Czy jestem wierzący?

[Tomek]

Czy mogę być buddystą bez wierzenia w to, że przeżyję śmierć mózgu, żeby odrodzić się w macicy szakala lub jaju papugi? Czy mogę być buddystą i nie wierzyć w istnienie piekła, gdzie w ludzkim ciele z rybią głową, mógłbym być przez tysiące lat przypiekany żywcem, aż odpokutuje swoje grzechy? Czy mogę być buddystą i wątpić w to, że włosy na ciele Buddy są koloru ciemnoniebieskiego i rosnąc zgodnie z ruchem wskazówek zegara, układają się w okręgi? Czy mogę być buddystą i nie wierzyć, że mistrzowie medytacji mogą mnożyć swoje ciała, przechodzić przez ściany i góry, nurkować w ziemi, jak gdyby była ona wodą, przemierzać przestrzeń jak ptak, dotykać księżyca i słońca swoimi dłońmi?

Przykłady te nie są wzięte z ezoterycznych tybetańskich tekstów. Można je znaleźć w najwcześniejszych dyskursach Buddy, zapisanych w kanonie palijskim. I ja nie wierzę w żaden z nich.

Według mniemania niektórych buddystów, tego rodzaju wyparcie się dyskwalifikowałoby mnie jako członka społeczności wiernych. Wprawiłoby ich w zakłopotanie, jeżeli nie obraziło to, że chciałbym myśleć o sobie jako o buddyście. Dla wielu, buddyzm jest religią taką jak wszystkie inne, ze swoim własnym zestawem dziwacznych i zdumiewających dogmatów. To z pewnością nie jest mój interes, by jako zwyczajny zachodni konwertyta, kwestionować prawdy, które zostały wielokrotnie zweryfikowane przez ludzi mądrzejszych i bardziej utalentowanych ode mnie. Zamiast tego, powinienem porzucić zarozumiałość mojego ego i pokornie przyznać, że współuczestniczę w o wiele wspanialszym planie, który rozciąga się na miliony żywotów w wielkiej liczbie światów, do którego porównanie naszego krótkiego pobytu na tej nędznej planecie sprawia, że traci ono na znaczeniu.

I dalej TUTAJ


Pozdrawiam +omek

[Ryu]

Cześć

Czy mogę być buddystą bez wierzenia w to, że przeżyję śmierć mózgu, żeby odrodzić się w macicy szakala lub jaju papugi? Czy mogę być buddystą i nie wierzyć w istnienie piekła, gdzie w ludzkim ciele z rybią głową, mógłbym być przez tysiące lat przypiekany żywcem, aż odpokutuje swoje grzechy? Czy mogę być buddystą i wątpić w to, że włosy na ciele Buddy są koloru ciemnoniebieskiego i rosnąc zgodnie z ruchem wskazówek zegara, układają się w okręgi? Czy mogę być buddystą i nie wierzyć, że mistrzowie medytacji mogą mnożyć swoje ciała, przechodzić przez ściany i góry, nurkować w ziemi, jak gdyby była ona wodą, przemierzać przestrzeń jak ptak, dotykać księżyca i słońca swoimi dłońmi?

Jasne. A co? Ktoś mu zabrania? Cztery Prawdy, Szlachetna Ścieżka, koko dżambo i do przodu! Jak się pan B. wysmaży kilka mileniów w piekle to zachce mu się w końcu wierzyć w zasadniczy element Dhammy, czyli owłosienie Buddy, a wtedy to do nibbany już tylko rzut beretem.

Według mniemania niektórych buddystów, tego rodzaju wyparcie się dyskwalifikowałoby mnie jako członka społeczności wiernych. Wprawiłoby ich w zakłopotanie, jeżeli nie obraziło to, że chciałbym myśleć o sobie jako o buddyście. Dla wielu, buddyzm jest religią taką jak wszystkie inne, ze swoim własnym zestawem dziwacznych i zdumiewających dogmatów. To z pewnością nie jest mój interes, by jako zwyczajny zachodni konwertyta, kwestionować prawdy, które zostały wielokrotnie zweryfikowane przez ludzi mądrzejszych i bardziej utalentowanych ode mnie. Zamiast tego, powinienem porzucić zarozumiałość mojego ego i pokornie przyznać, że współuczestniczę w o wiele wspanialszym planie, który rozciąga się na miliony żywotów w wielkiej liczbie światów, do którego porównanie naszego krótkiego pobytu na tej nędznej planecie sprawia, że traci ono na znaczeniu.

Przecież to dyskwalifikuje ich jako członków społeczności wiernych. Czuję się ich postawą wprawiony w zakłopotane i jestem obrażony na to, że oni chcą siebie nazywać buddystami.


pozdrawiam,
Ryu

[Lo'tsa'wa]

Bardzo możliwe, że doktryna reinkarnacji, karmy i sześciu sfer egzystencji była moralizatorską odpowiedzią na społeczno-etyczne tendencje indyjskiej populacji czasów Gautamy; co w ciekawy sposób da się zauważyć w sutrze o Brahmanach z Sala ... Bardzo możliwe...

Nawet jeśli tak było, czy to w jakiś sposób umniejsza ich wartość i wymaga jakiegoś rodzaju dekonstrukcji tych pojęć? Dla mnie te pojęcia, chociaż to tylko pojęcia są przydatne, bo nie jestem doskonały a bardzo bym chciał.

[Har-Dao]

Hello...

Czasem ludzie biorą poezje śmiertelnie powaznie....


metta&peace
V.

[Tomek]

Bardzo możliwe, że doktryna reinkarnacji, karmy i sześciu sfer egzystencji była moralizatorską odpowiedzią na społeczno-etyczne tendencje indyjskiej populacji czasów Gautamy

W kwestii zdolności wyjaśniania tego, dlaczego świat jest taki, jaki jest, wierzenie w odradzanie się i karmę jest identyczne z wierzeniem w Boga. Obydwa te wierzenia funkcjonują jako sposoby nadawania znaczenia temu, co inaczej zdaje się być pozbawione sensu i niesprawiedliwości. Kiedy parze chrześcijan rodzi się dziecko z uszkodzeniem mózgu, jest to nieprzenikniona wola Boga. W przypadku pary buddystów, jest to rezultat czynów dziecka w minionym życiu. Obydwa wyjaśnienia są na równi niemożliwe do zademonstrowania, jak i do obalenia. Obydwa czynią jednak tragedię zrozumiałą i sytuują ją w dobrze zdefiniowanych ramach moralnych zobowiązań i odpowiedzialności. Być może to jeden powód, dla którego tego typu wierzenia zostały wyselekcjonowane przez ewolucję i są tak głęboko zakorzenione w ludzkiej psyche. Bo, czyż z drugiej strony, życie nie byłoby zbyt dezorientujące i bolesne dla racjonalnych zwierząt?

[Tomek]

Czasem ludzie biorą poezje śmiertelnie powaznie....

Mój pierwszy tybetański nauczyciel, Geshe Dargyey, powiedział nam kiedyś, że zyskalibyśmy więcej „zasług” (tj. karmicznego kredytu) dzięki wybudowaniu klasztoru, niż szpitala. To nie tak, że nie pochwalał szpitali – nie mam wątpliwości, że pochwalałby ich budowę i zachwalał pracę lekarzy i pielęgniarek. Jednak w szerszej perspektywie, w najlepszym przypadku do czego może przyczynić się szpital, to opóźnienie nieuchronnego rozpadu ciała o kilka lat, przy jednoczesnym dostarczeniu innym okazji do praktykowania współczucia. Dalece lepszym więc, jest sponsorowanie klasztoru i finansowania szkolenia mnichów, którzy mogą nauczyć cię jak się więcej już nie odrodzić, co - zamiast zaledwie wyleczyć raka trawiącego ciało, które i tak umrze - dotrze do samego sedna problemu. „Nie ma głowy”, jak mawiał Geshe-la z błyskiem w oku, „to nie ma i bólu głowy”. Z ortodoksyjnej buddyjskiej perspektywy, to rozsądny i trafny argument.

