Czy jestem wierzący?

[amogh]

Cześć

Dziwi mnie tylko, dlaczego do wschodniej filozofii dopina się zachodnie przemyślenia.

Co to znaczy ,,zachodnie przemyślenia?" Dhamma według Ciebie jest tak ograniczonym tworem, że nie ma sensu próbować ją konfrontować z myślą ,,zachodnią?"

pozdrawiam,
Ryu

Takiej konfrontacji próbowało już wielu "wielkich". Sam Jung stwierdził, że dla zachodniego umysłu może to być wręcz niebezpieczne.

Dla "zachodniego umysłu" czy dla "zachodniej myśli"? I dlaczego miałoby to być niebezpieczne?

[Barah]

Cześć

Dziwi mnie tylko, dlaczego do wschodniej filozofii dopina się zachodnie przemyślenia.

Co to znaczy ,,zachodnie przemyślenia?" Dhamma według Ciebie jest tak ograniczonym tworem, że nie ma sensu próbować ją konfrontować z myślą ,,zachodnią?"

pozdrawiam,
Ryu

Takiej konfrontacji próbowało już wielu "wielkich". Sam Jung stwierdził, że dla zachodniego umysłu może to być wręcz niebezpieczne.

Dla "zachodniego umysłu" czy dla "zachodniej myśli"? I dlaczego miałoby to być niebezpieczne?

Umysłu oczywiście. Postaram się odszukać oryginalną wypowiedź i wtedy ją wkleję. Ogólnie ujmując problem, chodzi o fakt, ze na zachodzie umysł jest efektem świata, a na wschodzie odwrotnie, świat jest efektem umysłu.

[LewKanapowy]

Takiej konfrontacji próbowało już wielu "wielkich". Sam Jung stwierdził, że dla zachodniego umysłu może to być wręcz niebezpieczne.

Dla "zachodniego umysłu" czy dla "zachodniej myśli"? I dlaczego miałoby to być niebezpieczne?

Jest strasznie "niebezpieczne" dla "zachodniego umysłu" bo:

1. To, co Jung widzi w tym, co określa mianem "wschodniego umysłu", za cholerę nie pasuje mu do schematu jego monomitu. Ba, wydaje się podważać uniwersalność tego ostatniego! A to całkiem wystarczający powód, co by Wschodem nie zajmować się - chyba że tylko w naukowym laboratorium.
2. To, co "wschodnie" jest wg Junga fundamentalnie obce - znaczy, może być źródłem inspiracji (jak muza) ale przede wszystkim powinno być przestrogą: patrzcie dzieci, to nie nasze i nie wolno nam tam wsadzać rączek. A jest wg Junga fundamentalnie obce bo Jung, jak i większość jego konserwatywnych rówieśników, bardzo chce wierzyć w mit monolitycznej tożsamości kulturowej. Z oczywistych przyczyn politycznych, rzecz jasna. "Piękne to były czasy, kiedy Europa była chrześcijańskim krajem", pisał sto lat przed Jungiem Novalis - tuż po upadku Rewolucji.

[amogh]

Ogólnie ujmując problem, chodzi o fakt, ze na zachodzie umysł jest efektem świata, a na wschodzie odwrotnie, świat jest efektem umysłu.

A efektem czego - na zachodzie - jest świat?

Dla "zachodniego umysłu" czy dla "zachodniej myśli"?

Umysłu oczywiście.

Umysłu, który jest efektem świata, tak?

[Barah]

Tu mam taki kawałem ciekawej rozprawki:

Jung argues that for Europeans the kleshas represent a “moral conflict” thereby making it exceedingly difficult to overcome them. We insist, in other words, on taking these things personally, and when encountering negative emotions, assuming that they represent something veridical about who we are as individuals. It is taken as demoralizing proof, as it were, of original sin. In both Freud and Jung, this notion is transposed to the instincts, but the meaning remains: they represent the essentially dual nature of man as animal and spirit. This is in distinction to Buddhism which sees them not as ‘sin’ but as hindrances, and the essential nature of humans as enlightened and compassionate. Thus, Jung states that “an ethical dilemma divides us from our shadow,” which is to say our need to see ourselves as morally decent people makes it next to impossible for us to deal directly and objectively with our capacity for evil. So long as we avoid looking “as little as possible into this dark corner” (p.44) we can go no further into the depths of the mind. For it is the kleshas that first arise as consciousness is focused on inner rather than outer experience, and if one is overwhelmed by the intensity of this encounter with fear, anger, lust, etc., the yoga practice itself will only function to damage individual stability. This is one reason why Jung suggests that Westerners read the Bardo Thodol backwards: because for us, the encounter "with the mind is first characterized by our “abysmal fear of the lurking horror, our personal unconscious.” While his generalization about the ease with which “Easterners” practice yoga is insupportable, his point is nonetheless well taken. The cultivation of personal insight and the understanding of projective phenomena has not been typical of European culture. One need only compare historical India’s traditional tolerance for diversity with European hostility to it to understand Jung’s point.

