realizm - probabilistyka czy statystyka?

[airavana]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Duchowa przemoc w rodzinie''

Albert Einstein napisał/a:
Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw.

Ciekawi mnie kontekst tej wypowiedzi, gdyż Einstein, o ile mi wiadomo, był przez całe życie zagorzałym realistą.

Zainteresowanym poglądami Einsteina na kwestie z pogranicza religii i filozofii polecam lekturę jego rozmowy z Rabindranathem Tagore oraz komentarza do tego tekstu autorstwa prof. Michała Hellera.

[lwo]

Albert Einstein napisał/a:
Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw.

Ciekawi mnie kontekst tej wypowiedzi, gdyż Einstein, o ile mi wiadomo, był przez całe życie zagorzałym realistą.

No i znowu doszliśmy do fizyki. Einstein był fizykiem więc musiał być realistą z definicji. Spotykałem się często z opiniami, że był on zagorzałym ateistą ale to chyba nie do końca tak było. Nie był wyznawcą żadnej oficjalnej religii monoteistycznej poza okresem dziecięcym (urodził się w rodzinie żydowskiej). Z tego co przypominam sobie jakieś jego wypowiedzi to był on raczej wyznawcą takiej ,,religii fizyków", przekonania o istnieniu jakiejś uniwersalnej zasady, zbioru praw rządzących wrzechświatem i wprowadzającym w nim harmoniię. Tutaj na forum jest wątek o zasadzie współzależności i filozofii fizyki. Przeczytaj, może Cię zainteresuje.

[lwo]

Wypowiedzi Einstaina w stylu ,,Bóg nie gra w kości", ,,Boga nie interesują nasze trudności, on całkuje empirycznie" odnoszą się raczej do Boga jako uniwersalnej zasady a nie Boga jakiejś konkretnej religii monoteistycznej.

[airavana]

Einstein był fizykiem więc musiał być realistą z definicji.

Mógłbyś uzasadnić tę opinię, tzn. bycie realistą (w jakim sensie) jako definicyjny wymóg bycia fizykiem?

[Jakub Safjański]

Einstein był fizykiem więc musiał być realistą z definicji.

Mógłbyś uzasadnić tę opinię, tzn. bycie realistą (w jakim sensie) jako definicyjny wymóg bycia fizykiem?

słuszna uwaga - realizm to pewne stanowisko epistemologiczne lub też w potocznym znaczeniu pewna postawa życiowa

[airavana]

słuszna uwaga - realizm to pewne stanowisko epistemologiczne lub też w potocznym znaczeniu pewna postawa życiowa

Gwoli ustalenia uwagi - rozumiem realizm tak jak rozumie się to stanowisko w fizyce, tzn. jako założenie, że układ na którym dokonujemy pomiaru danych obserwabli posiada ustalone wartości mierzonych wielkości fizycznych niezależnie od tego czy ktoś je mierzy czy nie.

[Jakub Safjański]

Gwoli ustalenia uwagi - rozumiem realizm tak jak rozumie się to stanowisko w fizyce, tzn. jako założenie, że układ na którym dokonujemy pomiaru danych obserwabli posiada ustalone wartości mierzonych wielkości fizycznych niezależnie od tego czy ktoś je mierzy czy nie.

chyba te stanowisko za czasów Einsteina było nie do obronienia (Heisenberg?)

[airavana]

chyba te stanowisko za czasów Einsteina było nie do obronienia

Einstein tego stanowiska bronił.

[Jakub Safjański]