[LewKanapowy]

W kwestii zdolności wyjaśniania tego, dlaczego świat jest taki, jaki jest, wierzenie w odradzanie się i karmę jest identyczne z wierzeniem w Boga.

Nie przesadzałbym z tą identycznością. Batchelor gubi parę dość kluczowych spraw - błędem jest zresztą IMHO już samo wyodrębnianie tu "kwestii wyjaśniania tego, dlaczego świat jest taki, jaki jest". Nawet deiści nie wycinali sobie tak cieniuteńkiego kawałka tortu.

1. karma jest nie tylko całkowicie nieantropomorficzna i impersonalna - to prawo życia, nie żadna "obecność" czy cokolwiek, co można byłoby posądzać o jakiekolwiek "sentience". Więc nie ma mowy o intencjach karmy - tak, jak nie ma mowy o żadnym budowaniu relacji z karmą, żadnej więzi itd.. Nie da się z nią też naturalnie w żaden sposób negocjować - nie ma jak ją o coś prosić ani za coś przepraszać. Poczucie wyobcowania człowieka też pozostaje niezmienione.

2. skoro jest prawem rzeczy, karma jest całkowicie amoralna. Więc żadne zbliżanie się do karmy, żadne przebłagiwanie karmy nawet gdyby było możliwe, nie miałoby najmniejszego sensu - karma jest fundamentalnie nieludzka. Gorzej jeszcze: jej rola ogranicza się do roli wykonawcy wyroków, które sami na siebie wydajemy.

3. nieludzkość karmy nie sprawia, że staje się Innym ("Other"), na którego Inności można się (albo tekst świata) oprzeć - tak jak nie da nigdy nikomu żadnej nadprzyrodzonej opieki czy nawet wyrozumiałości.

Powiedziałbym, że bliżej już karmie do prawa grawitacji - w naszych nieoświeconych (jeszcze) oczach i jedno, i drugie to abstrakcyjna fikcja (tzn, "fiction" - nie chodzi o to, że karma to bzdura, tylko że to ludzka narracja o świecie); i jedno, i drugie ma pomagać orientować się człowiekowi w świecie; ani na jedno, ani na drugie nie ma miejsca na poziomie ostatecznej prawdy.

Tak w ramach bardzo luźnego komentarza do powyższych zagadnień Batchelorowskiej rekonstrukcji buddyzmu: świeżutka recenzja "Confessions of a Buddhist Atheist" autorstwa Davida Loya:

http://www.tricycle.com/reviews/secular-buddhism

[Har-Dao]

CZołem Lew

Co masz na myśli mówiąc “amoralna”? Tzn czy coś zmienia kammę? Bo rozumiem, że kamma to nasze czyny, a skoro czyny, to czy da się zrobić selekcję i odróżnić pożyteczne od niepożytecznych czynów? Może to nie chodzi o kammę a o vipakę?

Nieustannie powtarzane porównanie – ale zawsze piękne imho – kamma jako pole, świadomość jako ziarno i pragnienie jako wilgoć – wyzwoleni to ci, którzy nie tylko pozbyli się wilgoci, ale też ich świadomość jest można rzec bezpłodna, sterylna, tzn nie spowoduje nowego wzrostu. Kamma jest tak jak była : ) Choć mówi się, że arhanci tworzą „kiriya” czyli takie działanie czysto funkcjonalne...

metta&peace
V.

[Tomek]

Nie przesadzałbym z tą identycznością. Batchelor gubi parę dość kluczowych spraw

Lwie, Batchelor porównując idę karmy do Boga, ma na myśli przede wszystkim karmę, jako swego rodzaju „kosmiczną księgowość”. Taki metafizyczny konstrukt jest według Batchelora środkiem pocieszającym, którego niebezpieczną stroną może być to, że zwyczajnie będzie on odwodził od faktycznego skonfrontowania się z cierpieniem jakie spotyka się tutaj na tym świecie. Natomiast z drugiej strony, Batchelor rozumie karmę, nie inaczej niż to, o czym wspomina Har-Dao, czyli jako czyny, które w przypadku śmierci, pomimo tego, że ich sprawca, psychofizyczny organizm uległ rozpadowi, mają lub mogą mieć swoje dalsze konsekwencje.

Dzięki za przypomnienie o recenzji Loy'a, który pisze w niej gdzieś mniej więcej tak:

"Większa część tradycji buddyjskich, wliczając w to nauki Shakjamuniego, które przedstawione są w kanonie palijskim, pojmuje duchowy cel, jako wyzwolenie się z samsary – cyklu śmierci i ciągłego odradzania się na tym świecie pełnym cierpienia i pragnienia – przejście w sferę egzystencji poza samsarą, mianowicie, nirwanę. Żaden ze współczesnych uczonych nie kwestionuje tego, że był to według najwcześniejszych tekstów cel ścieżki, a to z kolei stanowi główny problem w przypadku wywodzenia bardziej świeckiego i empirycznego buddyzmu z tych samych tekstów".

I Batchelor w jednym z wywiadów:

"W ostatecznym rozrachunku buddyzm był i jest rozumiany, jako zatrzymanie odradzania się i tym samym, osiągnięcie głębokich stanów medytacyjnych, dzięki którym uwalniamy się od wszelkiego rodzaju lgnięcia. Ja jednak nie definiuję już buddyzmu w ten sposób. Zainteresowany jestem tym, aby zrozumieć buddyzm jako coś, co dostarczy nam ram umożliwiających życie w świeckim świecie, w świecie, w którym całkowicie skupieni jesteśmy na eliminowaniu cierpienia na tej planecie, a nie zainteresowani hipotetyczną, pośmiertną egzystencją".

Myślę, że ostatecznie cały problem wynika ze sposobu pojmowania nirwany, a mianowicie, że dla jednych jest ona „stopieniem się” z Nieuwarunkowanym, natomiast dla drugich jest ona byciem nieuwarunkowanym przez pożądanie, gniew i niewiedzę, co z kolei otwiera drogę do bycia w świecie, tak jak przedstawia to ośmioraka ścieżka.

Kiedy czyta się taki fragment jak ten poniżej (Cullavagga 6:4.4), nieuchronnie pojawia się pytanie, skąd taki pęd do lokowania wyzwolenia poza doczesnością:

Tak więc mędrzec, który całkowicie ugasił pragnienie
Odpoczywa spokojnie w każdej chwili;
Żadne poczucie pragnienia nie dotyczy tego
Którego płomienie wygasły, pozbawione paliwa.
Wszystkie przywiązania zostały odcięte
Serce wyprowadzone zostało poza ból;
Cichy, odpoczywa w najgłębszym spokoju,
Umysł odnalazł swoją drogę ku równowadze.

Pozdrawiam +

[booker]

Nie dziwi mnie, że ktoś ma wątpliwości, czy niewiedzę odnośnie karmy i odradzania pośmiertnego, ale dziwi mnie (1) odrzucanie tej części nauczania tak z góry "bo nie doświadczyłem", nawet bez pozostawienia tego w ramach potencjalności do doświadczenia poprzez (2) twierdzenie iż Budda nie nauczał o karmie i samsarze

To o czym nauczał?

[Har-Dao]

Czołem +omek

Nikt chyba nie twierdzi tutaj, że Nibbana jako „nagroda” jest jedynie po śmierci – bo jest dostępna dla każdego, w każdej chwili, ale nie jest (przynajmniej wg Theravady) dostępna ogólnie – tzn puthujjana nie może jej ... (cokolwiek napiszę będzie źle, więc napiszę) osiągnąć, jeśli nie przejdzie właśnie ścieżką, bądź też póki ścieżka się po nim nie przejedzie : ))

Na tym właśnie polega stopniowanie – jest sutta w MN która mówi o porównaniu do sieci rydwanów, coś jak u nas przesiadki w autobusach. Chcesz dojechać do Vesali – musisz użyć kilku rydwanów, przesiąść się w odpowiednim miejscu do innego. Tak samo wygląda to stopniowanie – wszystkie momenty na ścieżce (jeśli jest się w odpowiednim rydwanie) są dobrą ścieżką, a jednak różnią się między sobą. Wynika stąd taka konkluzja, że nie można chcieć jechać na początku ostatnim rydwanem, dajmy na to – praktykować czterech stanów niematerialnych, nawet bardzo chcąc – to nie ten czas, nie ta przestrzeń. Więc mędrzec który ugasił pragnienie – musiał to zrobić w jakiś sposób.