[LewKanapowy]

Mmmm, Jungizm II: Eurocentryzm Kontratakuje. Pycha, po prostu pycha.

[Barah]

Dlaczego uważasz, że kontratakuje ? To jest tylko przypomnienie jego opinii na ten temat.

[LewKanapowy]

Dlaczego uważasz, że kontratakuje ? To jest tylko przypomnienie jego opinii na ten temat.

Oj, chyba się zgubiliśmy? Kontratakuje autor powyższych słów (sugerując że Jung, choć się myli, ma jednak ostatecznie rzecz biorąc racje ) - nie Ty.

[Barah]

No faktycznie się zgubiliśmy, bo autor jest proBuddyjski. Tutaj całość rozprawki : http://buddhism-today.blogspot.com/2010 ... chive.html

[LewKanapowy]

Prawdę mówiąc, nie wiem co to, że autor jest pro-buddyjski ma tu do do rzeczy. Chodziło mi o to, że ostatecznie wydaje się przejmować jungowski eurocentryzm:

While [Jung's] generalization about the ease with which “Easterners” practice yoga is insupportable, his point is nonetheless well taken. The cultivation of personal insight and the understanding of projective phenomena has not been typical of European culture.

Może całość eseju jest w innym tonie - wycięty z kontekstu kawałek który cytowałeś był dość niefortunny

[Barah]

Czy stwierdzenie, że praktyka osobowego wglądu nie jest typowa dla Europejczyków jest niefortunne ? Jaki wewnętrzny wgląd praktykowałeś przez buddyzmem ?

[LewKanapowy]

Dlaczego moja akurat sytuacja ma być tu miarodajna ? I, żeby spytać o kluczowa sprawę, co to jest "Europa" (nie w sensie geograficznym a takim, w jakim słowa używa autor) albo "Zachód"?

Naturalnie przed buddyzmem nie praktykowałem żadnego "wewnętrznego wglądu". Ale czy myślisz, że statystyczny Hindus, Japończyk, Koreańczyk czy Chińczyk praktykuje? Albo nawet ów legendarny Tybetańczyk przed 1959?

Do czego zmierzam: jeśli przeciętny mieszkaniec Europy nic nie wie nawet o tym, że można praktykować "wewnętrzny wgląd", czy przekłada się to na jakąś wrodzoną i mniej lub bardziej nieprzekraczalną konstytucje mentalną wspólną dla wszystkich mieszkańców Europy i kontrastowa wobec jakiejś wrodzonej i mniej lub bardziej nieprzekraczalnej konstytucji mentalnej wspólnej dla wszystkich mieszkańców Azji? Autor sugeruje, że tak - co moim zdaniem jest niepotrzebne, nieuprawnione i głęboko eurocentryczne

[Barah]

Naturalnie przed buddyzmem nie praktykowałem żadnego "wewnętrznego wglądu". Ale czy myślisz, że statystyczny Hindus, Japończyk, Koreańczyk czy Chińczyk praktykuje?

Chodzi o punkt wyjścia, który zakorzeniony jest we wschodniej kulturze. Prawdziwa jest jaźń reszta to iluzja, w Europie jest odwrotnie. Buddyzm jest krokiem w bok, z perspektywy indyjskiej, a może nawet wstecz. Europejczyk nie tylko musi "unicestwić" realność świata zewnętrznego, ale i obalić duszę.
Jung jest dobrym przykładem umysłu zachodu, który próbuje zastosować swoje schematy do zupełnie nie pasującej filozofii. Te naleciałości widać również u panów Bachelora i Thurmana. To dodatkowa bariera, którą umysł zachodu musi przebyć, a to nie jest łatwe. Często przywiera do i wyolbrzymia aspekty, które "przypominają" mu stare podwórko. Widać wyraźnie aspekt chwytanie tego, co jest im bliskie.

[lwo]

Osobiście, uważam badanie przeprowadzone przez prof. Stevensona (nieżyjącego już amerykańskiego psychiatry) za porządne badanie posiadające wszelkie cechy badania naukowego. Oczywiście, można dyskutować czy jest to dowód (demonstracja) czy tylko przekonywująca przesłanka.

