Medytacja i psychoterapia

[Tomek]

zamiast przyjmowac postawę nieoceniającej świadomości

Takie postępowanie może być inną maską tego samego co opisałeś jako

Problem polega na tym, że to co ja określiłem mianem 'nieoceniającej świadomości' jest czymś co mógłbym porównać do aktywnego nudzenia się. Lub jak mawiał Dogen: "Dropping off body and mind" - porzucanie ciała i umysłu. Efekty takiej paradoksalnie rozumianej aktywności są weryfikowalne najczęściej jedynie po długim okresie i często zdarza się, że jej rezultat mija się z tym czego mogliśmy oczekiwac na starcie. Tracenie maski za maską nie znaczy, że istnieje możliwość funkcjonowowania bez maski. 'Umiejętność' jaką mógł mieć na myśli wcześniej Piotr można porównać do odpowiedzialnego i współczującego żonglowania rożnymi dostępnymi maskami adekwatnie do zaistniałych okoliczności ... +

[Jess]

Tomek:

Wybacz mi moje ‘czcze paplanie i manipulację’ – zachęcem do zapoznania się ze wspomnianą wyżej biografią. Być może Ty wyciągniesz z niej inne bardziej pozytywne wnioski.

Ale nie mi Tobie wybaczać, zresztą nie bardzo mnie zirytowałeś. Raczej wg mnie niepotrzebnie wysuwasz pochopne wnioski na podstawie czegoś, o czym tak naprawdę w mojej opinii nie wiesz...

[MAXicho]

... a jak ktoś chce sobie pokonferować, to ma tutaj ciekawą propozycję:

http://www.buddhisminpsychology.com/ind ... e&Itemid=1

link od dobrych przyjaciół z łódzkiej sanghi Diamentowej Drogi

Maks

[moi]

http://www.buddhisminpsyc...ntpage&Itemid=1

A nie ma strony w polskim języku z tym ogłoszeniem o konferencji?

Pozdrawiam.m.

[MAXicho]

http://www.buddhisminpsyc...ntpage&Itemid=1

A nie ma strony w polskim języku z tym ogłoszeniem o konferencji?
Pozdrawiam.m.

Cześć,

Szukałem na stronach Instytutu Marpy - ale nic po polsku nie znalazłem. Niewykluczone, że w październiku pojawi się więcej informacji - z tego co wiem, program jest wciąż dogrywany i ustalany. Jak będę miał więcej wiadomości na początku listopada, wrzucę to gdzieś tutaj w ogłoszenia o imprezkach.

pozdrawiam

Maks

[piotr]

Czołem,

w temacie ego i praktyki buddyjskiej z perspektywy kanonu pālijskiego polecam dosyć długi, ale doskonały i świeżo przetłumaczony esej Problem braku ego.

Pozdrawiam,
Skałosz

[MAXicho]

Czołem,
w temacie ego i praktyki buddyjskiej z perspektywy kanonu pālijskiego polecam dosyć długi, ale doskonały i świeżo przetłumaczony esej Problem braku ego.
Pozdrawiam,
Skałosz

Długi. 20 tysiaków znaków ze spacjami.

Jaka jest pierwsza literaz imienia tego bhikku? - coś mi komp źle czyta. I kto to jest? Masz na podorędziu jakieś linki?

A tak w ogóle ciekawymi rzeczami się zajmujesz.

Maks

[piotr]

Cześć Maks,

Długi. 20 tysiaków znaków ze spacjami.

straszysz!

Jaka jest pierwsza literaz imienia tego bhikku? - coś mi komp źle czyta.

T z kropeczką pod spodem.

I kto to jest? Masz na podorędziu jakieś linki?

Krótka biografia i kilka esejów po polsku: http://sasana.wikidot.com/thanissaro-bhikkhu
Jego eseje i tłumaczenia w oryginale: http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... index.html
Wykłady do posłuchania: http://www.audiodharma.org/talks/ThanissaroBhikkhu.html

A tak w ogóle ciekawymi rzeczami się zajmujesz.

Dzięki!