Jasne, że nibbana i pari-nibbana to różne rzeczy – ale też ostatnio czytałem Bhikkhu Nandanandę „Nibbana & the fire simile” gdzie argumentuje właśnie to – że nibbana jest tu i teraz – porównując osobowość do wiru w oceanie – zatrzymując go = zatrzymując / rozpływając cierpienie związane z „byciem swoim ja” przestaje się „być” wirem, co nie znaczy że „staje” się oceanem... Bo to „staje się” „bycie” etc – to składniki tego wiru, to właśnie cierpienie. Niestety ten impet wirowania należy jakoś uspokoić, więc Nibbana jest tu i teraz (bo wir jest oceanem?) i jednocześnie trzeba zrobić pracę pewną.

Edit: to tylko pewne porównanie – a porównania mają swe limity – żeby nikt (patrz Barah) znów nie stwierdził, że to kolejny dowód na to, że buddyści to ukryci wyznawcy Brahmana...

metta&peace
V.

[amogh]

To o czym nauczał?

O tkactwie artystycznym.

[Tomek]

Nikt chyba nie twierdzi tutaj, że Nibbana jako „nagroda” jest jedynie po śmierci – bo jest dostępna dla każdego, w każdej chwili, ale nie jest (przynajmniej wg Theravady) dostępna ogólnie – tzn puthujjana nie może jej ... (cokolwiek napiszę będzie źle, więc napiszę) osiągnąć, jeśli nie przejdzie właśnie ścieżką, bądź też póki ścieżka się po nim nie przejedzie : ))

Myślę, że w powszechnym mniemaniu nirwana bliższa jest jednak „nagrodzie”, która czeka na adepta na końcu ścieżki. A koniec, nieuchronnie kojarzony jest właśnie z końcem odradzania się. Obawiam się, że nirwana, jako coś dostępnego w każdej chwili, traktowane jest nieco z przymrużeniem oka. Ustanie więc, w powszechnej wyobraźni, bardziej odpowiada dostąpieniu Nieuwarunkowanego - czymkolwiek by ono nie było, choć jak sugeruje sam rzeczownik, może być to coś egzaltowanego... Ustanie jako „wychłodzenie” trzech płomieni, jako bycie nieuwarunkowanym w tym świecie przez pożądanie, nienawiść i niewiedzę, brzmi zbyt „psychoterapeutycznie” aby mogło ostatecznie stanowić ten wyimaginowany, wytęskniony i bezpieczny STAN ukojenia.
Zbyt przyziemne więc, wydawać może się definiowanie nirwany - jak czyni to Batchelor - nie jako kulminacji Czterech Prawd, lecz jako początku ścieżki, który stanowi otwarcie na pustą przestrzeń, utworzoną przez nieobecność przeszkód w postaci pożądania, nienawiści i niewiedzy, gdzie bycie w świecie wytyczone przez ośmioraką ścieżkę jest możliwe do realizacji.

Pozdrawiam +

[amogh]

Ustanie jako „wychłodzenie” trzech płomieni, jako bycie nieuwarunkowanym w tym świecie przez pożądanie, nienawiść i niewiedzę, brzmi zbyt „psychoterapeutycznie” aby mogło ostatecznie stanowić ten wyimaginowany, wytęskniony i bezpieczny STAN ukojenia.
Zbyt przyziemne więc, wydawać może się definiowanie nirwany - jak czyni to Batchelor - nie jako kulminacji Czterech Prawd, lecz jako początku ścieżki, który stanowi otwarcie na pustą przestrzeń, utworzoną przez nieobecność przeszkód w postaci pożądania, nienawiści i niewiedzy, gdzie bycie w świecie wytyczone przez ośmioraką ścieżkę jest możliwe do realizacji.

W tym, to znaczy w którym? Czy pożądanie, nienawiść i niewiedza to jedyne uwarunkowania, które składają się na przeżywany przez nas świat? Być może ich ustanie zmienia sposób przeżywania świata ale czy zmienia świat sam w sobie? Psychoterapia psychoterapią ale co dalej?

[Tomek]

W tym, to znaczy w którym?

Widzisz? Słyszysz? Czujesz? Myślisz? O świat doświadczenia chodzi.

Czy pożądanie, nienawiść i niewiedza to jedyne uwarunkowania, które składają się na przeżywany przez nas świat? Być może ich ustanie zmienia sposób przeżywania świata ale czy zmienia świat sam w sobie?

Myślę, że zmienia i można się nawet pokusić na stwierdzenie, że zmienia sam "świat w sobie".

Psychoterapia psychoterapią ale co dalej?

To zależy, ale wydaje mi się, że jeżeli pytanie to wciąż nie daje spokoju, to może nadal warto odwiedzać swojego terapeutę?

Pozdrawiam +

[amogh]

W tym, to znaczy w którym?

Widzisz? Słyszysz? Czujesz? Myślisz? O świat doświadczenia chodzi.

Ale czy Ty widzisz, słyszysz, czujesz i myślisz to samo co ja? Dlaczego uważasz, że świat myśli S. Batchelor'a miałby mieć jakiekolwiek znaczenie dla kogokolwiek poza nim samym?

Psychoterapia psychoterapią ale co dalej?

To zależy, ale wydaje mi się, że jeżeli pytanie to wciąż nie daje spokoju, to może nadal warto odwiedzać swojego terapeutę?

Ale po co?

[Har-Dao]

CZołem +omek

Widziałbym tu minimalne (ale śladowe raczej) potwierdzenie tego co piszesz gdy mowa o strukturze 8-rakiej ścieżki – tzn zaczyna się właśnie od mądrości – właściwy pogląd to nie jest takie hop-siup (o ile uznamy że ścieżka jest stopniowa a nie jest pewną całością, bez specjalnych kroków), właściwa intencja (myśl) też dość trudna do realizacji – reszta wygląda nieco łatwiej. Tym sposobem, kulminacja ścieżki byłaby w jhanach. Przy okazji – co Batchelor mówi odnośnie jhan?

Ogólnie jednak Batchelor podchodzi mi pod grupę “natychmiastowych nibbanowców” czyli pogląd, który Buddha w sutcie bodaj dn.01 uznawał za mylny, bądź też nieprawdziwy – dlatego też pisałem o stopniowym nauczaniu i praktykowaniu w opozycji do takiej „flash-mob” nibbany : ))

Niestety mój krytyczny umysł zrzędzi tak ot: kolejny człek (Batchelor) któremu się wydaje, że jest oświecony i teraz pragnie to udowodnić. sorki, że tak piszę, ogólnie poobają mi się jego teksty i mowy, czasem jednak przegina – nie dlatego, że jest w opozycji do wierzeń – to akurat w nim cenię, ale, że nie jest zbyt agnostyczny często w swych twierdzeniach, tzn przyjął pewien paradygmat i nijak nie chce go puścić, co naturalne, każdy tak ma, tyle, że on to krytykuje (taką postawę), więc trochę nie gra mi to. Przyznam, że wiele nie czytałem jego, nie słyszałem też wszystkich mów, więc mam prawo sie mylić : )

metta&peace
V.

[Tomek]

Ale czy Ty widzisz, słyszysz, czujesz i myślisz to samo co ja?

Myślę, że nie Ale nie sądzę, żeby nasza aparatura poznawcza opierała się na innych schematach i procesorach ...

Dlaczego uważasz, że świat myśli S. Batchelor'a miałby mieć jakiekolwiek znaczenie dla kogokolwiek poza nim samym?

Z pewnością, ma on znaczenie dla mnie

Psychoterapia psychoterapią ale co dalej?

To zależy, ale wydaje mi się, że jeżeli pytanie to wciąż nie daje spokoju, to może nadal warto odwiedzać swojego terapeutę?
Ale po co?

