Światło w dzbanie a jaskinia Platona

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Właściwie to nie tyle o dzbanie chciałem pisać ani nie o jaskini, co o świetle. :)
W słynnej alegorii z VII księgi ,,Państwa”, Platon ustami Sokratesa mówi o ludziach uwięzionych w jaskini i zwróconych twarzami do jej wnętrza, obserwujących cienie pojawiające się na ścianie. Oto kilka fragmentów VII księgi w tłumaczeniu Władysława Witwickiego.
,,Zobacz! Oto ludzie są niby w podziemnym pomieszczeniu na kształt jaskini. W niej oni siedzą od dziecięcych lat w kajdanach; przykute mają nogi i szyje tak, że trwają na miejscu i patrzą tylko przed siebie; okowy nie pozwalają im obracać głów. Z góry i z daleka pada na nich światło ognia, który się pali za ich plecami, a pomiędzy ogniem a ludźmi przykutymi biegnie górą ścieżka, wzdłuż której widzisz murek zbudowany równolegle do niej, podobnie jak u kuglarzy przed publicznością stoi przepierzenie, nad którym oni pokazują swoje sztuczki.
- Widzę – powiada.
- Więc zobacz, jak wzdłuż tego murku ludzie noszą różnorodne wytwory, które sterczą ponad murek; i posągi, i inne zwierzęta z kamienia i z drzewa, i wykonane rozmaicie i oczywiście jedni z tych co je noszą, wydają głosy, a drudzy milczą.
- Dziwne rzeczy opisujesz i kajdaniarzy osobliwych.
Podobnych do nas – powiedziałem. – Bo przede wszystkim czy myślisz, że tacy ludzie mogliby z siebie samych i z siebie nawzajem widzieć cokolwiek innego oprócz cieni, które ogień rzuca na przeciwległą ścianę jaskini?”
,,A gdyby go ktoś – dodałem – gwałtem teraz pod górę wyciągał po kamieniach i stromiznach ku wyjściu i nie puściłby go prędzej, ażeby go wywlókł na światło słońca, to czy on by nie cierpiał i nie skarżyłby się i nie gniewał, że go wloką, a gdyby na światło wyszedł, to miałby oczy pełne blasku i nie mógłby widzieć ani jednej z tych rzeczy, o których by mu teraz mówiono, że są prawdziwe?”
„A tam u nich przedtem może niejeden zbierał od towarzyszów pochwały i zaszczyty, i dary, jeżeli najbystrzej umiał dojrzeć to, co mijało przed oczami, i najlepiej pamiętał, co przedtem, co potem, a równocześnie zwykło się było zjawiać i mijać, i najlepiej umiał na tej podstawie zgadywać, co będzie.”
,,Tak samo, jak oko nie mogło się z ciemności obrócić ku światłu inaczej, jak tylko wraz z całym ciałem, tak samo całą duszą trzeba się odwrócić od świata zjawisk, które powstają i giną, aż dusza potrafi patrzeć na byt rzeczywisty i jego pierwiastek najjaśniejszy i potrafi to widzenie wytrzymać. Ten pierwiastek nazywamy Dobrem.”
Platon rozróżniał dwa rodzaje bytu: rzeczy i idee. W metaforze jaskini wyraża się platońska teoria poznania. Istnieją dwa rodzaje poznania: poznanie rzeczy i poznanie idej. Rzeczy są jedynie cieniami (odbiciami) idej. Według Platona jedynie idee są prawdziwie realnymi bytami. Świat rzeczy (rzeczywistość rzeczy) stanowi tylko odwzorowanie (odbicie) świata idej. Pozorny dualizm filozofii Platona – podział na rzeczy i idee, faktycznie nie jest dualizmem gdyż Platon ostatecznie uznaje realność tylko świata idej. Idee są wzorami rzeczy, w rzeczach można obserwować obecność idej. Na przykład, w rzeczach pięknych unaocznia się idea piękna. Rzeczy pozbawione są samoistnego istnienia a ich byt zależy od istnienia idej. Rzeczy są stwarzane, trwają (podlegają czasowi), przemijają i znikają. Idee są niezmienne, niepodzielne, niezależne od czasu, nie są bytami fizycznymi ani psychicznymi. Najwyższą ideą jest idea Dobra.
Metafora jaskini bywa interpretowana jako trzy poziomy poznania. Najniższy poziom poznania reprezentują ludzie zakuci w kajdany. Poznają oni tylko cienie (projekcje) rzucane przez innych ludzi znajdujących się poziom wyżej (na środkowym poziomie). Nie są to cienie idej ale cienie rzeczy noszonych przez ludzi ze środkowego poziomu, wywołane przez ogień płonący w jaskini. Najwyższy poziom poznania reprezentuje słońce oświetlające rzeczy na zewnątrz jaskini. Jest to poznanie prawdziwej rzeczywistości, świata idej.
Platońska koncepcja idej została w późniejszym okresie przejęta przez chrześcijaństwo. Powstał tak zwany chrześcijański platonizm. Według Św. Augustyna idee według których został stworzony świat są zawarte w umyśle Boga. ,,Idee są to główne formy lub zasady rzeczy, trwałe i niezmienne, które znajdują się w umyśle Boga.” Według Św. Augustyna istnieją dwa równoległe światy: idealny w Bogu i realny w czasie i przestrzeni. Świat realny powstał przez umieszczenie idej w materii.
Moim zdaniem, zarówno metafora jaskini jak i platońska koncepcja idej mają swoje odpowiedniki czy też analogie w buddyjskim nauczaniu i filozofii. Jeśli chodzi o metaforę jaskini to istnieją w buddyźmie metafory o podobnej wymowie i symbolice. W buddyźmie mówi się o świetle natury buddy – świetle naszej prawdziwej natury. Cienie natomiast (jak również chmury) reprezentują ludzkie iluzje – brak widzenia rzeczy takimi jakimi są. W sutrze ,,Dziesięciu stadiów” natura buddy porównana jest do światła ukrytego w dzbanie. ,,W ciele zwyczajnych ludzi znajduje się niezniszczalna natura buddy. Podobna słońcu, jej światło wypełnia nieskończoną przestrzeń. Jednak kiedy zakrywają ją ciemne chmury pięciu cieni, jest jak światło wewnątrz dzbana ukryte przed wzrokiem.” W buddyźmie zen mówi się o poszukiwaniu tego który rzuca cienie (źródła rzucającego cienie). ,,Ciało prawdziwej natury i podstawa prawdziwej natury są cieniami. Musisz znaleźć tego który rzuca cienie. To jest samo źródło wszystkich buddów.” W zen mówi się też o księżycu umysłu (świetle księżyca czystego umysłu) zasłanianym przez chmury iluzji (ignorancji). Trzeba jednak podkreślić, że w buddyźmie natura buddy nie jest czymś zewnętrznym w stosunku do nas, nie jest od nas oddzielona. Nie jest to więc światło pochodzące od czegoś zewnętrznego w stosunku do nas. Światło natury buddy jest światłem naszej prawdziwej natury – podstawowej natury wszystkich istot, cienie natomiast są naszymi własnymi iluzjami. W buddyźmie, podobnie jak u Platona, bardzo mocno podkreśla się kwestię nietrwałości (ulotności) rzeczy i zjawisk.
,,Wszystko czego doświadczamy w tym wszechświecie, pojawia się, trwa przez jakiś czas, rozkłada się i znika. Taka jest natura wszystkich rzeczy....Ludzka istota pojawia się na tym świecie, żyje przez jakiś czas, starzeje się i umiera. To samo odnosi się do gór, skał, drzew, zwierząt, słońca, księżyca i gwiazd – do wszystkiego....Jednak jest jedna rzecz, która nigdy nie pojawia się ani nie znika. Czy potrafisz ją odnaleźć?” (mistrz zen Seung Sahn, Kompas Zen) Podobnie, zarówno w buddyźmie jak u Platona, mówi się o różnych poziomach wglądu w naturę rzeczywistości. Poziom ludzi w jaskini Platona uważających grę cieni za coś realnego można w buddyźmie porównać do ludzi przywiązanych do nazwy, formy i swoich opinii – uważających rzeczywistość zjawisk, swoje wyobrażenia, pragnienia za coś realnego, trwałego. Jest to w buddyźmie uważane za podstawową iluzję. W buddyźmie wgląd w prawdziwą naturę rzeczywistości – widzenie rzeczy takimi jakimi są, jest czymś kluczowym. Wgląd ten jest najczęściej identyfikowany (utożsamiany) z oświeceniem. Jeśli chodzi o platońską koncepcję idej to postawię pewną hipotezę w formie pytania do użytkowników forum. Czy waszym zdaniem, patrząc z buddyjskiej perspektywy, można powiedzieć, że takie ludzkie cechy jak: mądrość, dobroć, współczucie, poczucie szczęścia (posiadane oczywiście w różnym stopniu przez różne jednostki) są odbiciami (refleksami) światła natury buddy? Że są to zniekształcone przez ścianki dzbana naszego ego funkcje (aspekty) naszej prawdziwej natury?
Pozdrawiam :) i zapraszam do dyskusji
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

