tu już gorzej. Istniała kiedyś filozofia cittamatra która mówiła o jednym umyśle, jednak została porzucona już dawno temu, jeśli chcesz to poszukaj sobie czegoś na ten temat w sieci. Co do prawdziwego stanu umysłu, jest on poza czterema skrajnościami: istnieniem, nie istnieniem, zarówno istnieniem jak i nieistnieniem oraz ani istnieniem ani nie istnieniem. Mówiłem że gorzej, prawda?

Ja to widzę tak. Jeśli jest pusty to nie ma cech. Jak nie ma cech to nie da się rozróżnić. Jak się nie da rozróżnić to jest ten sam. Na przykład zbiór pusty jest jeden choć zawiera się sam w sobie i jest też własnym elementem.

[pawel]

Ad 2...

Ja to widzę tak...

Nieważne. Nie po to podałem te przykłady, żebyś usiadł i nad nimi dalej myślał, tylko żebyś miał przykład doświadczenia współzależnego powstawania. To tak, jakbym na przykład napisał 'walnij się w palec młotkiem i zwróć uwagę na to co czujesz' a Ty byś mi odpisał 'jak walnę się cięższym młotkiem, to czuję większy ból niż jak się walnę mniejszym'. Intelekt to tylko jeden aspekt nas. Jeżeli przyglądasz się sobie i światu przez pryzmat intelektu, to wiele tracisz - tracisz żywość życia. Buddyzm da się poznawać poprzez intelekt, o ile się po prostu jest w stanie zrozumieć to co w warstwie intelektualnej buddyzm ma do zakomunikowania względnie jeśli ma pozostać w warstwie czysto poznaniowej; dalej pozostaje żywe zastosowanie nauk - i w tym miejscu użyteczność intelektu spada bardzo.

Ad 1...

Ja to widzę tak. Jeśli jest pusty to nie ma cech. Jak nie ma cech to nie da się rozróżnić. Jak się nie da rozróżnić to jest ten sam. Na przykład zbiór pusty jest jeden choć zawiera się sam w sobie i jest też własnym elementem.

I tutaj wracamy do intelektualnego poznawania dharmy. Albo jesteś w stanie zrozumieć ten język i te symbole które w obrębie buddyjskich intelektualnych wyjaśnień funkcjonują, albo nie. W tym drugim wypadku zaczyna się tworzenie intelektualnych wyjaśnień do oryginalnych intelektualnych wyjaśnień, czyli błędne koło, ponieważ to co jest oryginalnie wyjaśniane nie jest w ogóle poprzez intelekt możliwe do zrozumienia.
Istnieje wiele przykładów, wiele wyjaśnień w oparciu o przykłady, symbole itd. które mają być zrozumiane zarówno intelektualnie jak i mają dalej być pomocne w uzyskaniu bezpośredniego zrozumienia (wglądu). Jednak jeśli będziesz przetwarzać te intelektualne wyjaśnienia na własny intelektualny język symboli, to będzie to jak gonienie własnego ogona. Albo rozumiesz, że ten stan jest np. jak przestrzeń, albo że zjawiska (czyli i Ty sam) istnieją jak księżyc odbijający się w wodzie, itp. albo nie rozumiesz. Jeżeli nie rozumiesz, to spróbuj znaleźć przykład w literaturze buddyjskiej który zrozumiesz albo porzuć to szukanie i zdobądź doświadczenie. Do zdobycia doświadczenia intelektualne zrozumienie nie jest konieczne, a z kolei z doświadczenia może ono wypłynąć spontanicznie samo.

Z mojej strony to już wszystko na ten temat.
Pozdrawiam!

[booker]

Nie mam pojęcia jaki jest cel i co będzie dalej z ewolucją Mam nadzieję, ze będzie "dobrze" Po prostu opisuję co widzę, dlatego napisałem powściągliwie o "złożoności"

Tak ja to chyba zrozumiałem. Chodziło mi o to, że ta obserwacja nie mówi o kierunku ewolucji, a tylko o tym, jakie zmiany zachodzą.

Informacja jest czystą potencjalnością Nie ma ani formy ani energii itp. Ma za to entropię http://pl.wikipedia.org/wiki/Entropia_( ... nformacji)

Skąd się bierze? Nie wiem, może z materii? Ale to jedyna rzecz jakiej doświadczamy.

Chodziło mi o to, czy informacja zawiera w sobie, sama z siebie informacje, że jest informacją
Czy jednak jest to coś, co Ty stwierdzasz.