"Einstein nie chciał jednak przyjąć tego, żeby mogła być zasadniczo niemożliwa znajomość wszystkich elementów koniecznych do pełnej determinacji procesów. "Pan Bóg nie gra z nami w kości", to był zwrot, który często można było usłyszeć od niego w dyskusji. Dlatego Einstein nie mógł zadowolić się relacjami nieoznaczoności i próbował wymyślać eksperymenty, w których relacje te nie byłyby spełnione.
(..)
Przekonałem się znowu, jak nieskończenie trudno jest wyrzec się wyobrażeń tworzących do tej pory podstawę naszego myślenia i pracy naukowej. Einstein poświęcił pracę swojego życia badaniu obiektywnego świata procesów fizycznych zachodzących tam na zewnątrz, w przestrzeni i czasie, niezależnie od nas, według ustalonych praw. Symbole matematyczne fizyki teoretycznej powinny odwzorowywać ten obiektywny świat i przez to umożliwiać wypowiedzi na temat jego przyszłego zachowania się. Teraz stwierdzono, że gdy zejdzie się do poziomu atomów, to w ogóle nie ma takiego obiektywnego świata w przestrzeni i czasie, a matematyczne symbole fizyki teoretycznej odwzorowują tylko to, co możliwe, a nie faktyczne. Einstein nie godził się na to, żeby - jak to odczuwał - usuwano mu grunt spod nóg. Również później, gdy teoria kwantów dawno stała się ustalonym działem fizyki, Einstein nie potrafił zmienić swej opinii. Dopuszczał teorię kwantów jako przejściowe, ale nie ostateczne wyjaśnienie zjawisk atomowych. "Bóg nie gra w kości", to był dla Einsteina niewzruszony aksjomat, którego nie chciał podważać. Bohr potrafił na to odpowiedzieć tylko tyle: "Nie naszą sprawą jest dyktować Bogu, jak powinien rządzić światem."

Werner Heisenberg, Część i całość

[atomuse]

Tak wiec o co chodzi z ta duchowa przemoca w rodzinie, bo sie pogubilam.

[Jakub Safjański]

rzeczywiście totalna wycieczka w bok.

[moi]

rzeczywiście totalna wycieczka w bok.

Raczej poetycko-filozoficzne "flujdy" Was dopadły. W sumie - szkoda przerywać

Pozdrawiam.m.

[airavana]

Jakub, pamiętaj, że stanowisko sformułowane w cytacie z książki Heisenberga jest interpretacją, która może się okazać nie do utrzymania w miarę rozwoju nauki (np. po sformułowaniu teorii ujmującej kwantowe efekty w grawitacji).
Poza tym, Heisenberg nie odnosi się tu do obiektywności w nieco głębszym sensie - np. obiektywnego istnienia praw przyrody a co za tym idzie, możliwości badania świata - skoro teorie fizyczne działają, to znaczy, że ich struktury matematyczne zdradzają jakiegoś rodzaju 'podobieństwo' do struktury wszechświata - nauka nie rozstrzyga kwestii dlaczego (i na jakiej zasadzie) tak jest. Być może ten 'obiektywny świat' był wcześniej szukany nie tam gdzie trzeba. Nauka nie rozstrzyga tych kwestii. Nie rozumiemy dlaczego świat w ogóle da się modelować.

Moje pytania do jw (o kontekst zaskakującego cytatu z Einsteina) i Leszka (o realizm jako definicyjny wymóg bycia fizykiem) pozostają w mocy.

[atomuse]

W sumie - szkoda przerywać

W sumie, przy rodzinnych stolach bywa nie inaczej - "Nie przerywaj jak dorosli rozmawiaja!"

[Jakub Safjański]

airavana
- też czytałem Kuhna oraz Poppera

ja wychodzę z kantowskich założeń
miłej dyskusji
J.

[airavana]

- też czytałem Kuhna oraz Poppera

Wiesz Jakub, z tego co Popper pisał o mechanice kwantowej wynikało głównie to, że jej nie rozumiał

[Jakub Safjański]

ja tam bez kompleksów powiem, że też jej nie rozumiem

[stepowy jeż]

Co tu można rozumieć, Schrödinger zgadł swoje równanie, na początku źle (inaczej niż dziś) interpretował funkcję falową. Sam chyba tego nie rozumiał za bardzo. Równania opisują statystyczne zachowania cząstek. Myślę, że "rozumienie" tej fizyki to głównie rozumienie aparatu matematycznego (co jest nietrywialne). Interpretacja tego to często fantazja. Ale może się mylę???

pzdr

[airavana]

Redukcja mechaniki kwantowej do równania Schroedingera to bardzo poważne uproszczenie.

Równania opisują statystyczne zachowania cząstek.

To nie jest prawda.

[stepowy jeż]

To nie jest prawda.