leszek wojas pisze: Moim zdaniem, zarówno metafora jaskini jak i platońska koncepcja idej mają swoje odpowiedniki czy też analogie w buddyjskim nauczaniu i filozofii. Jeśli chodzi o metaforę jaskini to istnieją w buddyźmie metafory o podobnej wymowie i symbolice. W buddyźmie mówi się o świetle natury buddy – świetle naszej prawdziwej natury. Cienie natomiast (jak również chmury) reprezentują ludzkie iluzje – brak widzenia rzeczy takimi jakimi są. W sutrze ,,Dziesięciu stadiów” natura buddy porównana jest do światła ukrytego w dzbanie. ,,W ciele zwyczajnych ludzi znajduje się niezniszczalna natura buddy. Podobna słońcu, jej światło wypełnia nieskończoną przestrzeń. Jednak kiedy zakrywają ją ciemne chmury pięciu cieni, jest jak światło wewnątrz dzbana ukryte przed wzrokiem.” W buddyźmie zen mówi się o poszukiwaniu tego który rzuca cienie (źródła rzucającego cienie). ,,Ciało prawdziwej natury i podstawa prawdziwej natury są cieniami. Musisz znaleźć tego który rzuca cienie. To jest samo źródło wszystkich buddów.” W zen mówi się też o księżycu umysłu (świetle księżyca czystego umysłu) zasłanianym przez chmury iluzji (ignorancji). Trzeba jednak podkreślić, że w buddyźmie natura buddy nie jest czymś zewnętrznym w stosunku do nas, nie jest od nas oddzielona. Nie jest to więc światło pochodzące od czegoś zewnętrznego w stosunku do nas. Światło natury buddy jest światłem naszej prawdziwej natury – podstawowej natury wszystkich istot, cienie natomiast są naszymi własnymi iluzjami.
Zgadzam się, że 'iluzja' jest tym co łączy obie filozofię, i zgadzam się, na opozycję <zewnętrzne - wewnętrzne>. Myślę, że Platon położył większy nacisk na 'złudzenia' natomiast budda na 'splamienia'. Platon widział niedoskonałość i 'skazę' w świecie zewnętrznym, Budda szukał jej w sobie. Bliskie temu poglądowi jest twierdzenie, że akt obserwacji zmienia obserwowany obiekt. Dlatego myślę, że bardzo trafne jest pytanie które postawiłeś na końcu postu.
leszek wojas pisze:W buddyźmie, podobnie jak u Platona, bardzo mocno podkreśla się kwestię nietrwałości (ulotności) rzeczy i zjawisk.
,,Wszystko czego doświadczamy w tym wszechświecie, pojawia się, trwa przez jakiś czas, rozkłada się i znika. Taka jest natura wszystkich rzeczy....Ludzka istota pojawia się na tym świecie, żyje przez jakiś czas, starzeje się i umiera. To samo odnosi się do gór, skał, drzew, zwierząt, słońca, księżyca i gwiazd – do wszystkiego....Jednak jest jedna rzecz, która nigdy nie pojawia się ani nie znika. Czy potrafisz ją odnaleźć?” (mistrz zen Seung Sahn, Kompas Zen) Podobnie, zarówno w buddyźmie jak u Platona, mówi się o różnych poziomach wglądu w naturę rzeczywistości. Poziom ludzi w jaskini Platona uważających grę cieni za coś realnego można w buddyźmie porównać do ludzi przywiązanych do nazwy, formy i swoich opinii – uważających rzeczywistość zjawisk, swoje wyobrażenia, pragnienia za coś realnego, trwałego. Jest to w buddyźmie uważane za podstawową iluzję. W buddyźmie wgląd w prawdziwą naturę rzeczywistości – widzenie rzeczy takimi jakimi są, jest czymś kluczowym. Wgląd ten jest najczęściej identyfikowany (utożsamiany) z oświeceniem.
Tutaj myślę, że Budda poszedł krok dalej niż Platon - tzn. wziął pod uwagę ludzką skłonność do postrzegania rzeczy własną miarą, budowania rzeczywistości na bazie opinii i poglądów, "ominął" własną niedoskonałość postrzegania, wpisał ją we wzór, tak jak wpisuje się np. +- 0.2 przy mikroskopie. Dla mnie zrobił coś fantastycznego, akceptując własną niedoskonałość dokonał transcendecji. Dlaczego dalej niż Platon? Gdyby Platon wspomniał, że ludzkie oko inaczej rejestruje cienie patrząc pod innym kontem, uniknął by błędu. Błędu który zaprowadził go dokąd? Chcąc wypędzić twórców sztuki mimetycznej sam siebie skazuje na wygnanie, idea "czystych idei" to także jest pewien obraz - to także jest sztuka mimetyczna, to także jest budowanie poglądów i opinii.
leszek wojas pisze: Jeśli chodzi o platońską koncepcję idej to postawię pewną hipotezę w formie pytania do użytkowników forum. Czy waszym zdaniem, patrząc z buddyjskiej perspektywy, można powiedzieć, że takie ludzkie cechy jak: mądrość, dobroć, współczucie, poczucie szczęścia (posiadane oczywiście w różnym stopniu przez różne jednostki) są odbiciami (refleksami) światła natury buddy? Że są to zniekształcone przez ścianki dzbana naszego ego funkcje (aspekty) naszej prawdziwej natury?
Pozdrawiam :) i zapraszam do dyskusji
Patrząc z buddyjskiej perspektywy to napewno tak. Osobiście zastanawiałem się nie raz czy nasza prawdziwa natura nie jest bliższa natury zwierząt niż natury Buddy. Patrząc na teorie Darwina i potwierdzone pochodzenie od małp, patrząć na podobieństwa zachowań ludzi i zwierząt odnoszę wrażenie, że jedyne co nas różni to inteligencja, wszak współczucie nie jest obce zwierzętom i można je zgeneralizować jako instynkt macierzyństwa, instynkt przetrwania. Gdybam sobię, że z tego dysonansu może pochodzić oddzielenie "praktyki buddyjskiej" od "codziennego życia". Patrzymy na Dharmę jako na naukę moralną, swego rodzaju nadbudowę, konstrukcję zewnętrzną która ma dokonać jakiejś zmiany. Warto tu przypomnieć, że Budda takiego rozróżnienia nie czyni - każda czująca istota ma Naturę(potencjał) stania się Buddą. Zatem pomimo oczywistych konotacji z "naturą zwierzęcą" każda czująca istota posiada potencjał. Ja postawię pytanie: Skąd ten potencjał pochodzi? Z inteligencji? Czy jest to jakaś intuicyjna mieszanina ewolucji i instynktu przetrwania?

Pozdrawiam,
Dobromił
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Lo'tsa'wa pisze: Warto tu przypomnieć, że Budda takiego rozróżnienia nie czyni - każda czująca istota ma Naturę(potencjał) stania się Buddą. Zatem pomimo oczywistych konotacji z "naturą zwierzęcą" każda czująca istota posiada potencjał. Ja postawię pytanie: Skąd ten potencjał pochodzi? Z inteligencji? Czy jest to jakaś intuicyjna mieszanina ewolucji i instynktu przetrwania
Odnosi się do tego Przebudzenie wiary, które odnosi się do nauk, w których Natura Buddy to trochę więcej niż potencjał:
W jaki sposób przenikanie Takości powoduje powstanie czystego stanu i trwa nieprzerwanie?

Można powiedzieć, że istnieje zasada Takości i może ona przenikać do ignorancji. Poprzez moc tego przenikania, Takość sprawia, że pogrążony w ułudzie umysł nienawidzi cierpienia samsary i aspiruje do nirwany. Jako że ten umysł, choć wciąż pogrążony w ułudzie, jest teraz opanowany przez niechęć i aspirację, przenika do Takości w tym sensie, że powoduje manifestowanie się Takości.

W ten sposób człowiek może uwierzyć w swoją podstawową naturę i uwierzyć, że to co istnieje to błędna aktywność umysłu i że świat przedmiotów, który znajduje się przed nim nie istnieje, oraz praktykować nauczanie, żeby uwolnić się z tego błędnie pojmowanego świata przedmiotów. Wie jak jest na prawdę - że nie ma świata przedmiotów przed nim - i dlatego różńymi metodami praktykuje środki, dzięki którym może dostosować się do Takości. Nie przywiąże się do niczego, ani nie da powstać żadnym złudnym myślom. Poprzez siłę tego przenikania Takości poprzez długi okres czasu, jego igorancja ustaje. Dzięki ustaniu ignorancji, nie będzie już powstania złudnych aktywności umysłu. Dzięki niepowstaniu złudnych aktywności umysłu, świat przedmiotów, tak jak poprzednio był pojmowany, przestaje istnieć; dzięki ustaniu zarówno pierwotnej przyczyny (ignorancji) jak i drugorzędnych przyczyn (przedmiotów), skazy splamionego umysłu zostaną unicestwione. Nazywa się to "osiągnięciem nirwany i spełnieniem spontanicznych uczynków".


How does the permeation of Suchness give rise to the pure state and continue uninterrupted? It may be said that there is the principle of Suchness, and it can permeate into ignorance. Through the force of this permeation, Suchness causes the deluded mind to loathe the suffering of samsára and to aspire for nirvana. Because this mind, though still deluded, is now possessed with loathing and aspiration, it permeates into Suchness in that it induces Suchness to manifest itself. Thus a man comes to believe in his essential nature, to know that what exists is the erroneous activity of the mind and that the world of objects in front of him is nonexistent, and to practice teachings to free himself from the erroneously conceived world of objects. He knows what is really so - that there is no world of objects in front of him - and therefore with various devices he practices courses by which to conform himself to Suchness. He will not attach himself to anything nor give rise to any deluded thoughts. Through the force of this permeation of Suchness over a long period of time, his ignorance ceases. Because of the cessation of ignorance, there will be no more rising of the deluded activities of mind. Because of the non-rising of the deluded activities of mind, the world of objects as previously conceived ceases to be; because of the cessation of both the primary cause (ignorance) and the coordinating causes (objects), the marks of the defiled mind will all be nullified. This is called "gaining nirvana and accomplishing spontaneous acts."
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Iwanxxx, próbowałem czytać, ale poległem pod nawałem obcych mi pojęć i sanskryckich nazw :niepewny: - buddyjskie terminy mnożą się niesamowicie (Wychodzą moje braki) :nonie: , a i angielski tam bardzo trudny. Myślę, że wiele nauki przede mną nim będę mógł swobodnie czytać ze zrozumieniem tego typu teksty, dlatego póki co cieszę się z polskich przekładów. Mógłbyś to przedstawić po polsku w kontekście tego wątku? :zawstydzony:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Lo'tsa'wa pisze:Iwanxxx, próbowałem czytać, ale poległem pod nawałem obcych mi pojęć i sanskryckich nazw :niepewny: - buddyjskie terminy mnożą się niesamowicie (Wychodzą moje braki) :nonie: , a i angielski tam bardzo trudny. Myślę, że wiele nauki przede mną nim będę mógł swobodnie czytać ze zrozumieniem tego typu teksty, dlatego póki co cieszę się z polskich przekładów. Mógłbyś to przedstawić po polsku w kontekście tego wątku? :zawstydzony:
Edycik był - przetłumaczyłem na szybko.
Ten fragment w oderwaniu od reszty trochę zalatuje monizmem (trzeba pamiętać, że ta pierwsza zasada, Takość itd jest po prostu naturą zjawisk, a nie "czymś"), ale tłumaczy, że ludzkie istoty mają zdolność zrozumienia swojej kondycji i wrodzoną tęsknotę do czystości.

Pzdr
Piotr
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Bardzo to trudne.

Czy takość = natura buddy?
iwanxxx pisze:Można powiedzieć, że istnieje zasada Takości i może ona przenikać do ignorancji. Poprzez moc tego przenikania, Takość sprawia, że pogrążony w ułudzie umysł nienawidzi cierpienia samsary i aspiruje do nirwany. Jako że ten umysł, choć wciąż pogrążony w ułudzie, jest teraz opanowany przez niechęć i aspirację, przenika do Takości w tym sensie, że powoduje manifestowanie się Takości.

W ten sposób człowiek może uwierzyć w swoją podstawową naturę i uwierzyć, że to co istnieje to błędna aktywność umysłu i że świat przedmiotów, który znajduje się przed nim nie istnieje, oraz praktykować nauczanie, żeby uwolnić się z tego błędnie pojmowanego świata przedmiotów. Wie jak jest na prawdę - że nie ma świata przedmiotów przed nim - i dlatego różńymi metodami praktykuje środki, dzięki którym może dostosować się do Takości.
Zatem mamy umysł, którego naturą jest Takość. Umysł sam w sobie bez przerwy tworzy myśli, koncepcje, poglądy, skojarzenia. Wszystko to jest bardzo indywidualne i subiektywne(Zależne od naszej karmy). Zatem gdyby wstrzymać tą maszynkę do mielenia zostałoby nam samo postrzeganie, nie zabarwione żadną myślą czy koncepcją. [Tu mi się kojarzy Księga Rodzaju, i to jak człowiek zaczął nadawać nazwy wszystkiemu wokół - kolejne podobieństwo odmiennych filozofii?]. W tym punkcie pojawia się pojęcie Siunjata - rzeczy są pozbawione tożsamości, o ile nadążam prawidłowo za tym rozumowaniem...
iwanxxx pisze:Nie przywiąże się do niczego, ani nie da powstać żadnym złudnym myślom. Poprzez siłę tego przenikania Takości poprzez długi okres czasu, jego igorancja ustaje. Dzięki ustaniu ignorancji, nie będzie już powstania złudnych aktywności umysłu. Dzięki niepowstaniu złudnych aktywności umysłu, świat przedmiotów, tak jak poprzednio był pojmowany, przestaje istnieć; dzięki ustaniu zarówno pierwotnej przyczyny (ignorancji) jak i drugorzędnych przyczyn (przedmiotów), skazy splamionego umysłu zostaną unicestwione. Nazywa się to "osiągnięciem nirwany i spełnieniem spontanicznych uczynków".
Dokąd zaprowadzi takie postrzeganie? Które myśli to złudne myśli? Czym różni się Pustka od Takości? Czy Takość jest pusta? Była już na forum ciekawa dyskusja na temat Bahiya Sutty.
Ud 1.10 Bahiya Sutta pisze:
Tutaj Bahiyo, powinieneś trenować się w ten sposób: "W widzianym będzie zaledwie to co jest widziane; w słyszanym będzie zaledwie to co jest słyszane; w odczuwanym będzie zaledwie to co jest odczuwane; w rozpoznawanym [uświadomionym,uzmysłowionym] będzie zaledwie to co jest rozpoznawane [uświadomione,uzmysłowione]. W ten sposób powinieneś trenować się, Bahiyo.