Np. po to, żeby potrafić kochać i pracować

[booker]

Niestety mój krytyczny umysł zrzędzi tak ot: kolejny człek (Batchelor) któremu się wydaje, że jest oświecony i teraz pragnie to udowodnić.

Hm. Klasycznie (uogólniając, prawda) to raczej osoby, po przeżyciu pewnych ekspresywnych doznań łatwo uznają się za oświecone. W przypadku SB nie miało to miejsca.

He acknowledges that he had “no shattering insights or breakthroughs for which Zen is known. By the time I went to Korea, I had little interest in such things. I was more concerned with refining my sense of the sheer mysteriousness of life so that it infused each moment of my waking existence, thereby serving as a ground from which to respond more openly and vitally to whatever occurred.”

Więc raczej

czasem jednak przegina – nie dlatego, że jest w opozycji do wierzeń – to akurat w nim cenię,

Raczej po prostu ma swoje zdanie na pewne tematy, i próbuje je propagować. Generalnie bycie w opozycji do tradycji zawsze było w modzie - i dziś też dobrze się sprzedaje.

Perspektywa. Jedynie to słowo przychodzi mi na myśl. Bo...

He is suspicious of such breakthroughs because as traditionally described they seem to refer to the sort of disembodied Mind he cannot believe in.

..bo trudno się dziwić, że ktoś nie chce przyjąc za pewnik czegoś, czego nie doświadczył. I ja to popieram, ale dziwi mnie totalne odrzucanie pewnych elementów nauczania (niektórzy mogą powiedzieć - kluczowych elementów nauczania) z drugiej jednak strony ackeptując inne. Można, oczywiście i często Buddhadharmę porównuję sie do dużego tortu, z którego każdy sobie podjada to, co mu odpowiada. Też i tłumaczenie sobie odrzuconych elementów jako zamydleń przekazu jest dość komfortową wymówką.

Jendakże, generalnie "such breaktroughs" to nie jest coś niesamowicie nieosiągalnego w Zenie. Można powiedzieć, że przy szczerej praktyce nawet i średnio-większy breaktrough jest się w stanie stać podczas jednego dnia retritu nawet.

Dziwne jest teżt, że SB ucząć się tak poważanego nauczyciela jak Kusan Sunim niczego takiego nie doświadczył. No ale jak wspomniano - nie interesował go ten temat.

[GreenTea]

Cześć, Tomek
Kilka słów na temat artykułu ode mnie:

Zamiast poszukiwać poprawy warunków życia tutaj na ziemi, lepszym sposobem na wyrażenie miłości i współczucia, jest wspomożenie innych w ich drodze poza to koło. W wielkim schemacie wszechrzeczy, los tego świata posiada relatywnie niewielkie znaczenie.

Czyli, w jaki sposób metody buddyjskie wyprowadzają poza koło, czy pogarszając warunki życia człowieka tutaj na ziemi? Jeśli tak, to skąd ta popularność buddyzmu kojarzonego przez współczesnych z lepszym funkcjonowaniem w życiu prywatnym?

To co przywołane jest, by wyjaśnić co znajduje się poza zasięgiem ludzkiego doświadczenia, okazuje się być wypaczonym odbiciem samej ludzkiej kondycji.

No, dlaczego niby miałoby być inaczej skoro, według nauk buddyjskich, to właśnie ludzka kondycja ma stwarzać światy? Przecież psychologicznie jest uzasadnione, że sposób, w jaki funkcjonujemy, wpływa na rodzaj świata, w którym żyjemy. Różnica polega jedynie na tym, że w buddyzmie to, co wydarza się w tym życiu człowieka, przeniesione zostaje również poza to życie, jako pewnego rodzaju kontynuacja. Można dyskutować, czy zakładanie takiej kontynuacji (wiara w nią) ma sens, ale magiczności w tym ja nie dostrzegam żadnej.

Im bardziej popiera się tego typu metafizykę, tym mniej jest się skłonnym poświęcać poszukiwaniu leku na SM lub prowadzić kampanie na rzecz jawności i odpowiedzialności w polityce: jedyne rzeczy, które mogą w rzeczywistości spowodować zmianę.

Nie wiem, kogo miał na myśli autor, jednak w moim własnym doświadczeniu nie odnajduję ludzi, których buddyzm zniechęciłby do nowoczesnych działań na rzecz zdrowia i poprawy życia ludzi w tym świecie.

Kiedy parze chrześcijan rodzi się dziecko z uszkodzeniem mózgu, jest to nieprzenikniona wola Boga. W przypadku pary buddystów, jest to rezultat czynów dziecka w minionym życiu. Obydwa wyjaśnienia są na równi niemożliwe do zademonstrowania, jak i do obalenia.

Fakt, że rodzice udzielają takich, a nie innych wyjaśnień jest już w pewnym sensie ich demonstracją. Nie umiem przywołać w wyobraźni żadnego sensownego argumentu, który przekonałby mnie z całą pewnością, że warto te wyjaśnienia obalić.

Pozdrawiam, gt

[kunzang]

Dobry

(...) Zbyt przyziemne więc, wydawać może się definiowanie nirwany - jak czyni to Batchelor - nie jako kulminacji Czterech Prawd, lecz jako początku ścieżki, który stanowi otwarcie na pustą przestrzeń, utworzoną przez nieobecność przeszkód w postaci pożądania, nienawiści i niewiedzy, gdzie bycie w świecie wytyczone przez ośmioraką ścieżkę jest możliwe do realizacji.

No tak, z tymże, to żadne novum - jakby co. Takie podejście ma miejsce w dzogczen, jednak zwraca się przy tym uwagę na popadanie w skrajność tych, którzy twierdzą, że wymaga to poświęceń i tych, którzy uważają, że to proste jest bardzo - jedni i drudzy w istocie tego nie widzą, ponieważ mają na oczach opaskę pychy.

Pozdrawiam
kunzang

[Tomek]

Widziałbym tu minimalne (ale śladowe raczej) potwierdzenie tego co piszesz gdy mowa o strukturze 8-rakiej ścieżki – tzn zaczyna się właśnie od mądrości – właściwy pogląd to nie jest takie hop-siup (o ile uznamy że ścieżka jest stopniowa a nie jest pewną całością, bez specjalnych kroków), właściwa intencja (myśl) też dość trudna do realizacji – reszta wygląda nieco łatwiej. Tym sposobem, kulminacja ścieżki byłaby w jhanach. Przy okazji – co Batchelor mówi odnośnie jhan?

Czwarta prawda to sama ośmioraka ścieżka: właściwe widzenie, właściwa myśl, mowa, działanie, zarobkowanie, wysiłek, uważność i koncentracja. Kiedy pragnienie ustępuje, w życiu otwiera się przestrzeń, gdzie nowe możliwości mogą zostać zrealizowane. Przestrzeń ta to miejsce, gdzie rozwija się właśnie ośmioraka ścieżka. Doświadczyć ustania pragnienia, nawet chwilowo, to dostrzec to, co Budda nazwał „nirwaną”. W takim sensie, nirwana nie jest celem ośmiorakiej ścieżki, lecz jej wyjściowym punktem. Osoba, która wkracza na taką ścieżkę, jest osobą której aspiracją nie jest już życie warunkowane i dyktowane przez wąskie żądania pragnienia. Pojawia się możliwość bardziej szczerego i empatycznego zaangażowania się w świat, możliwość, która służy jako podstawa tego, jak się potem myśli, mówi, działa i pracuje, a to, jak się myśli, mówi, działa i pracuje stwarza filozoficzne i moralne fundamenty dla uważności i koncentracji.