Kwadrat funkcji falowej interpretuje się jako gęstość prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym punkcie przestrzeni. Więc dla mnie to taka statystyka. Cząstka tu jest albo jej nie ma z jakimś prawdopodobieństwem. Jak zwał tak zwał, ale o pojedynczym elektronie nic nie powiesz. Potrzeba ci wielu. Może fachowo ma to inną nazwę, ale fizyka kwantowa to taki rachunek prawdopodobieństwa. No fakt rachunek prawdopodobieństwa to może nie do końca statystyka, ale to takie uproszczenie myślowe.
Czy możesz powiedzieć, że to rozumiesz? Skąd biorą się takie zachowania cząstek i dlaczego nie da się opisać dokładnie i rozróżnić pojedynczych cząstek? Skąd biorą się oddziaływania, co to w ogóle jest odziaływanie (np. masa co to jest?). Ja niewiele z tego rozumiem, mogę jednak zadawać pytania.

ps. No nieco odbiegliśmy od tematu głównego

pzdr

[airavana]

Jak zwał tak zwał, ale o pojedynczym elektronie nic nie powiesz. Potrzeba ci wielu.

Jeżu, to nie jest poprawne rozumienie. Nie chcę odchodzić jeszcze dalej od tematu więc polecam Ci lekturę fragmentu popularnonaukowej książki Davida Gilmore'a:
http://www.wiw.pl/biblioteka/alicja_gilmore/01.asp

Dodam jeszcze, że statystka i probabilistyka (teoria prawdopodobieństwa) nie są tym samym.

[stepowy jeż]

Dodam jeszcze, że statystka i probabilistyka (teoria prawdopodobieństwa) nie są tym samym.

Wiesz na studiach miałem rachunek prawdopodobieństwa, później statystykę matematyczną jako kontynuację. Nie są tym samym czy są tym samym? Oczywiście nie są ale i są, statystyka posługuje się aparatem matematycznym rachunku. To gra słów.
Może i niepoprawnie rozumuję, nie upieram się, ale miałem tylko mechanikę kwantową na poziomie równań Schrödingera, rowiązywałem na zajęciach równanie dot. atomu wodoru np. stanów energetycznych i kwantowego oscylatora harmonicznego - wychodziły nam różne prawdopodobieństwa tych stanów. Profesor nam mówił, że to w sumie probablistyka. Pewnie to uproszczenie, nie będę się upierał.

pzdr

[xeno]

Kwadrat funkcji falowej interpretuje się jako gęstość prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym punkcie przestrzeni.

To nadal jest temat pt. Duchowa przemoc w rodzinie? Czy może już zajęcia z fizyki?

[stepowy jeż]

Kwadrat funkcji falowej interpretuje się jako gęstość prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w danym punkcie przestrzeni.

To nadal jest temat pt. Duchowa przemoc w rodzinie? Czy może już zajęcia z fizyki?

Oczywiście, że przemoc duchowa. Wyobraź sobie jak siedzisz kilka godzin pod rząd na zajęciach z kwantów i to rozwiązujesz A jak nie to nie dostaniesz maślanki

pzdr

[airavana]

Oczywiście nie są ale i są, statystyka posługuje się aparatem matematycznym rachunku. To gra słów.

To nie jest gra słów.
Teoria prawdopodobieństwa jest szczególnym przypadkiem teorii miary. Mówiąc bardzo ogólnikowo, zajmuje się przyporządkowaniem pewnym zbiorom miary będącej liczbą z przedziału [0,1]. Zbiory te interpretujemy jako zdarzenia a miarę jako prawdopodobieństwo, które człowiek zwykle intuicyjnie rozumie jako rodzaj częstości w zbiorze - np. prawdopodobieństwo 2/3 jest rozumiane np. jako: "jak wezmę trzy jabłka to dwa z nich będą czerwone" (w tym właśnie miejscu leży chyba przyczyna mylenia teorii prawdopodobieństwa ze statystyką). Skąd wiemy jakim zdarzeniom jakie miary prawdopodobieństwa należy przyporządkować? Stąd, że na podstawie doświadczeń wiemy jakie rozkłady prawdopodobieństwa jakim zdarzeniom przypisać - fakt, że np. w długich seriach rzutów niesfałszowana kostką w przybliżeniu 1/6 rzutów daje w wyniku szóstki nie jest następstwem praw matematyki tylko wynikiem naszych doświadczeń - jest własnością świata. Mówimy tu o własności świata, którą się określa jako 'stabilność probabilistyczna', która nie jest niczym oczywistym i spokojnie można sobie wyobrazić świat probabilistycznie niestabilny - nie wiemy dlaczego świat, w którym żyjemy jest probabilistycznie stabilny (wszystko na to wskazuje, że jest). Ustalone przez nas recepty jakim zdarzeniom jakie prawdopodobieństwa przypisać to rozkłady prawdopodobieństwa.
Statystyka zajmuje się badaniem zbiorów zdarzeń i wyciaganiem z nich informacji gdy znamy ich rozkład emipiryczny.