Kiedy Bahiyo, dla ciebie w widzianym jest to co widziane.....w tym co uświadomione zaledwie to co uświadomione, wówczas, Bahiyo, nie będziesz 'z tym'. Kiedy, Bahiyo, nie jesteś 'z tym', wówczas Bahiyo, nie będzie ciebie 'w tym'. Kiedy, Bahiyo, nie jesteś 'w tym', wówczas, Bahiyo, nie będziesz ani tutaj ani ponad ani pomiędzy [dwoma]. Tylko to jest końcem cierpienia."

"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."

Po ten naucę, Bahiya zawierzył Buddzie i zaczął postrzegać rzeczy jako puste. Nasuwają mi się dwa pytania-hipotezy.
1.Czy pojawiały się w jego umyślę jakiekolwiek skojarzenia, koncepcje i poglądy na temat rzeczywistości i po prostu je ignorował(brak lgnięcia)?
2.Czy też był "zanurzony w Takości", "nieoddzielny od Takości" a jego umysł był "wstrzymany" - nie tworzył żadnych skojarzeń, koncepcji i poglądów na temat rzeczywistości wogóle?
Dalsza część sutry mówi, że Bahiya został zabity przez cielę. Napewno Bahiya wyzbył się wszelkiego lęku. Czy był świadomy niebezpieczeństwa? Postrzegał szarżującego na niego byka jako szarżującego na niego byka. Jeśli Bahiya wybrał nr.2 to chyba źle zrozumiał Naukę - odciął się nie tylko od złudnych myśli, ale od wszelkich myśli. Jeśli wybrał nr.1 to świadomie postrzegał po prostu: "Zaraz umrę", "O, umieram." bez stresu i świadomie nie zamierzał tego zmieniać.

Przenosząc zasadę Takości na codzienne realia: Jeżeli idę przez dzielnicę dresów nocą, mój umysł tworzy z grubsza koncepcje: Dobrze by było udać się w inne miejscę. Zgodnie z tym:

"Człowiek może uwierzyć w swoją podstawową naturę i uwierzyć, że to co istnieje to błędna aktywność umysłu i że świat przedmiotów, który znajduje się przed nim nie istnieje, oraz praktykować nauczanie, żeby uwolnić się z tego błędnie pojmowanego świata przedmiotów."

powinienem zignorować tą koncepcje, nie tworzyć jej w ogóle czy jeszcze co innego? Jak myślicie, czy intelekt jest tylko wysublimowaną formą instynktu zachowawczego pozwalającego przewidzieć zagrożenie czy czymś więcej?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Lo'tsa'wa pisze:Bardzo to trudne.

Czy takość = natura buddy?
Na gruncie "Przebudzenia wiary" Mamy Jeden Umysł w dwóch aspektach:
1. aspekt absolutny, czyli Takość, absolut, totalność, dharmadhatu itd,
2. aspekt względny, czyli świat zjawisk, życie i śmierć, samsara.

Jeśli dobrze rozumiem, tathagata-garbha, czyli Natura Buddy odnosi się bardziej do tego drugiego aspektu: jest to aspekt oświecenia umysłu rozumianego jako zjawiska, tzn umysłu czującej istoty i oznacza doskonałe cechy w umyśle jednostki (w wersji Paramarthy jest rozróżnienie: uśpione cechy to tathagata-garbha, zrealizowane to Dharmakaya). Ale to nie jest jedyne rozumienie tego terminu, to jest dosyć skomplikowana sprawa.
Lo'tsa'wa pisze:Zatem mamy umysł, którego naturą jest Takość. Umysł sam w sobie bez przerwy tworzy myśli, koncepcje, poglądy, skojarzenia. Wszystko to jest bardzo indywidualne i subiektywne(Zależne od naszej karmy). Zatem gdyby wstrzymać tą maszynkę do mielenia zostałoby nam samo postrzeganie, nie zabarwione żadną myślą czy koncepcją. [Tu mi się kojarzy Księga Rodzaju, i to jak człowiek zaczął nadawać nazwy wszystkiemu wokół - kolejne podobieństwo odmiennych filozofii?]. W tym punkcie pojawia się pojęcie Siunjata - rzeczy są pozbawione tożsamości, o ile nadążam prawidłowo za tym rozumowaniem...
Samo postrzeganie niezabarwione myślą lub koncepcją, to ma aparat fotograficzny :P Nie chodzi o to, żeby stać się aparatem fotograficznym. Czyste postrzeganie niezabarwione przywiązaniem do koncepcji oznacza też postrzeganie myśli jako myśli i koncepcji jako koncepcji. Ale ciekawa ta sprawa Księgi Rodzaju - nie Ty pierwszy na to wpadłeś. Mamy takiego mistrza zen w Kwan Um, nazywa się Dae Kwang Sunim. Jego zdaniem księga rodzaju symbolicznie mówi o tym samym co buddyzm: oświecenie to jabłko wracające na drzewo.
Lo'tsa'wa pisze:
iwanxxx pisze:Nie przywiąże się do niczego, ani nie da powstać żadnym złudnym myślom. Poprzez siłę tego przenikania Takości poprzez długi okres czasu, jego igorancja ustaje. Dzięki ustaniu ignorancji, nie będzie już powstania złudnych aktywności umysłu. Dzięki niepowstaniu złudnych aktywności umysłu, świat przedmiotów, tak jak poprzednio był pojmowany, przestaje istnieć; dzięki ustaniu zarówno pierwotnej przyczyny (ignorancji) jak i drugorzędnych przyczyn (przedmiotów), skazy splamionego umysłu zostaną unicestwione. Nazywa się to "osiągnięciem nirwany i spełnieniem spontanicznych uczynków".
Dokąd zaprowadzi takie postrzeganie? Które myśli to złudne myśli? Czym różni się Pustka od Takości? Czy Takość jest pusta?
W "Przebudzeniu wiary" jest napisane, że jest jednocześnie pusta, przywołując osiem negacji Nagardżuny, i nie-pusta, ponieważ poprzez postrzeżenie pustki subiektywności, postrzegamy czystą, prawdziwą naturę. Moim zdaniem doktryna Takości to w gruncie rzeczy takie bardziej pozytywne przedstawienie pustki.
Lo'tsa'wa pisze:Była już na forum ciekawa dyskusja na temat Bahiya Sutty.
...
Nie mieszajmy późnej Tathagatagarbhy z Therawadą - to bez sensu. W każdym razie ja w to nie wchodzę.
Lo'tsa'wa pisze:Przenosząc zasadę Takości na codzienne realia: Jeżeli idę przez dzielnicę dresów nocą, mój umysł tworzy z grubsza koncepcje: Dobrze by było udać się w inne miejscę. Zgodnie z tym:

"Człowiek może uwierzyć w swoją podstawową naturę i uwierzyć, że to co istnieje to błędna aktywność umysłu i że świat przedmiotów, który znajduje się przed nim nie istnieje, oraz praktykować nauczanie, żeby uwolnić się z tego błędnie pojmowanego świata przedmiotów."

powinienem zignorować tą koncepcje, nie tworzyć jej w ogóle czy jeszcze co innego?
A co Ci podpowiada zdrowy rozsądek? :D
Kiedy te stare pisma mówią o niemyśleniu itd itp nie chodzi im o stanie się idiotą. Teraz nie odwołam się do "Przebudzenie wiary", bo tam jest cały rozdział o tym jak praktykowanie drogi bodhisattwy ma się do przedstawionych tam idei, ale: cała ta zabawa jest po to, żeby móc właściwie działać w świecie. Dzięki zrozumieniu pustki świata przeciwieństw, braku wrodzonej natury rzeczy, nietrwałości itd. nie przywiążesz się do ja-mnie-moje. To jest esencja. Dzięki esencji może zamanifestować się funkcja - Twoje właściwe działanie.
Lo'tsa'wa pisze:Jak myślicie, czy intelekt jest tylko wysublimowaną formą instynktu zachowawczego pozwalającego przewidzieć zagrożenie czy czymś więcej?
Według mnie intelekt jest tym, dzięki czemu możesz praktykować, ale co ostatecznie musisz przekroczyć (nie: porzucić).

Zadajesz mi tak trudne pytania o tak późnej porze, że w odpowiedzi piszę takie bełkotliwe posty, że aż mi wstyd :zonked:

:namaste:
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Zatem mamy umysł, którego naturą jest Takość. Umysł sam w sobie bez przerwy tworzy myśli, koncepcje, poglądy, skojarzenia. Wszystko to jest bardzo indywidualne i subiektywne(Zależne od naszej karmy). Zatem gdyby wstrzymać tą maszynkę do mielenia zostałoby nam samo postrzeganie, nie zabarwione żadną myślą czy koncepcją. [Tu mi się kojarzy Księga Rodzaju, i to jak człowiek zaczął nadawać nazwy wszystkiemu wokół - kolejne podobieństwo odmiennych filozofii?]. W tym punkcie pojawia się pojęcie Siunjata - rzeczy są pozbawione tożsamości, o ile nadążam prawidłowo za tym rozumowaniem...
To byłoby za proste :D Oprócz świadomości mentalnej klasyfikującej i wartościującej wrażenia dostarczane przez zmysły (wytwarzającej pojęcia, idee, nazywającej), masz jeszcze pięć świadomości zmysłowych - nie wystarczy mieć oko, żeby widziało, musi być obiekt widzialny i musi być jeszcze coś, co się nazywa świadomością wzrokową, bez niej oko nic nie zobaczy (a raczej nie będzie "wiedzieć", że zobaczyło) . Podobnie jest z innymi zmysłami. Przebudzenie ma związek raczej ze świadomością podstawową (alaja widżniana), inaczej "magazynującą", w której przechowywane są nasiona karmiczne. Alaja przejawia się poprzez pozostałe sześć świadomości, jest pośrednią przyczyną ich powstania, a gdy tamte zanikają, ona też zanika.

Natomiast pustka to nieograniczona potencja, bezforemny stan totalnej możliwości - naturalny stan umysłu. Ale też i właściwość wszystkich rzeczy, które z umysłu biorą swój początek. Pustkę chyba różnie różne szkoły tłumaczą, ja spotkałam się z porównaniem jej do bezgranicznej przestrzeni, która przenika wszystko.

Też nie bardzo rozumiem, jak się ma takość do pustki.

(wyjaśnienia podałam na podstawie "Namsie Jesie" III Karmapy Rangdziung Dordże)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:Też nie bardzo rozumiem, jak się ma takość do pustki.
W wątku o Przebudzeniu wiary następny przetłumaczony kawałek będzie o tym. Ale nie wiem, czy kagyupa powinien czytać takie rzeczy :popcorn:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Na gruncie "Przebudzenia wiary" Mamy Jeden Umysł w dwóch aspektach:
1. aspekt absolutny, czyli Takość, absolut, totalność, dharmadhatu itd,
2. aspekt względny, czyli świat zjawisk, życie i śmierć, samsara.

Jeśli dobrze rozumiem, tathagata-garbha, czyli Natura Buddy odnosi się bardziej do tego drugiego aspektu: jest to aspekt oświecenia umysłu rozumianego jako zjawiska, tzn umysłu czującej istoty i oznacza doskonałe cechy w umyśle jednostki (w wersji Paramarthy jest rozróżnienie: uśpione cechy to tathagata-garbha, zrealizowane to Dharmakaya). Ale to nie jest jedyne rozumienie tego terminu, to jest dosyć skomplikowana sprawa.
Ja tu mam przed sobą taki artykuł Burkharda Scherera "Filozofia Mahajany i Mahamudra", z którego wynika, że tathata (takość, rzeczywistość absolutna) przejawia się albo poprzez tathagata-garbha (nasiono stanu Buddy - przesłonięty aspekt natury Buddy, splamiony), albo przez dharmakaya (stan prawdy - nieprzesłonięty, niesplamiony). Jest to właściwie równanie "takość=nasiono stanu Buddy=stan prawdy" korespondujące z równaniem "samsara=nirwana=pustka". To by się zgadzało?