W praktyce, ośmioraka ścieżka nie posiada linearnej trajektorii od A do Z, lecz jest złożoną pętlą zwrotną, która ciągle musi być odnawiana i odzyskiwana. Kiedy osiągnie się uważność i koncentrację (tj. krok siódmy i ósmy), nie oznacza to, że doszło się do końca ścieżki. Bo co miałoby być wtedy przedmiotem uważności, przedmiotem koncentracji? Tą uważną koncentrację skupia się na zadaniu pełnego poznania cierpienia (pierwsza prawda), co prowadzi do puszczenia pragnienia (druga prawda), itd. Sama ścieżka nie czeka tam by nią podążać. Wymaga ona kultywowania, kształtowania – dosłownie, „powołania do życia”. Taka ścieżka może otworzyć się przed nami w odkrywczym momencie wglądu, by nagle zostać utraconą w wyniku zaniedbania. Wiara w ścieżkę nie wystarczy. Musi się ją stwarzać i podtrzymywać. Praktyka ośmiorakiej ścieżki jest wymagającym kreatywności czynem.

Obrócenie Kołem Dharmy, mowa Gotamy wygłoszona w Parku Jeleni, w której zarysował on swoje rozumienie Czterech Szlachetnych Prawd, sprowadza się do tego:

Obejmij,
Puść,
Zatrzymaj:
Działaj!


Wzorzec ten zastosowany może być w każdej życiowej sytuacji. Zamiast wycofywania się lub ignorowania, objęcie przy pomocy pełnego uwagi skupienia; zamiast pragnienia schwytania lub pozbycia się, poluzowanie uścisku; zamiast utknięcia w kaskadzie reaktywności, zatrzymanie się i utrzymanie spokoju; zamiast powtarzania tego, co się powiedziało lub uczyniło już tysiąc razy, działanie w empatyczny i pełen wyobraźni sposób.

Siddhattha Gotama porównał siebie do człowieka, który wędrując w lesie znalazł starożytną ścieżkę ukrytą pod poszyciem. Idąc po niej, człowiek ten dotarł do ruin starożytnego miasta. Potem opowiedział o tym królowi i jego ministrom i zachęcał ich do tego, aby odbudowali miasto, by wrócił czas jego prosperity. Następnie Budda wytłumaczył znaczenie tej metafory. „Starożytne miasto” odnosi się do urzeczywistnienia Czterech Szlachetnych Prawd. W ten sposób rozpoznał on, że zadania jakie pociągają za sobą Cztery Prawdy, są tymi, które wymagają stworzenia cywilizacji, która pojawiła się w jego wizji. Ponieważ nie jest to coś, co osiągnąć można w pojedynkę, tak więc Cztery Prawdy są zbiorowym przedsięwzięciem, które wymaga wsparcia ze strony „króla i jego ministrów”, czyli wszystkich tych, którzy posiadają zasoby i władzę, by zrealizować tak wielki projekt.

CAŁOŚĆ

[LewKanapowy]

CZołem Lew

Co masz na myśli mówiąc “amoralna”? Tzn czy coś zmienia kammę? Bo rozumiem, że kamma to nasze czyny, a skoro czyny, to czy da się zrobić selekcję i odróżnić pożyteczne od niepożytecznych czynów? Może to nie chodzi o kammę a o vipakę.

Masz zupełną rację, Har-Dao - napisałem nieściśle. Merci za korektę.

Lwie, Batchelor porównując idę karmy do Boga, ma na myśli przede wszystkim karmę, jako swego rodzaju „kosmiczną księgowość”. Taki metafizyczny konstrukt jest według Batchelora środkiem pocieszającym, którego niebezpieczną stroną może być to, że zwyczajnie będzie on odwodził od faktycznego skonfrontowania się z cierpieniem jakie spotyka się tutaj na tym świecie.

Tomku, ja wiem, o co Batchelorowi chodzi - i prawdę powiedziawszy doskonale rozumiem i niebezpieczeństwo, które go tu niepokoi, i potrzebę zwrócenia na nie uwagi. Po prostu analogia, którą wysnuwa między Bogiem a karmą, zupełnie mnie przekonuję - jak dla mnie, Batchelor porównuje w ten sposób apples and oranges, mówiąc z anglosaska. Nie tyle sprowadza bozię i karmę do wspólnego mianownika, co wyrywa i jedno, i drugie z kontekstu (a więc zmienia je) i wymusza na nich to, co wydaje mu się ich pokrewieństwem. "Bezpieczeństwo", które obiecuje bozia w niebiesiech i "bezpieczeństwo", które miałaby zapewnić karma nie mają wiele wspólnego, IMO - ani ilościowo, ani jakościowo.

[GreenTea]

CAŁOŚĆ

W mowie tej w jednoznaczny sposób opisał swoje przebudzenie jako wynik rozpoznania, wykonania i sfinalizowania czterech zadań:
1. pełnego poznania cierpienia
2. puszczenia pragnienia
3. doświadczenia ustania [pragnienia]
4. kultywowania ośmiorakiej ścieżki

Tomek, o co chodzi z tym cierpieniem?
Jak przyglądam się kolejności ‘zadań’ (Cztery Szlachetne Prawdy) w ujęciu Batchelora, to sobie myślę, że praktykujący nie ma żadnego wyjścia, musi odczuwać głęboki ból i bardzo cierpieć, bo nie będzie miał czego ‘objąć’, nie będzie miał z czego uzyskać empatii, współczucia i miłości („kulminacją objęcia cierpienia jest większa empatia i zdolności by czuć to, co dla innych znaczy cierpieć, a to z kolei jest podłożem dla pozbawionego sentymentów współczucia i miłości”). Dla mnie takie podejście jest zrozumiałe w przypadku niektórych szkół psychoterapii i praktyk chrześcijańskich. Nie kojarzę natomiast swojej własnej buddyjskiej praktyki z wikłaniem się w ogrom nieprzyjemnych przeżyć warunkujących rozwój mojej empatii.
W świetle tekstów, które podsyłasz, moja praktyka jest więc raczej udawaniem, a nie praktykowaniem serio, bo cierpię stanowczo zbyt mało.

Pozdrawiam, gt

[Tomek]

Tomek, o co chodzi z tym cierpieniem? (...) Dla mnie takie podejście jest zrozumiałe w przypadku niektórych szkół psychoterapii i praktyk chrześcijańskich. Nie kojarzę natomiast swojej własnej buddyjskiej praktyki z wikłaniem się w ogrom nieprzyjemnych przeżyć warunkujących rozwój mojej empatii.
W świetle tekstów, które podsyłasz, moja praktyka jest więc raczej udawaniem, a nie praktykowaniem serio, bo cierpię stanowczo zbyt mało.

A może rzeczywiście jest tak, jak mówi wstęp do Czterech Szlachetnych Prawd Ajahna Sumedho, że:

"Wśród dzisiejszych buddystów niewielu praktykuje Cztery Szlachetne
Prawdy. Ludzie mówią: „Cztery Szlachetne Prawdy — to coś
dla początkujących”. Być może praktykują oni wszystkie techniki
vipassany i wariują na punkcie poszczególnych etapów, zanim dotrą
do Czterech Szlachetnych Prawd. Martwi mnie to, że w buddyjskim
świecie tak cenne nauczanie jak Cztery Szlachetne Prawdy zostało
zatracone i odrzucone jako początkowy buddyzm: „To dla małych
dzieci, początkujących. Zaawansowani zajmują się…”. Wtedy ludzie
wymieniają różne skomplikowane teorie i idee, zapominając
jednocześnie o najważniejszym nauczaniu.
Cztery Szlachetne Prawdy dają możliwość podejmowania refl
eksji przez całe życie. Nie chodzi o realizację Czterech Szlachetnych
Prawd, trzech aspektów i dwunastu poziomów, czy stania się
arahantem w ciągu jednego odosobnienia. Nie chodzi o poznanie tej
nauki i stanie się „bardziej zaawansowanym”. Cztery Szlachetne
Prawdy nie są tak proste, jak się wydaje, i wymagają od nas nieustannej
zdecydowanej postawy i poświęcenia całego życia".

Pozdrawiam +

[Tomek]

"Bezpieczeństwo", które obiecuje bozia w niebiesiech i "bezpieczeństwo", które miałaby zapewnić karma nie mają wiele wspólnego, IMO - ani ilościowo, ani jakościowo.