Może i niepoprawnie rozumuję, nie upieram się, ale miałem tylko mechanikę kwantową na poziomie równań Schrödingera, rowiązywałem na zajęciach równanie dot. atomu wodoru np. stanów energetycznych i kwantowego oscylatora harmonicznego - wychodziły nam różne prawdopodobieństwa tych stanów. Profesor nam mówił, że to w sumie probablistyka. Pewnie to uproszczenie, nie będę się upierał.

No więc probabilistyka czy statystyka?
Jeżu - przeczytaj jeszcze raz, do czego konkretnie (z tego co napisałeś) się 'przyczepiłem'.
Skoro spotkałeś się już z tym wszystkim w przeszłości to w razie chęci rozwiania wątpliwości możesz sięgnąć do podręczników
Ciekawie i elegancko ujmuje ogólne podstawy mechaniki kwantowej krótka praca prof. Białynickiego-Biruli:
http://www.cft.edu.pl/~birula/zad/Teoria_kw.pdf

[stepowy jeż]

No więc probabilistyka czy statystyka?

Ujmując ściśle masz rację - probablistyka.
Ściśle ujmując też masz rację, że te dwie dziedziny nie są tym samym, choć uprę się, że korzystają często z tych samych narzędzi i potocznie można tak powiedzieć. Przecież nasza rozmowa nie miała dotąd charakteru naukowej dysputy. No nie? Tylko takiej luźnej.
Czytając ten link, który mi podałeś potwierdzam jednak swoje wrażenie, że rozumienie fizyki kwantowej polega na rozumieniu i rozwiązywaniu równań, a reszta - interpretacja tego co i jak to czysta fantazja.
No ale nie odpowiedziałeś mi jak rozumiesz co to jest np. masa?

pzdr

[airavana]

Ściśle ujmując też masz rację, że te dwie dziedziny nie są tym samym, choć uprę się, że korzystają często z tych samych narzędzi i potocznie można tak powiedzieć.

Nie zgodzę się, że można, bo czymś zupełnie innym jest np. stwierdzenie, że "elektronowi przypisujemy położenie w danym obszarze z danym prawdopodobieństwem" a czym innym "o pojedynczym elektronie nic nie powiesz. Potrzeba ci wielu.".

No ale nie odpowiedziałeś mi jak rozumiesz co to jest np. masa?

Bo mnie moderator zaraz pogoni (patrz - tytuł wątku)

Tutaj znajdziesz trochę ciekawych informacji na temat Masy

A 'na poważnie' - ciekawy artykuł (niestety po angielsku):
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the ... es-of-mass

[stepowy jeż]

Bo mnie moderator zaraz pogoni (patrz - tytuł wątku)

Spoko, spoko, admini wydzielą offa, kunzang to lubi

Nie zgodzę się, że można, bo czymś zupełnie innym jest np. stwierdzenie, że "elektronowi przypisujemy położenie w danym obszarze z danym prawdopodobieństwem" a czym innym "o pojedynczym elektronie nic nie powiesz. Potrzeba ci wielu.".

Chodziło mi np. o to, że nie stwierdzisz czy pojedynczy foton przejdzie przez szybę czy nie, lecz dla miliarda możesz stwierdzić ile przejdzie, a ile się rozproszy. No ale mój język nie jest zbyt ścisły. Nie zajmuję się tym, a ze studiów pozostały tylko przemyślenia.

pzdr

[airavana]

Chodziło mi np. o to, że nie stwierdzisz czy pojedynczy foton przejdzie przez szybę czy nie, lecz dla miliarda możesz stwierdzić ile przejdzie, a ile się rozproszy. No ale mój język nie jest zbyt ścisły.