Dzięki za troskę, wiem, że w mojej szkole to wszystko do jednego worka :mixed:, postaram się niczego nie pomieszać :)

pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Generalnie prośba: Powoli, bo sie pogubimy, nie nadążam z rozumieniem :) I tak musze czytać ten wątek wiele razy :D
GreenTea pisze: To byłoby za proste :D Oprócz świadomości mentalnej klasyfikującej i wartościującej wrażenia dostarczane przez zmysły (wytwarzającej pojęcia, idee, nazywającej), masz jeszcze pięć świadomości zmysłowych - nie wystarczy mieć oko, żeby widziało, musi być obiekt widzialny i musi być jeszcze coś, co się nazywa świadomością wzrokową, bez niej oko nic nie zobaczy (a raczej nie będzie "wiedzieć", że zobaczyło) . Podobnie jest z innymi zmysłami. Przebudzenie ma związek raczej ze świadomością podstawową (alaja widżniana), inaczej "magazynującą", w której przechowywane są nasiona karmiczne. Alaja przejawia się poprzez pozostałe sześć świadomości, jest pośrednią przyczyną ich powstania, a gdy tamte zanikają, ona też zanika.
Hmm... Z początku pomyślałem, że to bezsensu i że to się kupy nie trzyma, że to sztuczny podział i że sama świadomość mentalna odpowiada za konstruowanie obrazu. Ale fakt, że osoby upośledzone, u których świadomość mentalna jest zaburzona, ale rozpoznawanie rzeczy jest obecne potwierdza to. Zatem wpierw postrzegamy np. stół nie jako stół ale jako... Niewypowiedzialne-niewiadomo-co-które-różni-się-od-czego-innego-np.kształtem-barwą. Ale nie rozumiem po co miałbym doprowadzać do zaniku świadomości zmysłowych. Mogę to zrozumieć tak, że świadomości zmysłowe to tylko moje fanaberie, że niezależnie od ich obecności moja natura trwa.
GreenTea pisze:Natomiast pustka to nieograniczona potencja, bezforemny stan totalnej możliwości - naturalny stan umysłu. Ale też i właściwość wszystkich rzeczy, które z umysłu biorą swój początek. Pustkę chyba różnie różne szkoły tłumaczą, ja spotkałam się z porównaniem jej do bezgranicznej przestrzeni, która przenika wszystko.
Hmm, zgadzam się, generalnie myślę, że pustość rzeczy oznacza, że nie nadajemy im żadnych cech, żadnych przymiotów.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Na gruncie "Przebudzenia wiary" Mamy Jeden Umysł w dwóch aspektach:
1. aspekt absolutny, czyli Takość, absolut, totalność, dharmadhatu itd,
2. aspekt względny, czyli świat zjawisk, życie i śmierć, samsara.

Jeśli dobrze rozumiem, tathagata-garbha, czyli Natura Buddy odnosi się bardziej do tego drugiego aspektu: jest to aspekt oświecenia umysłu rozumianego jako zjawiska, tzn umysłu czującej istoty i oznacza doskonałe cechy w umyśle jednostki (w wersji Paramarthy jest rozróżnienie: uśpione cechy to tathagata-garbha, zrealizowane to Dharmakaya). Ale to nie jest jedyne rozumienie tego terminu, to jest dosyć skomplikowana sprawa.
Ja tu mam przed sobą taki artykuł Burkharda Scherera "Filozofia Mahajany i Mahamudra", z którego wynika, że tathata (takość, rzeczywistość absolutna) przejawia się albo poprzez tathagata-garbha (nasiono stanu Buddy - przesłonięty aspekt natury Buddy, splamiony), albo przez dharmakaya (stan prawdy - nieprzesłonięty, niesplamiony).
To się na pewno zgadza na gruncie Uttaratantry i komentarza Asangi, od których zaczyna się rozważania o Naturze Buddy w buddyzmie tybetańskim. W buddyzmie wschodnioazjatyckim rozmowę o tathagata-garbhie zaczyna się od Przebudzenia wiary, które w jednej wersji czyni rozróżnienie między tathagata-garbhą a takością, a w drugiej już nie. Mocno mi się wydaje, że w Azji wschodniej na pewno nie trzymano się tego rozróżnienia sztywno - w pismach Natura Buddy czasem oznacza Absolut, czasem potencjał jednostki. W tych naukach nacisk położony jest na to, że Tahagatagarbha nie jest jakimś cosiem, specjalną dharmą w umyśle, tylko, że jest podstawą świadomości alaja (jest z nią identyczna). Nie jest to więc o tym, że istota ma coś, dzięki czemu może się wyzwolić, ale "zasadą jest Umysł czującej istoty. Ten Umysł zawiera w sobie wszystkie stany istnienia świata zjawisk i świata transcendentalnego."

Nawiasem mówiąc, pewien upierdliwy loppon z siakjapy na e-sandze twierdzi, że w tybetańskim buddyzmie Natura Buddy nie jest niczym innym niż jednością pustki i przejrzystości.
GreenTea pisze:Jest to właściwie równanie "takość=nasiono stanu Buddy=stan prawdy" korespondujące z równaniem "samsara=nirwana=pustka". To by się zgadzało?
Nie wiem, zbyt syntetyczne to równanie jak dla mnie :D
GreenTea pisze:Dzięki za troskę, wiem, że w mojej szkole to wszystko do jednego worka :mixed:, postaram się niczego nie pomieszać :)
To był żart - dla mnie sprawdzenie, jak mówią gdzie indziej często pozwala lepiej zrozumieć co mówią w mojej tradycji. Warto pamiętać, że w Tybecie doktryna Tathagatagarbhy nigdy nie miała tak wielkiego znaczenia jak w Chinach, a jej najistotniejszych dla tradycji wschodniazjatyckich pism nie ma w kanonie tybetańskim.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Nawiasem mówiąc, pewien upierdliwy loppon z siakjapy na e-sandze twierdzi, że w tybetańskim buddyzmie Natura Buddy nie jest niczym innym niż jednością pustki i przejrzystości.
No właśnie dlatego napisałam o wkładaniu wszystkiego do jednego worka :P . W starszych szkołach buddyzmu tybetańskiego filozofię Nagardżuny dotyczącą otwartości i pustki łączy się z doktryną natury buddy i świadomości magazynującej (alaja). Toteż pustka ostatecznie przestaje być pustką samą w sobie, a staje się pustką czegoś innego. To pozwala umysł rozumieć jako nieograniczoną przestrzeń obejmującą wszystkie zjawiska, a jego naturę jako nierozdzielną jedność przestrzeni i świadomości, pustki i przejrzystego światła (posiłkuję się tutaj zwrotami, których użył B. Scherer, jest niedziela, kiepsko mi idzie przekładanie jego tekstu na moje :mur:)

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Ale nie rozumiem po co miałbym doprowadzać do zaniku świadomości zmysłowych. Mogę to zrozumieć tak, że świadomości zmysłowe to tylko moje fanaberie, że niezależnie od ich obecności moja natura trwa.
:) No, a jak inaczej sprawisz, by nastąpił odwrót od złudzeń, które są wytworem tych właśnie świadomości? Mówimy o sytuacji, gdy w miejsce samsary pojawia się nirwana - następuje przekształcenie tych świadomości w to, co nazywamy oświeconym umysłem – ale nie wiem, czy „zanikanie” nie jest też kwestią właściwej translacji.

Nie napisałam nic o siódmej świadomości (alaja jest ósmą), która bywa nazywana świadomością wytwarzającą „ja”. Ta siódma świadomość (świadomość umysłu) w naukach wadżrajany opisywana jest jako umysł posiadający jedną naturę przejawioną w dwóch aspektach – 1. umysł bezpośredni, czysty, uwaga: posiadający zdolność rozpoznawania poza świadomością mentalną 2. umysł zakłócony, splamiony, zaciemniony przez niewiedzę, z tendencją do identyfikacji z jakimś „ja”. I oznacza, krótko mówiąc, sposób, w jaki funkcjonuje sześć pozostałych świadomości (świadomość mentalna zaliczana jest tutaj do świadomości zmysłowych). Właśnie istnienie tej siódmej świadomości umożliwia rozwój poprzez szine (uspokojenie umysłu) i lagtong (wgląd).

Oczywiście każdą z wymienionych świadomości można wykorzystać do rozwoju na ścieżce buddyjskiej. Świadomość mentalna (tu nawiązuję do tego, o co pytał Leszek) tworzy na przykład "najlepsze z pojęć" - miłującą dobroć, współczucie itp., które wykorzystywane są jako antidota przeciwko "truciznom umysłu" (gniew, ignorancja, pożądanie, duma, zazdrość). Ich stosowanie oczyszcza świadomość, co w rezultacie przybliża do natury Buddy. Ja bym ich jednak refleksami światła natury Buddy nie nazwała, należą do uwarunkowanego świata, choć rzeczywiście, pomagają z niego się wydostać.

pozdrawiam, gt

ps.
Sposób opisania tej siódmej świadomości bardzo przypomina to, o czym napisał iwanxxx, ale jednak iwanxxx pisał jeszcze o czymś innym – każda szkoła buduje swoją własną całościową teorię i jak już zauważył przytomnie iwanxxx, nie należy ich mieszać.

A tak w ogóle, warto pamiętać, że umysł jest jednak jeden :P
Lo'tsa'wa pisze:generalnie myślę, że pustość rzeczy oznacza, że nie nadajemy im żadnych cech, żadnych przymiotów.
Chyba nieco dalej, bo pustka to „nieistnienie rzeczy jako obrysowanych grubą linią” koncepcji czy pojęć powstałych w umyśle (również pustka sama w sobie jest pusta, nie istnieje jako koncepcja „obrysowana grubym konturem")

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Czy waszym zdaniem, patrząc z buddyjskiej perspektywy, można powiedzieć, że takie ludzkie cechy jak: mądrość, dobroć, współczucie, poczucie szczęścia (posiadane oczywiście w różnym stopniu przez różne jednostki) są odbiciami (refleksami) światła natury buddy? Że są to zniekształcone przez ścianki dzbana naszego ego funkcje (aspekty) naszej prawdziwej natury?
Zerknij do postu wyżej, częściowo odpowiadam na to pytanie, być może, coś dodam :)

pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

GreenTea pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Ale nie rozumiem po co miałbym doprowadzać do zaniku świadomości zmysłowych. Mogę to zrozumieć tak, że świadomości zmysłowe to tylko moje fanaberie, że niezależnie od ich obecności moja natura trwa.
:) No, a jak inaczej sprawisz, by nastąpił odwrót od złudzeń, które są wytworem tych właśnie świadomości? Mówimy o sytuacji, gdy w miejsce samsary pojawia się nirwana - następuje przekształcenie tych świadomości w to, co nazywamy oświeconym umysłem – ale nie wiem, czy „zanikanie” nie jest też kwestią właściwej translacji.
Jakiego rodzaju złudzenia tworzą świadomości zmysłowe? Jaką postać mają te złudzenia? Czy wszystko co wytwarzają świadomości zmysłowe jest złudzeniem? W jaki sposób następuje neutralizacja tych złudzeń?