Mówiłeś, że kamień jest czystą informacją - ale czy możesz powiedzieć, że kamień wie, że jest kamieniem? Czy raczej jest to coś, co nam się jawi jako takie, zatem o tym tak orzekamy. Wiec pytanie jest takie, co powoduje, że to czy tamto jawi się nam akurat tak, a nie inaczej - zwłaszcza, że jedna rzecz może jawić się dwóm istotom inaczej.

Chodziło mi o to jak przyjeżdżasz w nowe nieznane miejsce i masz wrażenie, że już to widziałeś, albo sytuacje, że już ich doświadczałeś.

No tak, dlatego nazwałem to efektem "śniłomisięto". Takie mam wówczas wrażenie "o! śniło mi się to!".

Myślę, że jak się uprę to go zrealizuję. Jak nie w tym to w którymś wcieleniu Jeśli łuszczyca nie ma przyczyn w poprzednim wcieleniu to tym bardziej powinna się dać wyeliminować.

Było by super, jeżeli dało by się ją wyeliminować - na pewno pomogło by to wielu ludziom z cierpieniem, które się z tym wiąże.

[booker]

Ja to widzę tak. Myśli które powstają nie są koniecznie moje.

Pozwolisz, że zapytam. To "ja to widzę tak" -- czyją było myślą?

Ale ciąg tych myśli i ich wzajemne relacje są tym co odbieram jako "ja". Dlatego trudno mi stwierdzić czy pojedynczych myśli nie dzielę z innymi. Gdybym te myśli poukładał w inny sposób, być może czułbym się kimś innym. Na przykład Tobą

Może, ale to tylko fantazja

Ja to widzę tak. Jeśli jest pusty to nie ma cech. Jak nie ma cech to nie da się rozróżnić. Jak się nie da rozróżnić to jest ten sam. Na przykład zbiór pusty jest jeden choć zawiera się sam w sobie i jest też własnym elementem.

Tylko, że pusty w buddyzmie oznacza właśnie tyle, że "nie jest zawarty sam w sobie".

Czyli, w tym kontekście, można i powiedzieć, że zbiór pusty jest jeden choć zawiera się sam w sobie i jest też własnym elementem, i to będzie prawda dla matematyki czy fizyki, ale jeżeli uda się nam zauważyć, że bez orzekającego o tym ....czegoś takiego jak zbiór pusty nie ma. To znaczy, daje się zauważyć, że zbiór pusty "nie jest zawarty sam w sobie" a powstaje z czymś innym - współzależenie. W tym wypadku z Tobą

[Subaru]

I tutaj wracamy do intelektualnego poznawania dharmy. Albo jesteś w stanie zrozumieć ten język i te symbole które w obrębie buddyjskich intelektualnych wyjaśnień funkcjonują, albo nie. W tym drugim wypadku zaczyna się tworzenie intelektualnych wyjaśnień do oryginalnych intelektualnych wyjaśnień, czyli błędne koło, ponieważ to co jest oryginalnie wyjaśniane nie jest w ogóle poprzez intelekt możliwe do zrozumienia.
...
Jednak jeśli będziesz przetwarzać te intelektualne wyjaśnienia na własny intelektualny język symboli, to będzie to jak gonienie własnego ogona. Albo rozumiesz, że ten stan jest np. jak przestrzeń, albo że zjawiska (czyli i Ty sam) istnieją jak księżyc odbijający się w wodzie, itp. albo nie rozumiesz. Jeżeli nie rozumiesz, to spróbuj znaleźć przykład w literaturze buddyjskiej który zrozumiesz albo porzuć to szukanie i zdobądź doświadczenie. Do zdobycia doświadczenia intelektualne zrozumienie nie jest konieczne, a z kolei z doświadczenia może ono wypłynąć spontanicznie samo.

Z mojej strony to już wszystko na ten temat.
Pozdrawiam!

Na zakończenie, chciałbym tylko powiedzieć, że dla mnie (to moja subiektywna ocena) używanie intelektu nie jest jakimś "błędnym kołem" tylko bardzo miłym i przyjemnym zajęciem. Świetnie sobie zdaję sprawę z ograniczeń: umysłu, logiki formalnej, wszelkich form opisu, języka itd. Wiem też, ze znajdowanie odpowiedzi generuje więcej pytań. Jednak nie uważam tego za wadę ale za zaletę tej egzystencji - możliwość żeglowania po bezkresnym oceanie poznania.
Pozdrawiam

[Subaru]

Chodziło mi o to, czy informacja zawiera w sobie, sama z siebie informacje, że jest informacją
Czy jednak jest to coś, co Ty stwierdzasz.