Wątek na temat badań prowadzonych przez Stevensona pojawia się w trakcie debaty o reinkarnacji Batchelor kontra Thurman.

Witam,
mój link dotyczył pracy Stevensona z 1993 roku natomiast w dyskusji jest odwołanie do pracy z 1987 roku i nie bardzo wiadomo które wyniki z prac Stevenensona są brane w dyskusji pod uwagę. Betchelor w kontekście badań Stevensona sam przyznaje ,,tak więc zgadzam się z tobą, są dowody”.
Praca Stevensona z 1993 roku dotycząca znamion u dzieci pamiętających poprzednie życie jest w moim odczuciu dobrym wynikiem naukowym. Wyodrębniono 49 przypadków (spośród 210 przypadków dzieci ze znamionami) w których można było dotrzeć do dokumentacji medycznej dotyczącej śmierci w poprzednim życiu (akt zgonu, raport z autopsji). Przyjęto kryterium ,,związki między ranami a znamionami były uznane za satysfakcjonujące, jeśli znamię i rana na ciele denata (z którego życia szczegóły pamiętało dziecko) znajdowały się w obszarze 10 cm kwadratowych w tej samej lokalizacji anatomicznej”. Zgodność otrzymano w 43 przypadkach czyli w około 88%. To jest świetny wynik. Tym bardziej, że rozpatrywano też przypadki z kilkoma niezależnymi znamionami co jeszcze bardziej potwierdza wiarygodność wyników (eliminując rolę przypadku).
Pozdrawiam

[Tomek]

mój link dotyczył pracy Stevensona z 1993 roku natomiast w dyskusji jest odwołanie do pracy z 1987 roku i nie bardzo wiadomo które wyniki z prac Stevenensona są brane w dyskusji pod uwagę. Betchelor w kontekście badań Stevensona sam przyznaje ,,tak więc zgadzam się z tobą, są dowody”.

Cześć Leszek! Osobiście nie traktowałbym przytaknięcia Batchelora, jako coś więcej, niż tylko sposób na podtrzymania tej debaty ... Ogólnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że Batchelor mógłby bez problemu podpisać się pod następującym fragmentem wziętym z Olendzkiego:

"Myślę, że zwyczajnie powinniśmy zaakceptować fakt, że nie przetrwamy tego życia. Przypuszczam, że odradzanie się w sensie buddyjskim nigdy nie dotyczyło przetrwania. Będzie istniała ciągłość i być może w różnoraki sposób następna istota może być przygodnie połączona z naszymi działaniami w tym życiu – ale będzie to inna istota. Kiedy buddyści mówią, że następna istota nie jest ani taka sama, ani inna od obecnej, mamy skłonność do tego, żeby słyszeć to, że nie jest inna (z powodu naszego myślenia życzeniowego), a w jakiś sposób pomijamy znaczenie tej części, która mówi o tym, że jednocześnie nie jest taka sama. Nić przygodnej ciągłości, której ślad dostrzec możemy pomiędzy jedną istotą a drugą, znajduje się daleko poza tego rodzaju indywidualnym przetrwaniem jakiego pragniemy gdzieś głęboko w sobie".



Niemniej wierzę, że argumentacja i dowody Stevensona mogą działać na wyobraźnię ...


Pozdrawiam +

[lwo]

Witaj ,

Osobiście nie traktowałbym przytaknięcia Batchelora, jako coś więcej, niż tylko sposób na podtrzymania tej debaty

W moim odczuciu akurat ten fragment dyskusji o którym była tu mowa: ,,Batchelor: Stevenson w ciągu swojego życia prześledził około 1700 przypadków, z których, jak pamiętam, jedynie 47 zaliczył do tych, których nie potrafił wyjaśnić przy pomocy innych sposobów niż tylko te, które zakładają istnienie przeszłych i przyszłych żyć, tak więc zgadzam się z tobą, są dowody." nie był przerywnikiem ani tylko sposobem na podtrzymaniem dyskusji gdyż było to odniesienie do konkretu. Do argumentów o charakterze naukowym które trudno podważyć. Nawiasem mówiąc nie wiem skąd Betchelor wziął liczbę 47 bo nie podaje źródeł.

Niemniej wierzę, że argumentacja i dowody Stevensona mogą działać na wyobraźnię

Wydaje mi się, że rolą badań naukowych nie jest pobudzanie czyjejś wyobraźni (wyobraźni odbiorców) bo do tego raczej służy dydaktyka nauki - popularyzowanie nauki, tylko zdobywanie argumentów, dowodów potwierdzających (zgodnie ze standardami naukowymi) prawdziwość pewnych hipotez bądź też obalających je.
Pozdrawiam