Ja to rozumiem tak: Świadomości zmysłowe rejestrują po prostu rzeczywistość. Dzieje się to bardzo szybko, w ułamku sekundy. W ciągu tego procesu nie powstają ani złudzenia, ani wartościowanie, ani konceptualizowanie postrzeganego. po prostu widzę np. stół ale jeszcze nie pojawiło się pojęcie 'stół'. Dalej do akcji wchodzi świadomość mentalna, która tworzy koncepcje stołu jako całości. Bliskie to jest idei Platona. Pojawia się koncepcja stołu idealnego, czyli jakiejś formy która ma zazwyczaj 4 nogi, jest drewniana itp, Ta forma dla mnie to robocze postrzeganie zjawisk, użyteczne na codzień, ale nie Absolutne. Można to zneutralizować uświadamiając sobie naturę tego postrzeganego - Stół jest Pusty, jeśli wezmę młotek i gwoździe, mogę go przerobić np. na krzesło -> Gdzie się zatem podziała "stołowatość"?
GreemTea pisze: Nie napisałam nic o siódmej świadomości (alaja jest ósmą), która bywa nazywana świadomością wytwarzającą „ja”. Ta siódma świadomość (świadomość umysłu) w naukach wadżrajany opisywana jest jako umysł posiadający jedną naturę przejawioną w dwóch aspektach – 1. umysł bezpośredni, czysty, uwaga: posiadający zdolność rozpoznawania poza świadomością mentalną 2. umysł zakłócony, splamiony, zaciemniony przez niewiedzę, z tendencją do identyfikacji z jakimś „ja”. I oznacza, krótko mówiąc, sposób, w jaki funkcjonuje sześć pozostałych świadomości (świadomość mentalna zaliczana jest tutaj do świadomości zmysłowych). Właśnie istnienie tej siódmej świadomości umożliwia rozwój poprzez szine (uspokojenie umysłu) i lagtong (wgląd).
Myślę, że identyfikowanie z jakimś "ja" jest tożsame z nadawaniem konceptualnej roboczej idei postrzeganym zjawiskom. Czyli, że w gruncie rzeczy się zgadzamy. :D I tu jest moja odpowiedź na pytanie " No, a jak inaczej sprawisz, by nastąpił odwrót od złudzeń, które są wytworem tych właśnie świadomości?". Postrzeganiu zjawisk musi towarzyszyć świadomość pustości tych zjawisk.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Jakiego rodzaju złudzenia tworzą świadomości zmysłowe? Jaką postać mają te złudzenia? Czy wszystko co wytwarzają świadomości zmysłowe jest złudzeniem?
No, jak to, jakiego rodzaju? że istnieją przedmioty materialne :D w miejsce pojęć i idei wytworzonych w umyśle, który jest jedyną istniejącą rzeczywistością. Platońskie idee też muszą zawierać się w "czymś". W "Timajosie" Platon sam stwierdza, że brakuje mu jeszcze "trzeciego gatunku", który musi być "schronem" dla istniejących przedmiotów, czy to w świecie idei, czy też w świecie stworzonym na ich wzór. I, że ten gatunek nie jest czymś, o czym da się w ogóle pomyśleć, bo aby myślenie było myśleniem, musi mieć swój przedmiot, a jak taki przedmiot znaleźć w przypadku tego, co przechowuje idee?
Lo'tsa'wa pisze:Myślę, że identyfikowanie z jakimś "ja" jest tożsame z nadawaniem konceptualnej roboczej idei postrzeganym zjawiskom. Czyli, że w gruncie rzeczy się zgadzamy. :D
W świetle tego, co czytam, nie są tożsame (III Karmapa "Namsie Jesie"). Dodam tylko, bo to może być istotne dla zrozumienia, że pięć świadomości zmysłów rejestruje tylko te odczucia, które powstają w wyniku działania świadomości zakłóconej (patrz: świadomość siódma, aspekt nr 2), a więc już na wejściu masz złudzenie :608:

Aha, zapomniałam jeszcze o "neutralizacji" złudzeń - po prostu się złudzenia rozpoznaje i uzyskuje Mądrość przez duże M :just:

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Myślę, że identyfikowanie z jakimś "ja" jest tożsame z nadawaniem konceptualnej roboczej idei postrzeganym zjawiskom. Czyli, że w gruncie rzeczy się zgadzamy. :D
W pewnym sensie masz rację, bo właśnie doczytałam, że wystarczy rozpoznać i przetworzyć tylko dwa rodzaje świadomości spośród wszystkich ośmiu: tę zakłóconą, tworzącą "ja" i dualistyczny pogląd oraz konceptualizującą (mentalną), kreującą idee i pojęcia. Dzięki rozpoznaniu i przetworzeniu tej pierwszej uzyskuje się mądrość pierwotną (jest pięć aspektów tej mądrości), a w przypadku tej drugiej uzyskuje się mądrość jako jakość najlepszej pracy umysłu (szósta paramita, pradżnia).

gt
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Nawiasem mówiąc, pewien upierdliwy loppon z siakjapy na e-sandze twierdzi, że w tybetańskim buddyzmie Natura Buddy nie jest niczym innym niż jednością pustki i przejrzystości.
No właśnie dlatego napisałam o wkładaniu wszystkiego do jednego worka :P . W starszych szkołach buddyzmu tybetańskiego filozofię Nagardżuny dotyczącą otwartości i pustki łączy się z doktryną natury buddy i świadomości magazynującej (alaja). Toteż pustka ostatecznie przestaje być pustką samą w sobie, a staje się pustką czegoś innego. To pozwala umysł rozumieć jako nieograniczoną przestrzeń obejmującą wszystkie zjawiska, a jego naturę jako nierozdzielną jedność przestrzeni i świadomości, pustki i przejrzystego światła (posiłkuję się tutaj zwrotami, których użył B. Scherer, jest niedziela, kiepsko mi idzie przekładanie jego tekstu na moje :mur:)

pozdrawiam, gt
Hej,

Może to Cię zainteresuje: szukając coś na temat Tathagatagarbhy w Tybecie znalazłem obszerny (prawie 400 stron) komentarz Dzongsara Jamyanga Khyentse Rinpoche do Uttaratantry. Wygląda bardzo konkretnie. Przy okazji ustaliłem, że Chińczycy mają starszą wersję tego tekstu, a autorstwo przypisują nie Maitreji a jakiemuś Saramatiemu :nonie:
Książka jest cała tutaj: http://www.siddharthasintent.org/pubs/U ... raDJKR.pdf

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Hej,

Może to Cię zainteresuje: szukając coś na temat Tathagatagarbhy w Tybecie znalazłem obszerny (prawie 400 stron) komentarz Dzongsara Jamyanga Khyentse Rinpoche do Uttaratantry. Wygląda bardzo konkretnie. Przy okazji ustaliłem, że Chińczycy mają starszą wersję tego tekstum autorstwo przypisują nie Maitreji a jakiemuś Saramatiemu :nonie:
Książka jest cała tutaj: http://www.siddharthasintent.org/pubs/U ... raDJKR.pdf

Pzdr
Piotr
Niezła "cegła", nie wiem, czy dam radę :th: , ale dzięki za linka :poklon3:
Uttaratantra to jest chyba to samo, co w Tybecie było znane jako Ratnagotravibhaga (Objaśnienie potencjału klejnotów). B. Scherer pisze, że ten Saramati to prawdopodobnie Sthiramati, filozof Jogaczary, w pewnym sensie kontynuator linii Majtrei/Asanghi (wyczytałam w necie, że reprezentował szkołę w Walabhi, która próbowała połączyć nauki Jogaczary z poglądami Nagardżuny). Ale Sthiramati żył na przełomie V/VI wieku.

Pzdr :607:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:Niezła "cegła", nie wiem, czy dam radę :th: , ale dzięki za linka :poklon3:Uttaratantra to jest chyba to samo, co w Tybecie było znane jako Ratnagotravibhaga (Objaśnienie potencjału klejnotów).
Ja czytałem, że w Tybecie Ratnagotravibhaga właśnie znana była jako Uttaratantra. Ja tego pierwszego tytułu nie próbowałem na razie zapamiętać, więc pisałem Uttaratantra :D
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witam wszystkich dyskutujących w tym wątku. Pytanie które zadałem w pierwszym poście tego wątku, dotyczy buddyzmu ale jest właściwie zadane z pozycji platońskiej. W budyźmie mamy trzy rodzaje nauk: nauki o nietrwałości i cierpieniu, nauki o pustce i nauki o wrodzonej naturze buddy. Zgodnie z tym trzecim rodzajem nauk, każda istota już posiada wrodzoną naturę buddy. Funkcje (cechy) natury buddy są zatem wrodzone każdej istocie. Praktykując Dharmę, nie stwarzamy jakiś nowych (własnych) jakości czy właściwości oświecenia, tylko usuwamy ,,chmury cieni” które te jakości maskują (zakrywają) – pozwalając w ten sposób naszej naturze buddy mocniej świecić. Tak więc, takie cechy w pełni oświeconego umysłu jak: wszechwiedza, współczucie, dobroć zgodnie z naukami o wrodzonej naturze buddy już wszyscy (potencjalnie) posiadamy.
Platon uważał, że idee są wzorcami, idealnymi formami rzeczy, czy też, że rzeczy są cieniami, zniekształconymi ideami. Zatem czy można na gruncie buddyjskim stwierdzić, że na przykład wiedza i inteligencja intelektualna są refleksem wszechwiedzy? Zwykła ludzka życzliwość jest refleksem bezgranicznego współczucia? Że tego rodzaju ludzkie cechy mają swoje źródło w naturze buddy i stanowią ,,bladą poświatę” cech natury buddy przebijającej się przez chmury naszej ignorancji? Czyli, że jest to w gruncie rzeczy to samo tylko widziane z innej perspektywy – poprzez ,,chmury pięciu cieni”?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

leszek wojas pisze:Platon uważał, że idee są wzorcami, idealnymi formami rzeczy, czy też, że rzeczy są cieniami, zniekształconymi ideami. Zatem czy można na gruncie buddyjskim stwierdzić, że na przykład wiedza i inteligencja intelektualna są refleksem wszechwiedzy? Zwykła ludzka życzliwość jest refleksem bezgranicznego współczucia? Że tego rodzaju ludzkie cechy mają swoje źródło w naturze buddy i stanowią ,,bladą poświatę” cech natury buddy przebijającej się przez chmury naszej ignorancji? Czyli, że jest to w gruncie rzeczy to samo tylko widziane z innej perspektywy – poprzez ,,chmury pięciu cieni”?
Nie wiem, czy potrafię to dobrze wysłowić, ale wydaje mi się, że jest duża różnica. Piszę "wydaje mi się" przede wszystkim dlatego, że nigdy nie zagłębiałem się w Platona, ale za to trochę nadgryzłem Tathagatagarbhę. Po pierwsze trochę uprościłeś to czym są nauki o Naturze Buddy, bo zdecydowanie nie są one tak jednorodne jak przedstawiłeś - istnieją interpretacje od potencjału, poprzez 100% monistyczne ("wszystko jest nirwaną" itd) do "nie ma oświeconych istot, są oświecone działania". Nie wiadomo też do końca, czy była to osobna szkoła a informacje o Naturze Buddy są rozsiane po paru sutrach i niespójne.

Po pierwsze, Dharmakaya to nie może być to samo, co świat idei Platona, z tego względu, że jest poza myśleniem, poza ideami, poza filozofią. To nie jest świat pełen doskonałych obiektów itd itp. Jak mówi Przebudzenie Wiary jest jednocześnie pusta, bo rzeczy jej nie plamią, i nie-pusta bo ma liczne doskonałe przymioty. Ale to nie znaczy, moim zdaniem, że istnieją tam "idee" - istnieje realizacja poza wyobrażeniami, która łączy się z manifestacją doskonałych cech. Ale nic nie da się o niej pomyśleć - tu Platon leży i kwiczy. Bo on uważał chyba, że można o niej pomyśleć, ale nie da się jej osiągnąć. My mówimy, że nie można nic o niej pomyśleć, ale za to można w nią wejść przez bramę nie-wiem.

Po drugie, odwołam się do esencji/funkcji. We wschodnioazjatyckich doktryna T. była interpretowana przez pryzmat esencji i funkcji. Esencja i funkcja od początku nie są rozdzielone. Esencja manifestuje się poprzez funkcję - to nie znaczy, że działanie jest zniekształconym odbiciem idei. Ale te dwa aspekty są nieoddzielne, a całość obejmuje oba. U Platona natomiast są zdecydowanie rozdzielone. I jeśli jest tak jak napisałeś wyżej, że ostatecznie Platon uznaje tylko świat idei, więc jest to po prostu idealizm. Natomiast funkcja, w sensie współczucia, oświeconej aktywności, nie manifestuje się w oderwaniu od sytuacji. Jeśli życzliwość nie jest współczuciem Buddy, to jest działaniem,w którym jest ślad przywiązania, ale nie jest odbiciem niczego. Jest właśnie tym. Co więcej, umysł przysłonięty ignorancją i umysł czysty nie różnią się wg PW niczym - ot, morze i wzburzone morze: to tylko woda. Wydaje mi się, że jakoś tak to trzeba rozumieć.