Myślę, że tak. Informacja jaką mamy jest taka, ze "jest jakieś ja które obserwuje nie-ja, które też obserwuje siebie i relację z nie-ja, a także relację z relacją" itd. itd. itd. Czyli ta żywa informacja ma cechy hologramu (kawałek zawiera obraz reszty), czyli ma własności fraktalne.

Mówiłeś, że kamień jest czystą informacją - ale czy możesz powiedzieć, że kamień wie, że jest kamieniem? Czy raczej jest to coś, co nam się jawi jako takie, zatem o tym tak orzekamy. Wiec pytanie jest takie, co powoduje, że to czy tamto jawi się nam akurat tak, a nie inaczej - zwłaszcza, że jedna rzecz może jawić się dwóm istotom inaczej.

O tym co jest poza postrzeganiem (o kamieniu samym w sobie) nic nie wiemy, mamy tylko postrzeganie - to jest nasza "obiektywna" rzeczywistość.
Pytanie co powoduje kolejne jawienie się jest dobrym pytaniem (w istocie jest to pytanie o naturę czasu). Prawdopodobnie jedno jawienie się generuje drugie według jakiegoś klucza (ten klucz nazywamy "prawami fizyki", "prawem karmy", "prawem współzależnego powstawania", "przyczynowością", "przeżywaniem życia" itp.) - znajomość tego klucza to możliwość kontrolowania wszystkiego. Dwie istoty "obserwujące to samo inaczej" są tego samego rodzaju obserwacją jak "kamień"

No tak, dlatego nazwałem to efektem "śniłomisięto". Takie mam wówczas wrażenie "o! śniło mi się to!".

Aha. W każdym razie kiedy rozpoznajesz coś obcego jako znajome to samo rozpoznanie jest w istocie tym co "postrzegasz". To wskazuje, że umysł czasami sięga poza to co ma przed oczami (a co wynika z "klucza" czyli naszej osobowej egzystencji).

[Subaru]

Pozwolisz, że zapytam. To "ja to widzę tak" -- czyją było myślą?

Twoją
A kiedy ja myślę "kim jestem?" i kiedy Ty myślisz "kim jestem?" to to są dwie różne myśli czy jedna?

Może, ale to tylko fantazja

Może fantazja. Jednak z kim bym nie rozmawiał to mam wrażenie, że rozmawiam sam ze sobą.

Tylko, że pusty w buddyzmie oznacza właśnie tyle, że "nie jest zawarty sam w sobie".

Czyli, w tym kontekście, można i powiedzieć, że zbiór pusty jest jeden choć zawiera się sam w sobie i jest też własnym elementem, i to będzie prawda dla matematyki czy fizyki, ale jeżeli uda się nam zauważyć, że bez orzekającego o tym ....czegoś takiego jak zbiór pusty nie ma. To znaczy, daje się zauważyć, że zbiór pusty "nie jest zawarty sam w sobie" a powstaje z czymś innym - współzależenie. W tym wypadku z Tobą

Zbiór pusty jako jedyny nam znany zawiera się w sobie i jest swoim elementem. O tym zbiorze nie można powiedzieć, że "jest" albo że go "nie ma" ponieważ "istnienie" nie jest cechą (a my tylko obserwujemy cechy, orzekamy o cechach). Podobne nie możemy powiedzieć "ja istnieję" albo "ja nie istnieję" bo "istnienie" nie jest cechą.

Niepusty zbiór już tworzyłby paradoks. Jednak paradoks jest immanentny dla naszej egzystencji więc to w sumie niewielki problem

[booker]

Pozwolisz, że zapytam. To "ja to widzę tak" -- czyją było myślą?

Twoją

Czy Ty mi odpowiedziałeś "Twoją " ?

Heh

Skąd była ta opinia o tym, żeby zaradzić łuszczycy poprzez grzebanie w przeszłej karmie - bo to nie było moje

A kiedy ja myślę "kim jestem?" i kiedy Ty myślisz "kim jestem?" to to są dwie różne myśli czy jedna?

Kiedy Ty myślisz kim jesteś, to Ty myślisz kim jesteś. Kiedy ja myślę kim jestem, to ja myślę kim jestem.

Kiedy siedzimy w knajpie i myślę żeby podnieść rękę po piwo, Twoja ręka nie sięga po piwo, tylko moja.

Ale mogę tez nie myśleć. I wtedy co? Czy wówczas Ty też nie będziesz myślał?

Może, ale to tylko fantazja

Może fantazja. Jednak z kim bym nie rozmawiał to mam wrażenie, że rozmawiam sam ze sobą.

I myślisz, że skoro Ci odpisuje, to znaczy, że Ty sobie odpisałeś?
Ty to po prostu czytasz - to, jak to odczytujesz to jest Twoją wizją.