Fakt, że prawdopodobieństwo przenosi się na np. obserwowaną częstość nie jest następstwem probabilistycznej interpretacji m.k., ale tego, że zgodnie z prawem wielkich liczb, przy rosnącej liczbie prób częstość dąży do prawdopodobieństwa.
Jeśli masz zbiór ludzi w pokoju, którzy przechodzą przez drzwi, to możesz ocenić np. prawdopodobieństwo tego, że przez drzwi przejdzie kobieta. Nie oznacza to jednak, że ludzie w tym pokoju są, w jakimś sensie zarówno kobietami i mężczyznami (i każdej z tych możliwości przypisane jest pewne prawdopodobieństwo) a przejście przez drzwi określa ich płeć. Gdyby jednak podejść do tego tak jak interpretacja kopenhaska widzi mechanikę kwantową, to właśnie tak należałoby to rozumieć.

[lwo]

chyba te stanowisko za czasów Einsteina było nie do obronienia

Einstein tego stanowiska bronił.

Witaj Aiarvana, nie sądzisz, że ta dyskusja jest nieco spóźniona, o jakieś kilkadziesiąt lat? Czy też może należałoby powiedzieć, że jest nieaktualna od kilkudziesięciu lat. Zdaniem takich fizyków jak na przykład Stephen Hawking Einstain po prostu stracił 30 lat życia na próbę łączenia (połączenia) Ogólnej Teorii Względności z mechaniką kwantową z czego nic mu nie wyszło właśnie dlatego (to opinia Hawkinga), że nie był w stanie filozoficznie zaakceptować faktu, że układ fizyczny może posiadać więcej niż jedną historię? Einstain stał na zdroworozsądkowym stanowisku, że układ może ,,obiektywnie" posiadać tylko jedną hostorię.
Pozdrawiam
Leszek

[jw]

Albert Einstein napisał/a:
Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw.

Ciekawi mnie kontekst tej wypowiedzi, gdyż Einstein, o ile mi wiadomo, był przez całe życie zagorzałym realistą.

Cytat zagrabiony z Wikipedii. Kontekstu brak. Źródła brak.

[airavana]

Witaj Aiarvana, nie sądzisz, że ta dyskusja jest nieco spóźniona, o jakieś kilkadziesiąt lat? Czy też może należałoby powiedzieć, że jest nieaktualna od kilkudziesięciu lat.

No więc właśnie dlatego się pytam dlaczego uważasz, że aby być fizykiem trzeba być realista
Ale, ok, rozumiem, że chodziło Ci o realizm w nieco innym sensie niż ten w jakim ja pojmuję to słowo

[lwo]

Einstein był fizykiem więc musiał być realistą z definicji.

Mógłbyś uzasadnić tę opinię, tzn. bycie realistą (w jakim sensie) jako definicyjny wymóg bycia fizykiem?

,,proście a będzie wam dane"
Drogi Airavano, doczekałeś się. Chyba trzy razy zadałeś mi to pytanie. Nie, żebym je zlekceważył, chciałem odpowiedzieć wcześniej ale wątek został zamknięty, później pisałem coś innego ale w końcu odpowiadam.
Może zacznę od przytoczenia pewnego cytatu. Stephen Hawking powiedział o sobie tak: ,,Filozofowie nazywają mnie nominalistą, instrumentalistą, pozytywistą, realistą i jeszcze inaczej. Ich technika polega na obalaniu przez oczernianie: gdy przykleją mi etykietkę, nie muszą tłumaczyć na czym polega fałsz mojego stanowiska...jestem realistą w tym sensie iż uważam, że istnieje niezależny od nas wrzechświat który badamy i usiłujemy zrozumieć. Solipsyzm który głosi, że wszystko jest tworem naszej wyobraźni jest dla mnie czystą stratą czasu.” Myślę, że pod taką definicją realizmu jako podstawy (punktu wyjścia) do podjęcia badań naukowych podpisaliby się chyba wszyscy fizycy niezależnie od wyznawanej filozofii ze szczególnym uwzględnieniem fizyki kwantowej. Tak więc realistą można nazwać takiego fizyka jak Albert Einstein oraz takiego jak Stephen Hawking a ich poglądy jeśli chodzi na przykład o fizykę kwantową zdecydowanie się różnią. Inną sprawą jest, kto wogóle tworzy tego rodzaju intelektualne kategorie jak realizm, instrumentalizm czy pozytywizm w odniesieniu do fizyki. Czy tworzą je sami fizycy czy też filozofowie fizyki. Wydaje mi się, że tego rodzaju kategorie filozoficzne nie mają dla fizyków zajmujących się w sposób twórczy ,,żywą fizyką” praktycznie żadnego znaczenia. One interesują głównie filozofów. Czy Einstein określił kiedyś sam siebie: jestem wyznawcą (zwolennikiem) realizmu fizycznego czy też zrobili to za niego filozofowie fizyki starając się jakoś zaszufladkować jego poglądy. Tak więc użyłem słowa realizm w takim znaczeniu w jakim użył go Hawking w przytoczonym przeze mnie cytacie. Tobie natomiast zapewne chodziło o realizm jako pogląd: obiekty mają dobrze określone właściwości niezależnie od tego czy są obserwowane (mierzone) czy nie.