Tak w ogóle wydaje mi się, że Platon i inni filozofowie mieli przeczucie tego, o czy mówią nauki o naturze Buddy. To jest ten mechanizm, o którym pisałem wyżej - Takość przenika do ignorancji, dlatego tyle osób ma to przeczucie absolutu. Sęk w tym, czy za tym idzie odkrycie ścieżki do realizacji tego.

Pzdr
Piotr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Piotrze,
mam wrażenie, że mówimy trochę o innych rzeczach.
iwanxxx pisze: Po pierwsze trochę uprościłeś to czym są nauki o Naturze Buddy, bo zdecydowanie nie są one tak jednorodne jak przedstawiłeś
Moim celem w tym wątku nie było przedstawienie kompletnego wykładu na temat natury buddy, z różnymi wariantami interpretacyjnymi i odwołaniami do literatury bo nie o to moim zdaniem w tym wątku chodzi.
iwanxxx pisze: Dharmakaya to nie może być to samo, co świat idei Platona, z tego względu, że jest poza myśleniem, poza ideami, poza filozofią. To nie jest świat pełen doskonałych obiektów itd itp.
Piotrze, nigdzie nie twierdziłem, że Darmakaya czy natura buddy jest tym samym co świat platońskich idej. Wskazałem jedynie na pewne podobieństwa. Po pierwsze, nie można by było stwierdzić, że są one tym samym gdyż sam Platon nie miał do końca skrystalizowanej koncepcji świata idej. Jak można przeczytać w ,,Historii Filozofii” Tatarkiewicza ,,na naturę idej sam ich odkrywca nie miał ani jasnego ani ustalonego poglądu”, ,,wahał się między obu interpretacjami, immanentną i transcendentną”. A więc trudno dokładnie stwierdzić czym był dla Platona świat idej, jak on to dokładnie rozumiał. Tak więc nie wiemy czy dla Platona świat idej był czy też nie był poza myśleniem i filozofią. Z tego też powodu nie można stwierdzić, że Darmakaya jest tym samym co świat platońskich idej ale też nie można stwierdzić, że nie jest. Mamy tu znowu ten sam problem o którym już pisałem na tym forum. Porównujemy dwa różne systemy religijno-filozoficzne na podstawie słów, terminów przetłumaczonych z języków oryginalnych na język polski. Najważniejsze moim zdaniem nie są polskie odpowiedniki oryginalnych terminów wybrane przez jakiegoś tłumacza ale dokładna znajomość rozumienia, intuicji tych terminów w oryginalnych systemach.
iwanxxx pisze: Ale nic nie da się o niej pomyśleć - tu Platon leży i kwiczy. Bo on uważał chyba, że można o niej pomyśleć, ale nie da się jej osiągnąć.
Tego właśnie dokładnie nie wiemy co on na ten temat uważał.
iwanxxx pisze: Esencja i funkcja od początku nie są rozdzielone. Esencja manifestuje się poprzez funkcję - to nie znaczy, że działanie jest zniekształconym odbiciem idei. Ale te dwa aspekty są nieoddzielne, a całość obejmuje oba. U Platona natomiast są zdecydowanie rozdzielone. I jeśli jest tak jak napisałeś wyżej, że ostatecznie Platon uznaje tylko świat idei, to jest to po prostu idealizm. Natomiast funkcja, w sensie współczucia, oświeconej aktywności, nie manifestuje się w oderwaniu od sytuacji. Jeśli życzliwość nie jest współczuciem Buddy, to jest działaniem,w którym jest ślad przywiązania, ale nie jest odbiciem niczego
Ten fragment nie jest dla mnie jasny. Czy to, że osoba praktykująca Dharmę posiada jeszcze jakieś przywiązania (w jej działaniu są ślady przywiązania) oznacza, że w jej współczującym działaniu nie może manifestować się natura buddy? W pytaniu które zadałem chodzi o to: czy natura buddy manifestuje się w jakiś sposób w naszym codziennym ,,skalanym” życiu, kiedy pozostajemy w mniejszym lub większym stopniu pod wpływem iluzji? A jeśli tak, to jak manifestują się funkcje? To, że esencja i funkcja od początku są nierozdzielne moim zdaniem nic do tego nie ma. To właśnie rozumiem przez refleksy natury buddy – działanie natury buddy w naszym skalanym życiu. Użyłem porównania do Platona bo on używał takiej właśnie konstrukcji: w rzeczach manifestują się idee. Ale nigdzie nie twierdziłem, że działanie natury buddy jest działaniem jakiś idej.

Pozdrawiam
Leszek
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

A czy Platon widział współzależne powstawanie w świecie zjawisk?
No i - sądząc po tym, co na szybko wyczytałem - Platon miał dość konkretne wyobrażenie świata idej. Wyobrażał sobie, że są tam doskonałe formy przedmiotów, doskonałe figury geometryczne i takie tam. A w buddyzmie ni ma - Dharmakaya jest pusta, nie zawiera żadnych zjawisk w tym rozumieniu - zjawiska to iluzje różnicującego umysłu. Nie ma współczucia, nie ma działania - bezruch, psze pana. Jej doskonałe przymioty wiążą się, jak dla mnie, z jej osiągnięciem przez istoty.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:Platon uważał, że idee są wzorcami, idealnymi formami rzeczy, czy też, że rzeczy są cieniami, zniekształconymi ideami. Zatem czy można na gruncie buddyjskim stwierdzić, że na przykład wiedza i inteligencja intelektualna są refleksem wszechwiedzy?
Nie wiem czy o to chodzi, Leszek, ale wiedza i inteligencja w buddyzmie to domena umysłu, ten z koleii jest manifestacją ignorancji, która z kolei nie obywa się bez prawdziwej natury. Czyli, nie ma ignorancji poza prawdziwą naturą, a prawdziwa natura nie jest jakoś oddzielona od ignornancji. Czyli, jeżeli chodzi o ten refleks wszechwiedzy, to raczej było by powiedzieć iż jest to zakłócenie, lub zniekształcenie mądrości.
leszek wojas pisze: Zwykła ludzka życzliwość jest refleksem bezgranicznego współczucia? Że tego rodzaju ludzkie cechy mają swoje źródło w naturze buddy i stanowią ,,bladą poświatę” cech natury buddy przebijającej się przez chmury naszej ignorancji? Czyli, że jest to w gruncie rzeczy to samo tylko widziane z innej perspektywy – poprzez ,,chmury pięciu cieni”?
Ogólnie tak jak rozumiem, wszystko ma ostatecznie źródło w naturze buddy. Ignorancja również nie pochodzi z nikąd innąd jak z natury buddy: jest po prostu jej nierozpoznawaniem. Nie obywa się. Natomiast natura buddy obywa się bez ignorancji :)

Co do zwykłej ludzkiej życzliwość to jak dla mnie, jest po prostu wyrazem mniejszej ilości skalań, czy zaciemnień, czy ignorancji. Czyli - im ktoś ma mniej niewiedzy, tym więcej w jego życiu przejawia się mądrości (nie mylić z wiedzą) oraz współczucia (nie mylić z 'lubię'). Przeciwnie, im więcej ignorancji tym więcej gniewu, głupoty itd.

Tak jakoś prosto mnie się to jawi. Nie wiem jak Wam.
Iwanxxx pisze: Dharmakaya jest pusta, nie zawiera żadnych zjawisk w tym rozumieniu - zjawiska to iluzje różnicującego umysłu. Nie ma współczucia, nie ma działania - bezruch, psze pana.
Trochę to chyba naciągane, bo w całkowitej pustce, nie możesz mieć tak, że nie ma współczucia, nie ma działania, ale jest bezruch :)

W każdym razie Dharma-kaja, znaczy ciało dharm. Czyli znaczy: źródło wszystkich zjawisk. :) Coś jak Bóg, no nie.
Iwanxxx pisze:Jej doskonałe przymioty wiążą się, jak dla mnie, z jej osiągnięciem przez istoty.
Jak dla mnie ma te przymioty (pozatym, ma wszystko, kompletnie no nie - wszystkie doskonałości i wszystkie niedoskonałości też)... bez względu na to, czy istoty osiągają ją czy nie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: lwo »

iwanxxx pisze:A czy Platon widział współzależne powstawanie w świecie zjawisk?
No i - sądząc po tym, co na szybko wyczytałem - Platon miał dość konkretne wyobrażenie świata idej. Wyobrażał sobie, że są tam doskonałe formy przedmiotów, doskonałe figury geometryczne i takie tam. A w buddyzmie ni ma - Dharmakaya jest pusta, nie zawiera żadnych zjawisk w tym rozumieniu - zjawiska to iluzje różnicującego umysłu. Nie ma współczucia, nie ma działania - bezruch, psze pana. Jej doskonałe przymioty wiążą się, jak dla mnie, z jej osiągnięciem przez istoty.
Drogi Piotrze, czy ja twierdzę, że Platon miał buddyjskie poglądy? Być może w jakimś stopniu tak. Jego podejście do natury idej nie było jednolite. To o czym piszesz to było jedno z podejść czy jedna z wykładni rozumienia idej. Jeszcze jeden cytat z ,,Historii Filozofii".
,,Jakże więc je pojmował?...Nasuwały się dwie możliwości: pojmować idee bądź w sensie logicznym, bądź w sensie religijnym. Jeśli nie są pokrewne znanej nam rzeczywistości, jeśli nie są ani fizyczne ani psychiczne, to jedno z dwojga: albo są czymś ,,czysto idealnym", służącym jako wzór i miara dla poznania i działania, ale istniejącą jedynie dla umysłu, albo też są realnością, ale nam niepojętą, nie ziemską, boską."
Jeśli chodzi o ,,doskonałe przymioty wiążą się, jak dla mnie, z jej osiągnięciem przez istoty" to Platonowi o coś takiego właśnie chodziło. Należy odwrócić się od świata cieni i zwrócić w kierunku świata idej. Poznanie idej jest prawdziwym poznaniem, a najwyższą ideą jest dobro.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze:
Iwanxxx pisze: Dharmakaya jest pusta, nie zawiera żadnych zjawisk w tym rozumieniu - zjawiska to iluzje różnicującego umysłu. Nie ma współczucia, nie ma działania - bezruch, psze pana.
Trochę to chyba naciągane, bo w całkowitej pustce, nie możesz mieć tak, że nie ma współczucia, nie ma działania, ale jest bezruch :)
Kliknij w mój podpis, tam jest precyzyjniejszy opis Dharmadhatu. W ogóle to się walnąłem, Świat idej to jest coś jak Dharmadhatu, pojęcie Dharmakaya trochę bardziej w aspekcie realizacji występuje.
booker pisze:W każdym razie Dharma-kaja, znaczy ciało dharm. Czyli znaczy: źródło wszystkich zjawisk. :) Coś jak Bóg, no nie.
Starczy powiedzieć Absolut, Boga lepiej nie mieszajmy do tego :ciii:
booker pisze:
Iwanxxx pisze:Jej doskonałe przymioty wiążą się, jak dla mnie, z jej osiągnięciem przez istoty.
Jak dla mnie ma te przymioty (pozatym, ma wszystko, kompletnie no nie - wszystkie doskonałości i wszystkie niedoskonałości też)... bez względu na to, czy istoty osiągają ją czy nie.
  • PW, wersja Siksananda-Suzuki:

    Ponownie, takość ma dwa aspekty, jeśli się spojrzy na nią od strony możliwości wyjaśnienia. Pierwszym jest prawdziwość jako negacja (sunyata) w sensie, że jest kompletnie oddzielona od cech wszystkich nierealnych rzeczy, że jest prawdziwą rzeczywistością. Drugim jest prawdziwość jako afirmacja (asunyata) w takim sensie, że zawiera nieskończone zasługi, że jest samo-istniejąca.
    [...]
    Jedym słowem, jako że takość nie może zostać pojęta przez różnicująca świadomość wszystkich istot, nazywamy ją negacją (lub pustką, sunyata).