Jasne – ani ilościowo, ani jakościowo, kiedy porównuje się Boga Abrahama i karmę Dalaj Lamy – niemniej, wybacz, że się powtórzę, ale Batchelor nie tyle zmierza ku analizowaniu części składowych idei karmy, czy idei Boga, lecz chce zwyczajnie wskazać na fakt, że są one tylko użytecznymi matrycami i niosącymi pocieszenie wielkimi narracjami, których skuteczność w uporządkowywaniu chaotycznej rzeczywistości ma swoje nieprzekraczalne limity. Poza tym, wydaje mi się, że Boga, Batchelor rozumie nie tyle, jak Ty to określasz, jako "bozię w niebiesiach" lecz raczej jako transcendentny desygnat, tj. pojedynczą, niepodlegającą fragmentaryzacji jaźń, którą w buddyzmie, szczególnie Mahajanie, jest tzw. Umysł.

Pozdrawiam +

[booker]

Batchelor nie tyle zmierza ku analizowaniu części składowych idei karmy, czy idei Boga, lecz chce zwyczajnie wskazać na fakt, że są one tylko użytecznymi matrycami i niosącymi pocieszenie wielkimi narracjami, których skuteczność w uporządkowywaniu chaotycznej rzeczywistości ma swoje nieprzekraczalne limity.

Ale to jest po prostu nadinterpretacja. Karma jest bardziej mechanizmem "programowania" ciała, mowy i umysłu - tego dlaczego się zachowujemy tak a nie inaczej, tego jakie gromadzimy nawyki i tendencje, które sterują istotą i w końcu które stanowią bazę dla uwarunkowanego doświadczenia - odrodzin, nie tylko pośmiertnych, ale też takich z-chwili-na-chwilę, z dnia-na-dzień, z roku-na-rok itd.

Podciąganie tego pod narzędzie pocieszania (albo straszenia), pod matrycę o której mówisz, a już ponad wszystko traktowanie karmy linearnie, jak to robi SB ("urodził się upośledzony, bo w poprzednim życiu coś zrobił nie tak") to już sfera pewnego niezrozumienia, jak dla mnie. Kwestia już rozmawialiśmy, nibbany, ma właśnie bardzo ścisły związek z karmą - "zniweluj pożądanie, gniew i ułudę efektem będzie nibbana - kultywuj je, a gwarantujesz sobie kontynuację samsary".

To nie jest na zasadzie grożenia palcem, a raczej na zasadzie - "nie wkładaj ręki do ognia bo się poparzysz, wkładaj to będzie Cię bolało".

Co do kwestii metafizyki odrodzin - podejżewam, że dla kogoś kto ma pamięć poprzednich odrodzin, i to sobie dokładnie sprawdził (zn. że nie pozostaje to tylko wrażeniem czy myśleniem "a wiem, że byłem tam i tym") żadną to metafizyką nie będzie. Podobnie jak dla osób, które potrafią w doświadczeniu poza ciałem odwiedzać sfery, które nie są dostępne ciału.

Poza tym, wydaje mi się, że Boga Batchelor rozumie nie tyle, jak Ty to określasz, jako "bozię w niebiesiach" lecz raczej jako transcendentny desygnat, którym w buddyzmie, szczególnie Mahajanie, jest tzw. Umysł.

Uh, to ciekaw jestem, jaki byłby komentarz SB do "The Supreme Source", tantry semde w Dzogczen. Umysł z Mahajany przy tym to piko, serio

jako transcendentny desygnat, tj. pojedynczą, niepodlegającą fragmentaryzacji jaźń, którą w buddyzmie, szczególnie Mahajanie, jest tzw. Umysł.

Jaźń? Od kiedy Umysł jest niepodlegającą fragmentaryzacji jaźnią? Jaźń, w dodatku brana jako tkzw. "prawdziwe ja" to jest efekt niewiedzy przecież.

[GreenTea]

Tomek, o co chodzi z tym cierpieniem? (...) Dla mnie takie podejście jest zrozumiałe w przypadku niektórych szkół psychoterapii i praktyk chrześcijańskich. Nie kojarzę natomiast swojej własnej buddyjskiej praktyki z wikłaniem się w ogrom nieprzyjemnych przeżyć warunkujących rozwój mojej empatii.
W świetle tekstów, które podsyłasz, moja praktyka jest więc raczej udawaniem, a nie praktykowaniem serio, bo cierpię stanowczo zbyt mało.

A może rzeczywiście jest tak, jak mówi wstęp do Czterech Szlachetnych Prawd Ajahna Sumedho, że:

"Wśród dzisiejszych buddystów niewielu praktykuje Cztery Szlachetne
Prawdy. (...) Martwi mnie to, że w buddyjskim świecie tak cenne nauczanie jak Cztery Szlachetne Prawdy zostało zatracone i odrzucone jako początkowy buddyzm (...)
Cztery Szlachetne Prawdy dają możliwość podejmowania refleksji przez całe życie (...)"

Nie miałam na myśli refleksji, jestem w szkole, w której bardzo dużo czasu poświęca się refleksji, musi ona być w jakiś sposób sprzężona z praktyką medytacyjną, bo tylko wtedy ta praktyka ma sens. Miałam na myśli metody, które „pracują” na nieco innym poziomie, niż ten sugerowany w tekstach: przeżyj cierpienie, żebyś miał co objąć.
Przeżyj, czyli co - tak jak u terapeuty przeżyj, albo jak u księdza na spowiedzi? Nie rozumiem tego ‘przeżyj’, jest dla mnie niejasne.

Według mnie w ogóle nie chodzi o to, żeby przeżyć cierpienie, ale o to, żeby rozwinąć empatię, zrozumienie, współczucie, miłość. Teksty sugerują, że można to zrobić wyłącznie poprzez uruchomienie cierpień własnych, doświadczenie ich. Moim zdaniem, jest to potrzebne tylko wówczas, gdy komuś siada ‘ja’, bo żeby praktykować, to ‘ja’ musi być w miarę mocne, stabilne. Ale robić z tego zasadę i wszystkim fundować seanse w postaci przeżywania cierpienia? Jak to się ma do negatywnych wrażeń wywoływanych w umyśle na skutek działania przeszkadzających emocji? I po co taki dramatyczny przebieg ‘oczyszczeń’ (tak naprawdę 'seanse przeżywania' miałyby, moim zdaniem, spełniać tę samą rolę, co praktyki oczyszczające), skoro buddyzm dysponuje swoimi własnymi metodami otwierania ludzkiego umysłu na współczucie i miłość – na odczuwanie empatii.
Chcesz powiedzieć, że naprawdę muszę wylać hektolitry łez własnych, żeby zrozumieć, poczuć, że łączy mnie ze światem zewnętrznym więź, która umożliwia mi współodczuwanie tego świata i niesienie mu pomocy?

O takie rzeczy pytałam, bo też nie wiem, czy nie odczytuję przypadkiem tych tekstów opacznie.


Pozdrawiam, gt

[Tomek]

Chcesz powiedzieć, że naprawdę muszę wylać hektolitry łez własnych, żeby zrozumieć, poczuć, że łączy mnie ze światem zewnętrznym więź, która umożliwia mi współodczuwanie tego świata i niesienie mu pomocy?

Tea, może nie tyle hektolitry łez, choć to też się zdarza, ale przede wszystkim hektolitry potu - tworzenie "pojemnika" - formalna praktyka "uważności" - który stanowi wolną przestrzeń, gdzie następuje proces "obejmowania" cierpienia, powodowanego najczęściej poprzez naszą reaktywność wobec nietrwałości rzeczywistości, zazwyczaj wiąże się z wielką dozą wysiłku. Poza tym, wygaszanie pragnienia, gniewu i niewiedzy, to nie "egzaltowanie się" cierpieniem, ale pogodzenie się, że jest ono również w dużej mierze nieuniknione. W rezultacie jak pisze Batchelor:

"Kiedy moja jaźń nie pochłania już całej mojej uwagi jak kiedyś, kiedy postrzegam ją jako jeden z narracyjnych wątków pośród niezliczonej ilości innych, kiedy rozumiem ją jako przygodną i ulotną jak wszystko inne, wtedy bariera, która separuje „ja” od „nie ja” zaczyna się kruszyć. Przekonanie, że jest się zamkniętą komórką jaźni jest nie tylko iluzoryczne, lecz działa także jako znieczulacz. Paraliżuje mnie wobec cierpienia świata. Kulminacją objęcia cierpienia jest większa empatia i zdolności by czuć to, co dla innych znaczy cierpieć, a to z kolei jest podłożem dla pozbawionego sentymentów współczucia i miłości".