Jeszcze jedna uwaga a właściwie prośba do wszystkich ścisłych umysłów piszących na tym forum. To jest forum buddyjskie. Prowadzenie tutaj dyskusji na tematy w ogóle nie związane z filozofią ani praktyką buddyjską (nawet w sposób pośredni) jest moim zdaniem po prostu zaśmiecaniem tego forum. W szczególności prowadzenie tutaj specjalistycznych dyskusji i epatowanie innych różnymi ,,technicznymi” terminami o których nie mają oni pojęcia bo nie posiadają odpowiedniego, specjalistycznego przygotowania jest moim zdaniem trochę nie na miejscu. Do takich dyskusji służą inne fora czy też po prostu specjalistyczne seminaria. Wiem, że sam popełniłem w przeszłości ten błąd pisząc tutaj o rzeczach z pogranicza fizyki, matematyki i buddyzmu. Tak więc mam propozycję by w takich sytuacjach, jeśli ktoś już zdecyduje się o czymś takim pisać, preferowanym językiem był prosty język popularnonaukowy nie zawierający taki pojęć jak na przykład równanie Schrodingera, redukcja funkcji falowej, teoria miary, rozmaitość topologiczna czy gęstość tensorowa.
Pozdrawiam wszystkich matematyków, fizyków, informatyków a nawet chemików. Ahoj!

[airavana]

,,proście a będzie wam dane"

Bardzo się cieszę, że jestem obiektem, na którym praktykujesz szczodrość

Czy tworzą je sami fizycy czy też filozofowie fizyki. Wydaje mi się, że tego rodzaju kategorie filozoficzne nie mają dla fizyków zajmujących się w sposób twórczy ,,żywą fizyką” praktycznie żadnego znaczenia. One interesują głównie filozofów. Czy Einstein określił kiedyś sam siebie: jestem wyznawcą (zwolennikiem) realizmu fizycznego czy też zrobili to za niego filozofowie fizyki starając się jakoś zaszufladkować jego poglądy.

Fizycy dzielą się na tych, którzy się filozofią fizyki zajmują oraz na tych, którzy się filozofią fizyki nie zajmują, prawdopodobnie dlatego, że są nieświadomymi wyznawcami pewnego intuicyjnego poglądu, który bywa określany jako naiwny realizm. Einstein zajmował się filozofią fizyki dość żywo o czym świadczy jego długoletnia fascynacja poglądami Ernsta Macha czy też długie polemiki z Moritzem Schlickiem. W jednym z listów do tego ostatniego dobitnie okreśił swoje stanowisko w kwestii realizmu rozumianego jako stanowisko filozoficzne (tak jak rozumiał je Schlick):

"The physical world is real." That is supposed to be the fundamental hypothesis. What does "hypothesis" mean here? For me, a hypothesis is a statement, whose truth must be assumed for the moment, but whose meaning must be raised above all ambiguity. The above statement appears to me, however, to be, in itself, meaningless, as if one said: "The physical world is cock-a-doodle-doo." It appears to me that the "real" is an intrinsically empty, meaningless category (...)

I concede that the natural sciences concern the "real," but I am still not a realist.

Samo powstanie mechaniki kwantowej wymusiło wręcz na fizykach (przynajmniej tych wiodących) pewne zainteresowanie filozofią fizyki a wyciągnięte wnioski prowadziły często do bardzo ciekawych stanów psychicznych, od żartobliwej rezygnacji:

Fizyka jest dla mnie za trudna i żałuję, że nie zostałem komikiem filmowym lub kimś w tym rodzaju, aby nigdy nie słyszeć więcej o fizyce.

aż do wyznań zahaczających o niekłamany tragizm:

Straciłem przekonanie, że moja praca naukowa prowadziła do obiektywnej prawdy, i nie wiem, po co żyłem: żałuję tylko, że nie umarłem pięć lat wcześniej, gdy jeszcze wszystko wydawało mi się jasne.