Porozmawiaj z drzewem - zapytaj się go czy jest drzewem, albo psa czy jest psem - maja ciekawe odpowiedzi.

Tylko, że pusty w buddyzmie oznacza właśnie tyle, że "nie jest zawarty sam w sobie".

Czyli, w tym kontekście, można i powiedzieć, że zbiór pusty jest jeden choć zawiera się sam w sobie i jest też własnym elementem, i to będzie prawda dla matematyki czy fizyki, ale jeżeli uda się nam zauważyć, że bez orzekającego o tym ....czegoś takiego jak zbiór pusty nie ma. To znaczy, daje się zauważyć, że zbiór pusty "nie jest zawarty sam w sobie" a powstaje z czymś innym - współzależenie. W tym wypadku z Tobą

Zbiór pusty jako jedyny nam znany zawiera się w sobie i jest swoim elementem. O tym zbiorze nie można powiedzieć, że "jest" albo że go "nie ma" ponieważ "istnienie" nie jest cechą (a my tylko obserwujemy cechy, orzekamy o cechach). Podobne nie możemy powiedzieć "ja istnieję" albo "ja nie istnieję" bo "istnienie" nie jest cechą.

Niepusty zbiór już tworzyłby paradoks. Jednak paradoks jest immanentny dla naszej egzystencji więc to w sumie niewielki problem

Paradoks to jest piękna sprawa, jak się go umie użyć właściwie - blokuje umysł od myślenia. Piękna rzecz. Można zobaczyć jak wygląda świat pozbawiony naszego myślowytwórstwa. Ciekawe.

[pawel]

"istnienie" nie jest cechą

To nie takie proste kochanie.
Np. stół, przy którym jadłeś śniadanie istnieje. To, co zjadłeś na śniadanie, już nie istnieje. A teraz weźmy pod rozwagę rogi zająca. Rogi zająca są nawet bardziej skomplikowane, jeśli chodzi o kwestię ich istnienia, niż jaja kobyły.
Czyli można rozważać nie tylko czy coś istnieje, ale również: jak istnieje.
Papa!

[keylan]

To, co zjadłeś na śniadanie, już nie istnieje.

znaczy się mam w brzuchu unicestwiarkę do atomów? tak wrzucam kanapki i one puff automagicznie znikają? wydawało mi się że zachodzą w brzuchu pewne reakcje chemiczne i część z kanapki zmienia się w energię część w budulec mojego ciała a część wychodzi drugim końcem w brzydkiej brązowej postaci...

[pawel]

To, co zjadłeś na śniadanie, już nie istnieje.

znaczy się mam w brzuchu unicestwiarkę do atomów? tak wrzucam kanapki i one puff automagicznie znikają? wydawało mi się że zachodzą w brzuchu pewne reakcje chemiczne i część z kanapki zmienia się w energię część w budulec mojego ciała a część wychodzi drugim końcem w brzydkiej brązowej postaci...

Ugryziona kanapka to już nie to samo co kanapka przed ugryzieniem. Chyba że połykasz w całości

[Subaru]

Kiedy Ty myślisz kim jesteś, to Ty myślisz kim jesteś. Kiedy ja myślę kim jestem, to ja myślę kim jestem.

Kiedy siedzimy w knajpie i myślę żeby podnieść rękę po piwo, Twoja ręka nie sięga po piwo, tylko moja.

Nie, nie. Kiedy myślę o Tobie to myślę, że Ty myślisz tak więc Twoje myślenie jest moim myśleniem o Twoim myśleniu. Innymi słowy moje myśli tworzą świat w którym jesteś Ty wraz ze swoim myśleniem. Nie mam jakiejkolwiek możliwości sprawdzenia realności Twojego myślenia poza tym co sam obserwuję w moim umyśle. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Kiedy zamawiam dwa piwa i kiedy Ty zamawiasz dwa piwa to czym różnią się pojęcia "dwa" w Twojej i mojej głowie? Czy Twoje "dwa" różni się czymś od mojego "dwa"?

Ale mogę tez nie myśleć. I wtedy co? Czy wówczas Ty też nie będziesz myślał?

Po prostu spróbuj nie myśleć i zobacz wtedy czy ja będę myślał czy nie.

I myślisz, że skoro Ci odpisuje, to znaczy, że Ty sobie odpisałeś?
Ty to po prostu czytasz - to, jak to odczytujesz to jest Twoją wizją.

Porozmawiaj z drzewem - zapytaj się go czy jest drzewem, albo psa czy jest psem - maja ciekawe odpowiedzi.