Pozdrawiam +

[GreenTea]

może nie tyle hektolitry łez, choć to też się zdarza, ale przede wszystkim hektolitry potu - tworzenie "pojemnika" - formalna praktyka "uważności" - który stanowi wolną przestrzeń, gdzie następuje proces "obejmowania" cierpienia, powodowanego najczęściej poprzez naszą reaktywność wobec nietrwałości rzeczywistości, zazwyczaj wiąże się z wielką dozą wysiłku.

Jednak reaktywność ulega stopniowej zmianie wraz z praktyką i to raczej zmianie na lepsze (działają wzmocnienia, oparcia), zatem wysiłek nie tyle dotyczy samego przeżywania, co utrzymania stabilności w praktyce, utrzymania systematyczności umożliwiającej wypracowanie nowych nawyków.

Chcę, żebyś dobrze mnie zrozumiał, ja nie dyskutuję o zasadności praktykowania buddyjskich nauk o cierpieniu, moje wątpliwości dotyczą tego, jak to robić, jak rozpoznawać cierpienie wokół i w sobie samym, jak znajdować motywację do wyjścia z cierpienia. Sugestie w przywoływanych przez Ciebie tekstach są raczej takie, że poprzez przeżycie cierpienia. I z tym właśnie niekoniecznie się zgodzę, bo to była głównie droga Jezusa i z taką drogą spotkałam się na niektórych terapiach. Natomiast w buddyzmie drogą do wyjścia z cierpienia jest Szlachetna Ośmioraka Ścieżka. Jeśli dobrze zrozumiałam przesłanie Batchelora, to droga ta została przez niego zamieniona w cel końcowy realizowany pod pewnymi warunkami. Jednym z warunków jest poznanie cierpienia poprzez przeżycie go, co ma dopiero otworzyć przestrzeń dla rozumienia i odczuwania, a zarazem właściwej realizacji Ośmiorakiej Ścieżki. Jeśli zatem przeżycie cierpienia (poznanie) ma dopiero otworzyć dostęp do Ścieżki, to znaczy, że realizacja Ścieżki nie jest sposobem na poradzenie sobie z cierpieniem, znaczy więc, że ten sposób znajduje się poza nią. Tak to odczytuję. I tu brakuje mi wyjaśnień.

Pozdrawiam, gt

[LordD]

Mowa Batchelora o jego książce i przemyśleniach w związku z tym tematem.
http://fora.tv/2010/03/19/Stephen_Batch ... st_Atheist

[LewKanapowy]

Batchelor nie tyle zmierza ku analizowaniu części składowych idei karmy, czy idei Boga, lecz chce zwyczajnie wskazać na fakt, że są one tylko użytecznymi matrycami i niosącymi pocieszenie wielkimi narracjami, których skuteczność w uporządkowywaniu chaotycznej rzeczywistości ma swoje nieprzekraczalne limity.

OK.

Poza tym, wydaje mi się, że Boga, Batchelor rozumie nie tyle, jak Ty to określasz, jako "bozię w niebiesiach" lecz raczej jako transcendentny desygnat, tj. pojedynczą, niepodlegającą fragmentaryzacji jaźń, którą w buddyzmie, szczególnie Mahajanie, jest tzw. Umysł.

Hm. Nie rozumiem w takim razie, dlaczego Bachelor w ogóle używa słowa "Bóg". Nie za bardzo przekonuje mnie rozumienie Boga jako "pojedyńcza, niepodlegająca fragmentaryzacji jaźń, którą w buddyzmie, szczególnie Mahajanie, jest tzw. Umysł". Abstrahując już nawet od baaaardzo dyskusyjnej analogii: kto o takim Bogu mówi, kto w takiego Boga wierzy, kto buduje sobie wokół takiej iluzji dziś swoje zycie? Żadna monoteistyczna ortodoksja - ani też tzw. zwykli ludzie; takie rozumienie Boga to przecież nie przymierzając skrajna gnostycka herezja, i słowo "Bóg" jest tu cholernie mylące. . . Do kogo Batchelor adresuje swoja książkę - do Walentyna? Eckharta? Postchrześcijańskich teologów? To w zasadzie bardzo ciekawe pytanie, IMO . . .

Nie wiem, czy Batchelor dobrze też używa terminologii Derridy. Transcendental signified to nie jest "pojedyńcza, niepodlegająca fragmentaryzacji jaźń" - na odwrót raczej, tj. atman (tak jak i "Bóg") jest wg Derridy jedną z twarzy TS. Że przypomnę:

Successively, and in a regulated fashion, the center receives different forms or names. The history of metaphysics, like the history of the West, is the history of these metaphors and metonymies. Its matrix - if you will pardon me for demonstrating so little and for being so elliptical in order to bring me more quickly to my principal theme - is the determination of being as presence in all the senses of this word. It would be possible to show that all the names related to fundamentals, to principles, or to the I center have always designated the constant of a presence - eidos, arche, telos, energeia, ousia (essence, existence, substance, subject) aletheia, transcendentality, consciousness, or conscience, God, man, and so forth.

[Tomek]

Do kogo Batchelor adresuje swoja książkę - do Walentyna? Eckharta? Postchrześcijańskich teologów? To w zasadzie bardzo ciekawe pytanie, IMO . . .

Do kogo? Mnóstwo ludzi czyta jego książki – wystarczy przeskoczyć choćby na Amazon … Czytałeś którąś z jego książek?

Nie wiem, czy Batchelor dobrze też używa terminologii Derridy. Transcendental signified to nie jest "pojedyńcza, niepodlegająca fragmentaryzacji jaźń" - na odwrót raczej, tj. atman (tak jak i "Bóg") jest wg Derridy jedną z twarzy TS.

Jesteśmy w pułapce, kiedy mamy do czynienia z tego typu „naładowanymi” określeniami typu Bóg, Umysł, prawda, esencja itd., ponieważ nie ma innego sposobu, aby przedstawić coś, co istnieje tylko w języku, jak ... tylko za pomocą języka. Ostatecznie możesz zawsze posłużyć się terminem presence, no chyba, że wolisz absence

Pozdrawiam +

[Tomek]

Jednak reaktywność ulega stopniowej zmianie wraz z praktyką i to raczej zmianie na lepsze (działają wzmocnienia, oparcia), zatem wysiłek nie tyle dotyczy samego przeżywania, co utrzymania stabilności w praktyce, utrzymania systematyczności umożliwiającej wypracowanie nowych nawyków.

Chcę, żebyś dobrze mnie zrozumiał, ja nie dyskutuję o zasadności praktykowania buddyjskich nauk o cierpieniu, moje wątpliwości dotyczą tego, jak to robić, jak rozpoznawać cierpienie wokół i w sobie samym, jak znajdować motywację do wyjścia z cierpienia. Sugestie w przywoływanych przez Ciebie tekstach są raczej takie, że poprzez przeżycie cierpienia. I z tym właśnie niekoniecznie się zgodzę (...)