    Prawda jest taka, że subiektywność nie istnieje sama z siebie, że zaprzeczenie (sunyata) też jest puste (sunya) w swej naturze, że ani to co istnieje [tj. zewnętrzny świat] ani to co neguje [tj. umysł] nie są niezależnymi jednostkami.

    Przez tak zwaną prawdziwość jako afirmacji, mamy na myśli to, że [gdy tylko zrozumiemy] subiektywność jako pustą i nierealną, postrzegamy czystą duszę manifestującą się jako wieczną, trwałą, niezniszczalną i całkowicie obejmującą wszystko, co czyste. Z tego powodu nazywamy to afirmacją [lub rzeczywistością, lub nie-pustką, asunyata]. Niemniej jednak, nie ma w tym ani śladu afirmacji, ponieważ nie jest tworem pomieszanej subiektywności, ponieważ tylko poprzez przekroczenie subiektywności (smrti) może zostać pojęta.

    ----
    Przypis Suzukiego do słowa "subiektywność"

    Termin ten z reguły tłumaczy się jako pamięć lub wspomnienie, ale Ashvagosha wyraźnie używa go w innym sensie. Musi oznaczać subiektywnosć, lub percepcję cząstkowości, lub tą aktywność mentalna, która nie jest zgodna z takością rzeczy;[...] Smrti do pewnego stopnia jest oczywiście jednoznacza z Avidya (ignorancją), która jest bardziej ogólna i pierwotna niż ta pierwsza. Ignorancja pojawia się pierwsza i gdy rozpoczyna światowy proces (world-process), rozwija się "subiektywność" , która z kolei powoduje, że ma miejsce rozróżniania (particularisation). Rozróżnianie nie niszczy takości, ale przysłania światło jej doskonałej duchowej mądrości.

    ---


    Again there is a twofold aspect in suchness if viewed from the point of its explicability. The first is trueness as negation (çûnyatâ), 1 in the sense that it is completely set apart from the attributes of all things unreal, that it is the real reality. The second is trueness as affirmation (açûnyatâ), in the sense that it contains infinite merits, that it is self-existent.
    [...]
    In a word, as suchness cannot be comprehended by the particularising consciousness of all beings, we call it the negation [or nothingness, çûnyatâ].

    The truth is that subjectivity does not exist by itself, that the negation (çûnyatâ) is also void (çûnya) in its nature, that neither that which is negated [viz., the external world] nor that which negates [viz., the mind] is an independent entity. 1

    By the so-called trueness as affirmation, we mean that [as soon as we understand] subjectivity is empty and unreal, we perceive the pure soul manifesting itself as eternal, permanent, immutable and completely comprising all things that are pure. On that account we call it affirmation [or reality, or nonemptiness, açûnyatâ]. Nevertheless, there is no trace of affirmation in it, because it is not the product of a confused subjectivity, because only by transcending subjectivity (smrti) can it be grasped.


Wynika z tego, że nawet o postrzeganie Absolutu i "prawdy" mówić można tylko z punktu widzenia pomieszania. Więc nie ma tu żadnych cieni czegoś prawdziwego.

:namaste:
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dobra, ja nie wiem co powiedzieć :sage:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Wynika z tego, że nawet o postrzeganie Absolutu i "prawdy" mówić można tylko z punktu widzenia pomieszania. Więc nie ma tu żadnych cieni czegoś prawdziwego.
Próbowałam to właśnie wykazać tak szczegółowo opisując działanie ośmiu świadomości. Te refleksy, o których piszesz Leszku, dla mnie mogą działać jedynie poprzez filtr sześciu zmysłowych świadomości, które na dodatek pojawiają się juz na wstępie w wersji "zakłóconej". To dlatego najprawdopodobniej nie spotkałam się nigdy z wyjaśnieniem, że każdy ma naturę buddy i ona z nas na co dzień "emanuje", przejawiając się w codziennym działaniu - no, chyba, że działa ktoś "oświecony", albo przynajmniej po pierwszym stopniu bodhisatwy.

Natomiast sporo jest niejasności wokół pomocnych w rozwoju na ścieżce buddyjskiej "najlepszych" pojęć, takich jak dobro, współczucie, radość - warto popytać, jak to się dzieje, że mamy zdolność generowania takich pojęć, ufania im, uznawania za wartość nadrzędną? Czy ma to związek z tathagatagarbhą? Ja myślę, że dopóki wszystko dzieli nam się na dwa (dualizm), takiego związku nie ma, ale i także oczywiście istnieje - bo samsara i nirvana to przecież nierozerwalna jedność. Ale najpierw trzeba byłoby tej jedności doświadczyć. Czym jest moment przejścia z dwóch na jeden, ja też tego nie wiem. Na razie myślę: dwa w jednym :)

pzdr, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

GreenTea pisze: Natomiast sporo jest niejasności wokół pomocnych w rozwoju na ścieżce buddyjskiej "najlepszych" pojęć, takich jak dobro, współczucie, radość
Użyłam słowa „pojęć”, bo z buddyjskiego punktu widzenia to, że ktoś jest „dobry” wynika właśnie z istnienia takiego pojęcia „dobry”, a nie z tego, że istnieje jakieś absolutne dobro. To, co istnieje/nie istnieje absolutnie nie jest ani dobre, ani złe.

gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Leszek Wojas pisze:,,Jakże więc je pojmował?...Nasuwały się dwie możliwości: pojmować idee bądź w sensie logicznym, bądź w sensie religijnym. Jeśli nie są pokrewne znanej nam rzeczywistości, jeśli nie są ani fizyczne ani psychiczne, to jedno z dwojga: albo są czymś ,,czysto idealnym", służącym jako wzór i miara dla poznania i działania, ale istniejącą jedynie dla umysłu, albo też są realnością, ale nam niepojętą, nie ziemską, boską."
Witam, moglibyśmy się zatrzymać trochę dłużej na tym fragmencie? Gdzie znajduje się doskonały świat idei Platona? Czy istnieje dlatego, że jest pokrewny znanej rzeczywistości, tzn. patrząc na rzeczywistość, dedukujemy, że musi istnieć alternatywa dla tej rzeczywistości. Tzn, istnieje, choćby tylko dlatego, że możemy o niej pomyśleć. Przykładowo skoro istnieje świat w którym istnieje coś takiego jak pieniądze (+1), to automatycznie możliwy jest też świat w którym nie ma pieniędzy(-1). Zatem, idąc dalej, możemy pomyśleć o doskonałej idei Pieniądza, która umożliwa powstanie świata w którym pieniądze są, lub świata w którym pieniędzy niema ( |1| ). Czy o to mniej więcej chodziło Platonowi? Czy ten doskonały świat idei, znajduje sie tylko w umyśle ludzi i jest dostępny tylko ludziom czy istnieje niezależnie od nich?

Czy doskonały świat idei też można nazwać ideą, która byłaby odbiciem jeszcze doskonalszego świata?
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Ja myślę, że ludzie w dużej mierze są dobrzy nie dlatego, że bezstronnie radują się przerastającą ich samych naturą buddy czy wzniosłymi ideami ale dlatego, że są najzwyczajniej w świecie interesowni. Wiedzą, że dobrocią i wzajemną życzliwością mogą sobie urządzić całkiem miłe i spokojne życie dlatego funkcjonują w określony sposób. Słyszałem, że są nawet tacy, którzy gromadzą w swoich umysłach jak najwięcej dobrych uczynków i wrażeń, żeby potem sobie bez stresu i na luzie żyć z procentów jakie im przyniosą. :just:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Wynika z tego, że nawet o postrzeganie Absolutu i "prawdy" mówić można tylko z punktu widzenia pomieszania. Więc nie ma tu żadnych cieni czegoś prawdziwego.
[ciach] To dlatego najprawdopodobniej nie spotkałam się nigdy z wyjaśnieniem, że każdy ma naturę buddy i ona z nas na co dzień "emanuje", przejawiając się w codziennym działaniu - no, chyba, że działa ktoś "oświecony", albo przynajmniej po pierwszym stopniu bodhisatwy.
We wschodnioazjatyckim buddyzmie to jest dość często spotykane wyjaśnienie, szczególnie w zen. Tylko, że moim zdaniem to jest taki jakby "skrótowiec" tradycji medytacyjnych. Dla praktykującego to nie jest szczególnie istotne, ale żeby zrozumieć jak to się ma do całokształtu buddyjskiej doktryny trzeba trochę podrążyć.

Pzdr
Piotr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Lo'tsa'wa pisze:
Leszek Wojas pisze:,,Jakże więc je pojmował?...Nasuwały się dwie możliwości: pojmować idee bądź w sensie logicznym, bądź w sensie religijnym. Jeśli nie są pokrewne znanej nam rzeczywistości, jeśli nie są ani fizyczne ani psychiczne, to jedno z dwojga: albo są czymś ,,czysto idealnym", służącym jako wzór i miara dla poznania i działania, ale istniejącą jedynie dla umysłu, albo też są realnością, ale nam niepojętą, nie ziemską, boską."
Witam, moglibyśmy się zatrzymać trochę dłużej na tym fragmencie? Gdzie znajduje się doskonały świat idei Platona? Czy istnieje dlatego, że jest pokrewny znanej rzeczywistości, tzn. patrząc na rzeczywistość, dedukujemy, że musi istnieć alternatywa dla tej rzeczywistości. Tzn, istnieje, choćby tylko dlatego, że możemy o niej pomyśleć. Przykładowo skoro istnieje świat w którym istnieje coś takiego jak pieniądze (+1), to automatycznie możliwy jest też świat w którym nie ma pieniędzy(-1). Zatem, idąc dalej, możemy pomyśleć o doskonałej idei Pieniądza, która umożliwa powstanie świata w którym pieniądze są, lub świata w którym pieniędzy niema ( |1| ). Czy o to mniej więcej chodziło Platonowi? Czy ten doskonały świat idei, znajduje sie tylko w umyśle ludzi i jest dostępny tylko ludziom czy istnieje niezależnie od nich?

Czy doskonały świat idei też można nazwać ideą, która byłaby odbiciem jeszcze doskonalszego świata?
Witam,
przenoszę tutaj cytat wklejony przez jw w panelu mahayana, który moim zdaniem dobrze pasuje do tej dyskusji:
Dilgo Czientse Rinpocze:
Czystość zjawisk nie jest tworem waszej medytacji, to po prostu prawdziwa natura wszystkich rzeczy.
Co do platońskiego świata idej to należałoby chyba zapytać samego Platona jak dokładnie on to rozumiał. Podany przeze mnie cytat to tylko opinia (interpretacja) Tatarkiewicza. Trudno powiedzieć czy zdaniem Platona ten świat istnieje tylko w umyśle czy też nie jak również czy zawiera on przeciwieństwa (idea +, idea -). Faktem jest, że Platon nie używał tego terminu w jednolitym znaczeniu.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze:
GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Wynika z tego, że nawet o postrzeganie Absolutu i "prawdy" mówić można tylko z punktu widzenia pomieszania. Więc nie ma tu żadnych cieni czegoś prawdziwego.
[ciach] To dlatego najprawdopodobniej nie spotkałam się nigdy z wyjaśnieniem, że każdy ma naturę buddy i ona z nas na co dzień "emanuje", przejawiając się w codziennym działaniu - no, chyba, że działa ktoś "oświecony", albo przynajmniej po pierwszym stopniu bodhisatwy.
We wschodnioazjatyckim buddyzmie to jest dość często spotykane wyjaśnienie, szczególnie w zen. Tylko, że moim zdaniem to jest taki jakby "skrótowiec" tradycji medytacyjnych. Dla praktykującego to nie jest szczególnie istotne, ale żeby zrozumieć jak to się ma do całokształtu buddyjskiej doktryny trzeba trochę podrążyć.
No np. dla mnie (jako praktykującego zen) jest to niezmiernie istotne:
MZ Wu Bong: Zen nie ma drogi. Jeżeli masz drogę, to nie jest Zen.