Czy rozmawiam z psem, drzewem czy z Tobą to pojawia się dokładnie ten sam problem o którym wcześniej wspomniałem (tzn, że obiekt-rozmówca jest w istocie tożsamy z umysłem-obserwatorem). To, że pies nie umie mówić - nie ma znaczenia, zauważ że też mógłbym Ci zadać pytanie na które nie potrafiłbyś odpowiedzieć. Powtarzam, nie ma możliwości weryfikacji tego co jest poza postrzeganiem przez postrzeganie. Dlatego nie można określić czy to co jest poza postrzeganiem jest wspólne czy rozłączne (czy jest jedna osoba o wielu snach czy wiele osób o wspólnym śnie). Jednak to co jest komponentem myślenia (np. myśl "dwa") jest z całą pewnością wspólne.

[booker]

Kiedy Ty myślisz kim jesteś, to Ty myślisz kim jesteś. Kiedy ja myślę kim jestem, to ja myślę kim jestem.

Kiedy siedzimy w knajpie i myślę żeby podnieść rękę po piwo, Twoja ręka nie sięga po piwo, tylko moja.

Nie, nie. Kiedy myślę o Tobie to myślę, że Ty myślisz tak więc Twoje myślenie jest moim myśleniem o Twoim myśleniu.

Tylko że jest jeden patent - Ty możesz myśleć, że w danym momencie ja myślę podczas, gdy ja w tym samym momencie nie będe myślał.

Moje myślenie o Twoim myśleniu jest moim myśleniem, nie Twoim, bo Ty o swoim myśleniu możesz myśleć co innego

Innymi słowy moje myśli tworzą świat w którym jesteś Ty wraz ze swoim myśleniem. Nie mam jakiejkolwiek możliwości sprawdzenia realności Twojego myślenia poza tym co sam obserwuję w moim umyśle. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa jest też taka, że istnieją takie "możliwości", że mozna postrzegać umysł (myślenie i uczucia) kogoś innego - co więcej, można to zweryfikować z Tą osobą.

Druga sprawa. Kiedy zamawiam dwa piwa i kiedy Ty zamawiasz dwa piwa to czym różnią się pojęcia "dwa" w Twojej i mojej głowie? Czy Twoje "dwa" różni się czymś od mojego "dwa"?

Ale mogę tez nie myśleć. I wtedy co? Czy wówczas Ty też nie będziesz myślał?

Po prostu spróbuj nie myśleć i zobacz wtedy czy ja będę myślał czy nie.

Mogę nie myśleć, ale do tego, żeby zobaczyć, czy wówczas Ty myślisz, muszę zapytać Ciebie, nie siebie

Powtarzam, nie ma możliwości weryfikacji tego co jest poza postrzeganiem przez postrzeganie. Dlatego nie można określić czy to co jest poza postrzeganiem jest wspólne czy rozłączne (czy jest jedna osoba o wielu snach czy wiele osób o wspólnym śnie). Jednak to co jest komponentem myślenia (np. myśl "dwa") jest z całą pewnością wspólne.

Tak jak wspomniałem, można postrzec czyjś umysł: tzn. można w swoim umyśle postrzec np. czyjeś emocje.

Na moje - myśl jako komponent jest zarówno indywidualny (to co Ty myślisz) jak i wspólny (to co myśli wiele osób).

W każdym razie, jeżeli nie można stwierdzić, czy jest jedna osoba o wielu snach, czy wiele osób o wspólnym śnie - no to problem z głowy.

tzn, że obiekt-rozmówca jest w istocie tożsamy z umysłem-obserwatorem

I z tego wynika, że napisałeś posta, którego ja napisałem ?

[Subaru]

"istnienie" nie jest cechą

To nie takie proste kochanie.
Np. stół, przy którym jadłeś śniadanie istnieje. To, co zjadłeś na śniadanie, już nie istnieje. A teraz weźmy pod rozwagę rogi zająca. Rogi zająca są nawet bardziej skomplikowane, jeśli chodzi o kwestię ich istnienia, niż jaja kobyły.
Czyli można rozważać nie tylko czy coś istnieje, ale również: jak istnieje.
Papa!

"Istnienie" nie jest cechą (predykatem) ponieważ jest poza oceną. Cechy możemy porównywać, sprawdzać itp za pomocą oceny (obserwacji). I tak kiedy jem śniadanie mogę powiedzieć np. "smakowało mi" albo "było zbyt słone" itd. Czyli mogę moją obserwację ocenić, ocenić jej cechy. Innymi słowy, mogę z Tobą porozmawiać na temat mojego śniadania czy stołu na którym je jadłem (jakie było, kiedy było itd). Możemy też porozmawiać o rogach zająca czy jajach kobyły. Jednak nie ma możliwości rozmowy (poznania, oceny) samego "istnienia" stołu, śniadania czy rogów zająca.