Tak, ulega zmianie. Przy czym, ta stabilność praktyki jest fundamentem, na którym możliwe jest to, przywoływane prze Ciebie „przeżywanie”, co ja wolałbym raczej nazywać „poznawaniem” albo „rozpoznawaniem” cierpienia. Przy czym myślę też, że trochę zamieszania w naszą rozmowę wprowadza sam termin „cierpienie”, który nie oddaje znaczenia oryginalnego słowa „dukkha” - „niezdolność do usatysfakcjonowania”. Oczywiście, stabilność pogłębia się w miarę redukowania reaktywności, a to z kolei wynika ze stopnia rozpoznania natury rzeczywistości, czyli tego w jaki sposób uwarunkowana jest ona nietrwałością, niemożnością dostarczenia satysfakcji (dukkha) i brakiem istoty. Rozpoznanie tych uwarunkowań (objęcie przygodności swojego życia), umożliwia puszczenie się pragnienia … :

Poznać całą swą istotą, że wszystko czego się doświadcza jest ulotne, bolesne i niepewne, to podważyć sens próby uchwycenia, posiadania i kontrolowania tego. Pełne poznanie cierpienia zaczyna wpływać na to, jak odnosisz się wobec świata, jak odnosisz się wobec innych, jak kierujesz swoim własnym życiem. Bo jak mogę poszukiwać stałej pociechy w czymś, co i tak wiem, że jest niezdolne do jej zapewnienia? Dlaczego miałbym pokładać wszystkie swoje nadzieje na szczęście w czymś, co w końcu mnie opuści? Objąć cierpienie świata, to rzucić wyzwanie swojej wewnętrznej tendencji do postrzegania wszystkiego z perspektywy egocentrycznego pragnienia.

Pragnienie nie jest czymś czego można się pozbyć z własnej woli, nieważne jak stanowczo mówię sobie aby przestać. Stosując się do zasady współzależnego powstawania, bycie wolnym od pragnienia wymaga usunięcia warunków, które je tworzą. Według analizy Buddy, korzeń pragnienia wyrasta z błędnego pojmowania tego, że trwałe, nieprzygodne szczęście może zostać odnalezione w ulotnym, przygodnym świecie. Kiedy uświadamiasz sobie, że to niemożliwe, pragnienie zaczyna słabnąć i zmniejsza się samo przez się.

Pozdrawiam +

[LewKanapowy]

Do kogo? Mnóstwo ludzi czyta jego książki – wystarczy przeskoczyć choćby na Amazon

Wiem, kto go czyta. Zastanawia mnie tylko, dla kogo Batchelor pisze - jaka, innymi słowy, jest jego target audience. Z Loyem (którego notabene okropnie lubię) jest podobny problem zresztą - tak jak i z Magliolą, na ten przykład. Wiesz pewnie, dokąd zmierzam.

Czytałeś którąś z jego książek?

Nie w całości. Cały czas żałuję tego dolara + koszty przesyłki - ale pewno wiosną złamię się wreszcie.

[lwo]

Kiedy parze chrześcijan rodzi się dziecko z uszkodzeniem mózgu, jest to nieprzenikniona wola Boga. W przypadku pary buddystów, jest to rezultat czynów dziecka w minionym życiu. Obydwa wyjaśnienia są na równi niemożliwe do zademonstrowania, jak i do obalenia.

Witam ,
http://infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-p ... inkarnacji
umieszczałem już ten link w wątku ,,ciekawostki" ale nikt jakoś nie podjął tematu.
,,znamiona oraz wrodzone defekty przypisywane poprzednim wcieleniom notowane były w 309 przypadkach (co stanowiło 35%). Znamiona te miały odpowiadać ranom (zwykle śmiertelnym) lub innym znamionom na ciele nieżyjących osób, których żywoty były pamiętane przez dzieci"
Osobiście, uważam badanie przeprowadzone przez prof. Stevensona (nieżyjącego już amerykańskiego psychiatry) za porządne badanie posiadające wszelkie cechy badania naukowego. Oczywiście, można dyskutować czy jest to dowód (demonstracja) czy tylko przekonywująca przesłanka.

[Tomek]

Osobiście, uważam badanie przeprowadzone przez prof. Stevensona (nieżyjącego już amerykańskiego psychiatry) za porządne badanie posiadające wszelkie cechy badania naukowego. Oczywiście, można dyskutować czy jest to dowód (demonstracja) czy tylko przekonywująca przesłanka.

Wątek na temat badań prowadzonych przez Stevensona pojawia się w trakcie debaty o reinkarnacji Batchelor kontra Thurman.

Pozdrawiam +

[booker]

Jesteśmy w pułapce, kiedy mamy do czynienia z tego typu „naładowanymi” określeniami typu Bóg, Umysł, prawda, esencja itd., ponieważ nie ma innego sposobu, aby przedstawić coś, co istnieje tylko w języku, jak ... tylko za pomocą języka

Wszystko potencjalnie jest pułapką i nie ma idealnej zabawki Dharmy

Jeżeli prawda istnieje tylko w języku, Cztery Szlachetne Prawdy to strata czasu.

[Tomek]

Wiem, kto go czyta. Zastanawia mnie tylko, dla kogo Batchelor pisze - jaka, innymi słowy, jest jego target audience. Z Loyem (którego notabene okropnie lubię) jest podobny problem zresztą - tak jak i z Magliolą, na ten przykład. Wiesz pewnie, dokąd zmierzam.

Próbując określić target audience, myślę, że ogólnie rzecz biorąc, spokojnie można byłoby się posłużyć etykietką buddyjscy moderniści, protestanccy buddyści (od Protestant Buddhism, Buddhist Modernism) ... Znasz może ten esej R.Sharfa, który lokuje Sanbokyodan w tym właśnie nurcie?

+

[Barah]

Osobiście, uważam badanie przeprowadzone przez prof. Stevensona (nieżyjącego już amerykańskiego psychiatry) za porządne badanie posiadające wszelkie cechy badania naukowego. Oczywiście, można dyskutować czy jest to dowód (demonstracja) czy tylko przekonywująca przesłanka.

Wątek na temat badań prowadzonych przez Stevensona pojawia się w trakcie debaty o reinkarnacji Batchelor kontra Thurman.

Pozdrawiam +

Bardzo ciekawa debata. Dziwi mnie tylko, dlaczego do wschodniej filozofii dopina się zachodnie przemyślenia. Poglądy w tym tekście są mooocno ograniczone i wręcz przesiąknięte trywialnymi dylematami. Batchelor stara się racjonalizować, Thurman uwiarygadniać podstawy swojej wiary.

[Ryu]

Cześć

Dziwi mnie tylko, dlaczego do wschodniej filozofii dopina się zachodnie przemyślenia.

Co to znaczy ,,zachodnie przemyślenia?" Dhamma według Ciebie jest tak ograniczonym tworem, że nie ma sensu próbować ją konfrontować z myślą ,,zachodnią?"

pozdrawiam,
Ryu

[amogh]

Ale czy Ty widzisz, słyszysz, czujesz i myślisz to samo co ja?

Myślę, że nie Ale nie sądzę, żeby nasza aparatura poznawcza opierała się na innych schematach i procesorach ...

A jak widzisz w kontekście "bycia w świecie" kwestię narracji?

[Tomek]

A jak widzisz w kontekście "bycia w świecie" kwestię narracji?

Narracja jest w ogromnej mierze „materią”, z której stworzony jest ten świat, w którym żyjemy, w którym „bytujemy”. Tym co nadaje ludzkiej egzystencji znaczenie i sens, tym, co nas łączy i tym, co dzieli.

+

[Barah]

Cześć

Dziwi mnie tylko, dlaczego do wschodniej filozofii dopina się zachodnie przemyślenia.

Co to znaczy ,,zachodnie przemyślenia?" Dhamma według Ciebie jest tak ograniczonym tworem, że nie ma sensu próbować ją konfrontować z myślą ,,zachodnią?"

pozdrawiam,
Ryu

Takiej konfrontacji próbowało już wielu "wielkich". Sam Jung stwierdził, że dla zachodniego umysłu może to być wręcz niebezpieczne.
Co do debaty, to łatwo zauważyć wprowadzanie pewnych szablonów myślowych zaczerpniętych żywcem z naszej kultury. To jak wchodzić w zabłoconych butach do buddyjskiej świątyni i kłaść swoje relikwie na środku . Uważam debatę za dobrą, bo fajnie obrazuje dwa skrajne brzegi myśli zachodniej. Racjonalizacja do stanu pełnej akceptacji, zgodnej z nabytymi przekonaniami (Batchelor) i bezgraniczna akceptacja przesiąknięta wiarą i przekonaniem w jej słuszność (Thurman). To są podejścia ugruntowione w naszej kulturze, zmienia się tylko temat, metody pozostają te same.