Uczeń: Co to znaczy - 'Zen nie ma drogi'?

MZ Wu Bong: Co robisz teraz?

Uczeń: Siedzę i rozmawiam z Tobą.

MZ Wu Bong: Uhm. Rozumiesz.
:89:

To znaczy, że to o co chodzi, natura buddy, przejawia się w tym momencie juz teraz, bez jakiegoś specjalnego-czegośtam-jakiegoś-oświecenia.

Co do 'czystości zjawisk' to trzeba chyba uważać, bo w Sutrze Serca powiedziane jest, że dharmy nie są ani skalane, ani czyste. :)

Generalnie jest zamotka jeżeli chodzi o doktrynę :] Czasem da się coś wcisnąć w Platona, czasem w kogoś innego. Moim zdaniem jest to związane z tym, że podstawa każdej czującej istoty jest taka sama więc różni myśliciele, mistycy itp. z różnych kultur i części świata maja pewne pokrewne rzeczy, do których doszli i które nauczali zgodnie z tym, jaką mieli wizję.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

booker pisze:
iwanxxx pisze:
GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Wynika z tego, że nawet o postrzeganie Absolutu i "prawdy" mówić można tylko z punktu widzenia pomieszania. Więc nie ma tu żadnych cieni czegoś prawdziwego.
[ciach] To dlatego najprawdopodobniej nie spotkałam się nigdy z wyjaśnieniem, że każdy ma naturę buddy i ona z nas na co dzień "emanuje", przejawiając się w codziennym działaniu - no, chyba, że działa ktoś "oświecony", albo przynajmniej po pierwszym stopniu bodhisatwy.
We wschodnioazjatyckim buddyzmie to jest dość często spotykane wyjaśnienie, szczególnie w zen. Tylko, że moim zdaniem to jest taki jakby "skrótowiec" tradycji medytacyjnych. Dla praktykującego to nie jest szczególnie istotne, ale żeby zrozumieć jak to się ma do całokształtu buddyjskiej doktryny trzeba trochę podrążyć.
No np. dla mnie (jako praktykującego zen) jest to niezmiernie istotne (...)
To znaczy, że to o co chodzi, natura buddy, przejawia się w tym momencie juz teraz, bez jakiegoś specjalnego-czegośtam-jakiegoś-oświecenia.
Nie jestem teraz pewna, czy klarownie się wyraziłam, to miała być koniunkcja: każdy ma naturę buddy i ona z nas na co dzień "emanuje". Bo co do samej natury buddy, to oczywiście zgoda, każdy ją ma i w każdym momencie. Natomiast co do "emanacji", to już nie jest to dla mnie takie oczywiste, chodziło przecież o refleksy typu: dobroć, współczucie itp. z poziomu ciała ludzkiego. Już prędzej bym powiedziała, że poprzez uspokojenie umysłu i wglądy natura buddy miałaby się przejawić, niż z poziomu ludzkich emocji. Tu i teraz, rzecz jasna, bo wskutek pracy przekształcającej emocje w mądrość buddyjską za parę eonów, no może... :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze:
MZ Wu Bong: Zen nie ma drogi. Jeżeli masz drogę, to nie jest Zen.

Uczeń: Co to znaczy - 'Zen nie ma drogi'?

MZ Wu Bong: Co robisz teraz?

Uczeń: Siedzę i rozmawiam z Tobą.

MZ Wu Bong: Uhm. Rozumiesz.
:89:

To znaczy, że to o co chodzi, natura buddy, przejawia się w tym momencie juz teraz, bez jakiegoś specjalnego-czegośtam-jakiegoś-oświecenia.
Tak? Prawdziwe "tylko siedzę i rozmawiam" to bardzo specjalne oświecenie. Ale zauważ: samo to nie ma kierunku. Kierunek sam z tego się nie bierze. (dla postronnych: w Kwan Um kierunek oznacza intencję bodhisattwy).

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze: Tak? Prawdziwe "tylko siedzę i rozmawiam" to bardzo specjalne oświecenie.
No więc każdy to rozumie - każdy już ma to specjalne oświecenie. Chyba mi nie powiesz, że przed przyjściem do zen, nie miałeś zielonego pojęcia co robisz? :)
iwanxxx pisze: Ale zauważ: samo to nie ma kierunku. Kierunek sam z tego się nie bierze. (dla postronnych: w Kwan Um kierunek oznacza intencję bodhisattwy).
Wszystko po kolei :)

Kierunek powinien pojawić się z tego Twojego specjalnego oswiecenia - ugruntowanego i dobrze, dobrze wysiedzianego. Jeżeli na tym się nie poprzestaje, oczywiście. Wówczas właściwa funkcja pojawi się sama - bo chyba nie chodzi o jakąś kolejną ideę, czyż nie tak? Jeżeli tak, to jutro oddaje kasa. :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

booker pisze:
iwanxxx pisze: Tak? Prawdziwe "tylko siedzę i rozmawiam" to bardzo specjalne oświecenie.
No więc każdy to rozumie - każdy już ma to specjalne oświecenie. Chyba mi nie powiesz, że przed przyjściem do zen, nie miałeś zielonego pojęcia co robisz? :)
No, ale jeśli to niewiedza ma być przyczyną samsary, a "tylko siedzisz i rozmawiasz" dzieje się gdzie, jak nie w samsarze? Czy to nie jest raczej przypomnienie, że samsara i nirvana stanowią nierozerwalną całość, dzięki czemu z jednego da się przejść do drugiego? Być może idealne utożsamienie jednego z drugim jest drogą do oświecenia, tfu, jaką drogą, nie ma drogi, nie ma miejsca na drogę w idealnym utożsamieniu, nie ma dystansu, a dajcie spokój... :surrender:

Acha, no i w końcu wiedza, czy... wiara, gdy rozpoczyna się praktykę? ;) (a propos tej dyskusji nad „Przebudzeniem wiary”)

pzdr, gt
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: booker »

Mam nadzieję iż Leszek wybaczy nam te offtopy :)
GreenTea pisze: Nie jestem teraz pewna, czy klarownie się wyraziłam, to miała być koniunkcja: każdy ma naturę buddy i ona z nas na co dzień "emanuje". Bo co do samej natury buddy, to oczywiście zgoda, każdy ją ma i w każdym momencie. Natomiast co do "emanacji", to już nie jest to dla mnie takie oczywiste, chodziło przecież o refleksy typu: dobroć, współczucie itp. z poziomu ciała ludzkiego.
Ok, jak dla mnie, emanacją NB jest już to, że można widzieć,słyszeć,smakować,wąchać,dotykac i myśleć.

Jeżeli popatrzymy na królestwo zwierząt, mówi się iż w tym królestwie dominuje ignorancja, jest ona przyczyną odrodzenia się jako kicia czy piesio. Te istoty maja na tyle niewiedzym, iż np. jedno zwierze nie nauczy się mowy zwierza z innego gatunku. Dla człowieka to nie jest problem: chińczyk nauczy się polskiego a polak nauczy się pali.

Wydaje mi się iż jest takie mniemanie, że jako ludzie jakby jesteśmy całkowicie zaciemnieni. Ale czy tak? No nie, bo wówczas np. nasza dzienna egzystencja nie miała by miejsca. Czyli tak naprawdę, tej niewiedzy jako ludzie nie mamy dużo. Mamy jej sporo ale nie jesteśmy całkowicie zaciemnieni. Czyli to oznacza, że mamy na tyle czyste umysły, iż możemy rozumieć co się do nas mówi, i nie błakamy się jak zombiaki obijając od ściany do ściany. To już jest znaczna emanacjia natury buddy.

To wszystko właśnie dzięki naturze przebudzenia, czyli możliwości jasnej i klarownej przytomności. To, iż teraz widzimy, słyszymy i rozumiemy już jest wyrazem natury buddy. Było to dla nas nim w ogóle usłyszeliśmy o jakimś buddyzmie. Poza tym nie mamy ani zbyt dobrze ani zbyt źle w życiu dlatego właśnie ludzka forma jest taka cenna.

GreenTea pisze: Już prędzej bym powiedziała, że poprzez uspokojenie umysłu i wglądy natura buddy miałaby się przejawić, niż z poziomu ludzkich emocji. Tu i teraz, rzecz jasna, bo wskutek pracy przekształcającej emocje w mądrość buddyjską za parę eonów, no może... :)
Jasne, teraz drugą sprawą jest pogłebianie przytomności, jasności itd.. Medytacja i pomaganie innym działa tutaj wyśmienicie.
Ale to "za pare eonów może" to jest mowa o Stanie Buddhy - całkowitym urzeczywistnieniu manifestującym się w takiej klasie jak Sakjamuni czy inni Buddhowie.

:namaste:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
booker pisze:
iwanxxx pisze: Tak? Prawdziwe "tylko siedzę i rozmawiam" to bardzo specjalne oświecenie.
No więc każdy to rozumie - każdy już ma to specjalne oświecenie. Chyba mi nie powiesz, że przed przyjściem do zen, nie miałeś zielonego pojęcia co robisz? :)
No, ale jeśli to niewiedza ma być przyczyną samsary, a "tylko siedzisz i rozmawiasz" dzieje się gdzie, jak nie w samsarze?
To jest wyraz odcięcia dyskursywnego myślenia - tylko czyste postrzeżenie. Booker trochę się rozpędził z tym, że każdy to rozumie. Ot taka sofistyka z Londynu. :583:

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: booker »

GreenTea pisze: No, ale jeśli to niewiedza ma być przyczyną samsary, a "tylko siedzisz i rozmawiasz" dzieje się gdzie, jak nie w samsarze?
Dobrze, a samsara gdzie się wydarza?
GreenTea pisze: Czy to nie jest raczej przypomnienie, że samsara i nirvana stanowią nierozerwalną całość, dzięki czemu z jednego da się przejść do drugiego?
Jak dla mnie nie. Zn. nie w zenie. W tamtym przykładzie z siedzeniem Samsara i Nirwana już zostały odciętę.

GreenTea pisze: Być może idealne utożsamienie jednego z drugim jest drogą do oświecenia, tfu, jaką drogą, nie ma drogi, nie ma miejsca na drogę w idealnym utożsamieniu, nie ma dystansu, a dajcie spokój... :surrender:
Być może czasami mamy po prostu za dużo myślenia ;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Światło w dzbanie a jaskinia Platona

Nieprzeczytany post autor: lwo »

A propos Platona i naszej dyskusji to chyba jeszcze o jednej rzeczy warto wspomnieć. Platon był zwolennikiem koncepcji anamnezy czyli przypominania. Zgodnie z tą koncepcją dusza przed wcieleniem się w ciało posiada wszechwiedzę (wie wszystko) ale w wyniku narodzin ta wiedza zostaje zapomniana. Tak więc zdobywanie wiedzy w trakcie życia poprzez badanie, dociekanie nie jest zdobywaniem wiedzy której wcześniej nie posiadaliśmy tylko przypominaniem sobie wiedzy którą zapomnieliśmy w momencie narodzin. W tym sensie dusza posiada już wcześniej wiedzę o ideach. To moim zdaniem trochę koreluje z buddyjskim nauczaniem o nie stwarzaniu własności oświecenia poprzez medytację tylko usuwaniu skalań blokujących wrodzoną naturę buddy.
Jeszcze cytat dla Piotra z jednego z listów Platona w związku z jego pytaniem czy idee są poza myśleniem i poza filozofią:
,,O tym na czym naprawdę mi zależy...nie ma i nie będzie żadnego mojego pisma, bo nie jest to racjonalne, jak matematyka, i nie daje się ująć w słowa.”
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”