[booker]

"Istnienie" nie jest cechą (predykatem) ponieważ jest poza oceną.

W buddyzmie "istnienie" jest cechą rzeczy, ponieważ natura rzeczy "leży" poza instnieniem i nie-istnieniem.

"Istnienie" jak i "nie-istnienie" jest po prostu umysłową projekcją, [umysłową] oceną, tak jak kanapka czy stół i to czy mi kanapka smakowała i to czy była za słona podobnie jak rogi królika i jądra krowy. Jest to tkz. prawda relatywna o przejawieniach. Jeżeli zaczniemy się wpuszczać w to, jak rzeczy się przejawiają, dojdziemy do pustki rzeczy. Np. dekomponując elementy naszego stołu, rozkręcając nogi od blatu okaże sie, że stołu tak naprawdę nie ma dopóki wszystkie jego komponenty nie znajdują się w odpowiednich miejscach. Następnie w ten sam sposób można dojść analitycznie do pustki tego, co to stwierdza, czyli umysłu. Dalej chodzi o to, że to dekomponowanie może pokazać, że te rzeczy podlegają ciągłym zmianom, pojawianiu się, trwaniu i zanikaniu ze względu na zbieg warunków i przyczyn. Clue programu jest, że umysł przywiązany do "istnienia" wytwarza napięcie, stres, podobnie jak umysł przywiązany do "nie-istnienia" odnoścnie czegokolwiek (czyli, z jednej strony uważający, że istnienie jest realne) bądz przywiązany do "nie-istnienia" odnośnie czegokolwiek (czyli uważający, że nie-istnienie jest realne) bądź w kombinacjach zawsze wytwarza cierpienie i nie chce być inaczej

[Subaru]

Tylko że jest jeden patent - Ty możesz myśleć, że w danym momencie ja myślę podczas, gdy ja w tym samym momencie nie będe myślał.

No ale jak to sprawdzisz?

Moje myślenie o Twoim myśleniu jest moim myśleniem, nie Twoim, bo Ty o swoim myśleniu możesz myśleć co innego

Nawet jeśli zauważysz, że ja o swoim myśleniu myślę coś innego to po prostu dostrzegasz różnicę w swoim własnym myśleniu.

Sprawa jest też taka, że istnieją takie "możliwości", że mozna postrzegać umysł (myślenie i uczucia) kogoś innego - co więcej, można to zweryfikować z Tą osobą.

Każda taka obserwacja jest w Twoim umyśle.

Mogę nie myśleć, ale do tego, żeby zobaczyć, czy wówczas Ty myślisz, muszę zapytać Ciebie, nie siebie

Ale już wtedy będziesz myślał Dlatego nie da się odróżnić obserwacji od obserwatora. Albo stwierdzić czy świat "istnieje" kiedy jesteśmy martwi itp.

W każdym razie, jeżeli nie można stwierdzić, czy jest jedna osoba o wielu snach, czy wiele osób o wspólnym śnie - no to problem z głowy.

Tak - w pewnym sensie dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie ma możliwości udowodnienia wielu osób o różnych snach. Jednak są pewne przesłanki aby twierdzić, że "coś" mamy wspólne.
http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc
Chodzi o to, że sam akt obserwacji wpływa na to co się dzieje "fizycznie". CZYJEJKOLWIEK obserwacji, nieważne czy Twojej czy mojej.

I z tego wynika, że napisałeś posta, którego ja napisałem ?

A byłaby ta rozmowa gdybym ja albo Ty nie odpisywał?

[booker]

Nawet jeśli zauważysz, że ja o swoim myśleniu myślę coś innego to po prostu dostrzegasz różnicę w swoim własnym myśleniu.

Ty mi musisz to powiedzieć. Nawet jeżeli mi powiesz, to nie implikuje, że tylko dlatego, że Ty mi coś powiedziałeś z automatu u mnie włączyło się myślenie.

Sprawa jest też taka, że istnieją takie "możliwości", że mozna postrzegać umysł (myślenie i uczucia) kogoś innego - co więcej, można to zweryfikować z Tą osobą.

Każda taka obserwacja jest w Twoim umyśle.

Jest w moim umyśle, ale nie jest to odbieranie wytworów mojego umysłu, tylko czyjegoś.

Mogę nie myśleć, ale do tego, żeby zobaczyć, czy wówczas Ty myślisz, muszę zapytać Ciebie, nie siebie

Ale już wtedy będziesz myślał Dlatego nie da się odróżnić obserwacji od obserwatora. Albo stwierdzić czy świat "istnieje" kiedy jesteśmy martwi itp.