Określenie realizm występuje oczywiście w fizyce. Fizycy posługują się tym terminem, bo jak się dany pogląd nazwie, to nie trzeba go każdorazowo opisywać. Używał tego określenia m.in. Einstein w korespondencji z Maxem Bornem. Dziś można je spotkać w prawie każdym podręczniku mechaniki kwantowej.

Prowadzenie tutaj dyskusji na tematy w ogóle nie związane z filozofią ani praktyką buddyjską (nawet w sposób pośredni) jest moim zdaniem po prostu zaśmiecaniem tego forum.

Ja jestem odmiennego zdania ponieważ panel ten ma podtytuł "Pogranicze filozofii, psychologii, nauki i buddyzmu".

Pozdrawiam

[lwo]

Fizycy dzielą się na tych, którzy się filozofią fizyki zajmują oraz na tych, którzy się filozofią fizyki nie zajmują, prawdopodobnie dlatego, że są nieświadomymi wyznawcami pewnego intuicyjnego poglądu, który bywa określany jako naiwny realizm.
Pozdrawiam

Czy to jest opinia tych fizyków którzy się filozofią zajmują, czy tych którzy się filozofią nie zajmują czy filozofów fizyki czy też Twoja prywatna opinia? Czy prowadziłeś jakieś sondaże na ten temat w środowisku fizyków albo znane Ci są wyniki takich sondaży i mógłbyś te wyniki zaprezentować ?

Ja jestem odmiennego zdania ponieważ panel ten ma podtytuł "Pogranicze filozofii, psychologii, nauki i buddyzmu".
Pozdrawiam

Pogranicze oznacza strefę w którym stykają sie dwa obszary. Czy Ty uważasz, że to co napisałeś ma coś wspólnego z buddyzmem? Tu chodzi o pogranicze nauki z buddyzmem a nie nauki i filozofii.

[airavana]

Czy to jest opinia tych fizyków którzy się filozofią zajmują, czy tych którzy się filozofią nie zajmują czy filozofów fizyki czy też Twoja prywatna opinia? Czy prowadziłeś jakieś sondaże na ten temat w środowisku fizyków albo znane Ci są wyniki takich sondaży i mógłbyś te wyniki zaprezentować ?

Jest to moja i wielu opinia, która wynikła z wieloletniego przebywania w środowisku fizyków oraz zainteresowania, niejako 'na boku', problemami filozofii fizyki i filozofii matematyki. Nie ma rangi twierdzenia i została opatrzona określeniem 'prawdopodobnie'.

Pogranicze oznacza strefę w którym stykają sie dwa obszary. Czy Ty uważasz, że to co napisałeś ma coś wspólnego z buddyzmem? Tu chodzi o pogranicze nauki z buddyzmem a nie nauki i filozofii.

Temat wynikł bezpośrednio z rozmowy z jw i jego odpowiedzi skierowanej w stronę Miluszki i nie widzę powodu, by go sztucznie ucinać.
Złożyłeś już dość sporo propozycji mających zdyscyplinować moje wypowiedzi. Udzielasz mi nauk co do właściwego stylu prowadzenia rozmowy jako znawca stylu właściwego "dyskusjom naukowym i paranaukowym' a nie widzisz problemu w porównywaniu do Urbana czy 'funkcjonariusza PRL' człowieka, który przez całą wojnę głodował na Syberii zesłany tam przez Sowietów a w późniejszym okresie, bezskutecznie ubiegał się przez wiele lat o zezwolenie na wyjazd za granicę, by wziąć udział w chociaż jednej konferencji naukowej.
Pozwól, że ja również złoże jedną propozycję, i na tym poprzestanę - zostaw, proszę, ocenę moich wypowiedzi i ewentualne dyscyplinowanie mnie, moderatorom i administratorom. Z góry dziękuję. (I, pozwól, bez odbioru, bo zdaje mi się, że to forum nie jest po to, by jego użytkowników częstować tego typu przepychankami ani uwiarygadniać publicznie swe czułe ambicje.)

[miluszka]

Czy problemem nie jest czasem to, że do dyskusji o fizyce zabrał się wreszcie prawdziwy fizyk? I od razu jego argumenty są solidniejsze, niż innych dyskutantów?

[iwanxxx]

Mała przerwa na zaczerpnięcie oddechu...