Nie. Ponownie. Eksperyment polega na tym, że ja całkowicie odcinam myślenie, następnie po sekundzie Ty mi mówisz co myślisz. To, co Ty wówczas pomyślisz i powiesz będzie pochodziło z Twojego myślenia - moje myślenie w tym czasie będzie całkowicie odcięte.

Co do sprawdzenia tego, czy świat "istnieje" kiedy jesteśmy martwi to się nie wypowiem, bo żyję. Nie mogę więc z żadną pewnością powiedzieć że nie można powiedzieć, czy świat "istnieje" albo, że "nie istnieje" kiedy umrę. Mogę tylko stwierdzić, że czyjaś śmierć nie powoduje "śmierci" świata, w którym pozostało mi żyć z tymi, którzy jeszcze nie umarli.

Chodzi o to, że sam akt obserwacji wpływa na to co się dzieje "fizycznie". CZYJEJKOLWIEK obserwacji, nieważne czy Twojej czy mojej.

Rozumiem, ale sam akt obserwacji nie wytwarza tego co się dzieje, ponieważ sama świadomość wzroku nie wytwarza pojęciowania tego co jest treścią tej świadomości. Musi zajść interakcja z umysłem, który w oparciu o mentalne nagromadzenia wyprojektuje na taką świadomość widzenia formę - np. stół, kolejno projektując na taką już mentalną formę następną projekcję np. "piękny stół" albo "ten stół istnieje" albo... {tu wstawić ulubioną projekcję} i tak dalej, kończąc na chwytaniu, ignorowaniu bądź odpychaniu takiej projekcji oraz całej masy reakcji, pojawiającej się w oparciu o inne mentalne wytwory, jak np. "popsułeś mi stół, a ja lubiłem ten stół, więc już Cię nie lubię i najchętniej popsuł bym Ci coś, to ty sam lubisz, żebyś wiedział kurde jak to jest!"

I z tego wynika, że napisałeś posta, którego ja napisałem ?

A byłaby ta rozmowa gdybym ja albo Ty nie odpisywał?

Z rozumowania, które wyprowadziłeś wynikało, że Ty piszesz posty, które ja piszę

[Subaru]

"Istnienie" nie jest cechą (predykatem) ponieważ jest poza oceną.

W buddyzmie "istnienie" jest cechą rzeczy, ponieważ natura rzeczy "leży" poza instnieniem i nie-istnieniem.

"Istnienie" jak i "nie-istnienie" jest po prostu umysłową projekcją, [umysłową] oceną, tak jak kanapka czy stół i to czy mi kanapka smakowała i to czy była za słona podobnie jak rogi królika i jądra krowy. Jest to tkz. prawda relatywna o przejawieniach. Jeżeli zaczniemy się wpuszczać w to, jak rzeczy się przejawiają, dojdziemy do pustki rzeczy. Np. dekomponując elementy naszego stołu, rozkręcając nogi od blatu okaże sie, że stołu tak naprawdę nie ma dopóki wszystkie jego komponenty nie znajdują się w odpowiednich miejscach. Następnie w ten sam sposób można dojść analitycznie do pustki tego, co to stwierdza, czyli umysłu. Dalej chodzi o to, że to dekomponowanie może pokazać, że te rzeczy podlegają ciągłym zmianom, pojawianiu się, trwaniu i zanikaniu ze względu na zbieg warunków i przyczyn. Clue programu jest, że umysł przywiązany do "istnienia" wytwarza napięcie, stres, podobnie jak umysł przywiązany do "nie-istnienia" odnoścnie czegokolwiek (czyli, z jednej strony uważający, że istnienie jest realne) bądz przywiązany do "nie-istnienia" odnośnie czegokolwiek (czyli uważający, że nie-istnienie jest realne) bądź w kombinacjach zawsze wytwarza cierpienie i nie chce być inaczej

Ja mam prostrze wyobrażenie Buddyzmu, dla mnie to nauka o umyśle. Dlatego rozumiem to w ten sposób, ze umysł nie może orzekać o istnieniu lub nieistnieniu bo to leży poza myśleniem. Myślenie to porównywanie obserwacji i nic więcej.

[booker]

Ja mam prostrze wyobrażenie Buddyzmu, dla mnie to nauka o umyśle. Dlatego rozumiem to w ten sposób, ze umysł nie może orzekać o istnieniu lub nieistnieniu bo to leży poza myśleniem. Myślenie to porównywanie obserwacji i nic więcej.

W porządku. Każdy ma swoją wizję i trzeba to respektować.

W mojej wizji odbywa się to tak, że umysł wytwarza przeżycie obserwacji i wytwarza orzekanie o istnieniu lub nieistnieniu w tej obserwacji ponieważ umysł jest myśleniem, zatem sam nie leży poza myśleniem. Poza myśleniem, albo prościej przed myśleniem, przed nazwą i formą "jest" natura umysłu, która nie ma nic do istnienia lub nieistnienia, nie ma nawet nic do terminu "natura umysłu" ani jakichkolwiek terminów czy koncepcji. Jest to aspekt ostateczny. Zatem poza myśleniem nie ma czegoś takiego jak istnienie albo nie-istnienie. To więc, że mamy odczynienia z naturą umysłu oznacza jasno, że umysł to złudzenie (przejawienie) - jeżeli przyjrzeć się bliżej myśleniu i emocjom, to można zauważyć, że mają tyle realności co fatamorgana na pustyni. Co z resztą tyczy się całej sfery jakichkolwiek przejawień, bo te i tak wytwarzane są przez umysł a nawet przy odciętym myśleniu, dalej podlegają prawu przejawiania. Jest to aspekt relatywny.

Przypomina to magika na sali, prezentującego sztuczki przed publiką. Magik pokazuje nagle lwa a publika się boi, pokazuje aniołka a publika ma dobre doznania. Jest to aspekt relatywny. Z jednym klopsem - magik nie kuma, że on sam, sala, publika i jego sztuczki też są magią podobnie jak jego lwy i aniołki. Jest to aspekt ostateczny.

[pawel]

"istnienie" nie jest cechą

To nie takie proste kochanie.
Np. stół, przy którym jadłeś śniadanie istnieje. To, co zjadłeś na śniadanie, już nie istnieje. A teraz weźmy pod rozwagę rogi zająca. Rogi zająca są nawet bardziej skomplikowane, jeśli chodzi o kwestię ich istnienia, niż jaja kobyły.
Czyli można rozważać nie tylko czy coś istnieje, ale również: jak istnieje.
Papa!

"Istnienie" nie jest cechą (predykatem) ponieważ jest poza oceną. Cechy możemy porównywać, sprawdzać itp za pomocą oceny (obserwacji). I tak kiedy jem śniadanie mogę powiedzieć np. "smakowało mi" albo "było zbyt słone" itd. Czyli mogę moją obserwację ocenić, ocenić jej cechy. Innymi słowy, mogę z Tobą porozmawiać na temat mojego śniadania czy stołu na którym je jadłem (jakie było, kiedy było itd). Możemy też porozmawiać o rogach zająca czy jajach kobyły. Jednak nie ma możliwości rozmowy (poznania, oceny) samego "istnienia" stołu, śniadania czy rogów zająca.

Można mówić o tym w jaki sposób istnieje stół i co więcej można doświadczyć istnienia stołu, podobnie jak można doświadczyć istnienia śniadania, smaku śniadania itd. Można rozmawiać o istnieniu kanapki, potem przepołowić ją i dyskutować czy to już są dwie kanapki czy jeszcze tamta poprzednia. Można rozmawiać o istnieniu rogów zająca - otóż istnieją rogi zająca, jako tzw. non-thing jak się to określa w debatach buddyjskich po angielsku, czyli nie znajdziesz zająca z rogami, ale jako obiekt umysłu istnieją - czyli istnieją - mają tą cechę, oraz cecha ta ma odpowiednią jakość. I na dodatek inaczej istnieją niż jaja kobyły, ponieważ po pierwsze oczywiście nie ma kobyły z jajami - czyli tu jeśli chodzi o cechę istnienia jaj kobyły jest ona podobna w swej jakości do cechy istnienia rogów zająca; ale również było określenie "ja jako były" przerobione na "jaja kobyły" i używane jako ironiczny żart wobec partii komunistycznej w Polsce związane z tym że w rządzie w komunistycznej Polsce fotele były rozdawane losowo i bardzo często, kiedy ktoś przestawał zajmować dany fotel, mówił "ja jako były". Czyli rogi zająca i jaja kobyły istnieją w różny sposób.
Oczywiście do tych sposobów istnienia, które, jak Ci zademonstrowałem, mają cechy same w sobie, również można wypracować stosunek awersji i przywiązania (jak sam napisałeś - jakie jest to istnienie itd.), i to nie tylko na poziomie umysłu, ponieważ np. istnienie kawy w filiżance oraz w słoiku możesz posmakować (faktura obiektu w którym przebywa kawa zmienia smak kawy, a sama kawa, w tym wypadku jako napar, istnieje sobie niezależnie od takowego obiektu - można ją zaparzyć na blacie stołu też).
Pozdrawiam!!!!!