Pozdrawiam,
Skałosz

[Intraneus]

Czołem,

w temacie ego i praktyki buddyjskiej z perspektywy kanonu pālijskiego polecam dosyć długi, ale doskonały i świeżo przetłumaczony esej Problem braku ego.

Pozdrawiam,
Skałosz

bardzo ciekawy tekst. dzięki

[Tomek]

Dzięki Piotrze za przekład ! Przyznaję, że czytając w zeszłym roku letnie wydanie Tricycle zostawiłem ten tekst, który tam ukazał się pod tytułem „Hang on to your ego” (Trzymaj się swojego ego), pełen zielonych podkreśleń. Thanissaro jest wspaniałym mówcą. Pełen humoru, lekkości, a za razem niezwykłej zdolności do tłumaczenia zawiłych kwestii buddyjskich na zrozumiały język zachodu.

Pod koniec tekstu pojawia się zdanie:

W rzeczywistoście, opanował on pewne umiejętności, które Zachodnia psychologia musi jeszcze zbadać, np. jak używać właściwej koncentracji do zaspokojenia pragnienia natychmiastowej przyjemności

Myślę, że w tej dziedzinie dzieje się bardzo dużo. Wystarczy wspomnieć jak wielkim zainteresowaniem cieszy się neuroscience wśród rzesz entuzjastów medytacji. Te wszystkie słynne eksperymenty z mnichami podpiętymi do EEG czy medytującymi w sarkofagach MRI. Sporo na ten temat pisze chociażby Goleman w „Destrukcyjnych Emocjach” ...

Ale wracając do innej kwestii ... Pamiętam tą świeżość po przeczytaniu tego tekstu po raz pierwszy. Usłyszeć tak zbieżne opinie z zachodnią psychologią zajmującą się kwestią medytacji i jej cieni ze strony kogoś kto spędził tyle lat w lasach Tajlandii, to było coś !

Niemniej mam wrażenie, że pisząc:

Wszystkie te problemy zainspirowały wielu Zachodnich psychologów do przypuszczenia, że istnieje poważna luka w naukach Buddhy: tzn., że w promowaniu braku ego, Buddha przegapił ważność zdrowego funkcjonowania ego w poszukiwaniu prawdziwego szczęścia. To przypuszczenie doprowadziło do wniosku, że buddyzm potrzebuje wglądów Zachodniej psychoterapii aby zapełnić tę lukę; aby być prawdziwie efektywna, zdrowa ścieżka duchowa powinna kłaść taki sam nacisk na obie tradycje. W przeciwnym wypadku staniecie się wykoślawieni i wypaczeni, kretynem erudytą, który rozkwita podczas trzyrocznego, trzymiesięcznego, trzydniowego odosobnienia, a nie może poradzić sobie przez trzy godziny w korku z lamentującymi dziećmi.

,promuje pogląd , że zachodnia kultura terapeutyczna jest w jakiś sposób zbędna w procesie adaptacji buddyzmu na zachodzie. Rozumiem i podziwiam fakt, że z perspektywy jego doświadczeń na wschodzie jasnym jest to, że buddyzm w wydaniu tradycyjnym przyczynia się do rozwoju zdrowego ego. Jednak Azjaci, o których wspomina to osoby zanużone i wychowane w tamtejszej kulturze, której buddyzm jest odwiecznym elementem. Być może tamtejsza kultura mniej nakierowana na indywidualizm pozwola bardziej cieszyć się wielu jednostkom swoją odrębną osobowością bez jednoczesnego uwikłania w charakterystyczne dla człowiek zachodu skłonności narcystyczne i ich konsekwencje. Wspominałem gdzieś wcześniej w tym temacie jak wielkie może mieć znaczenie wychowanie w środowisku tradycyjnej azjatyckiej rodziny wielopokoleniowej na formowanie się pierwotnego poczucia bezpieczeństwa i przynależności i jaki wpływ może mieć to na późniejszy sposób rozumienia i praktyki nauk buddyjskich.

Myślę, że wielu ludzi zachodu może praktykować nie potrzebując jednocześnie pomocy eksperta w dziedzinie psychologii. Niemniej jednak w wielu przypadkach taka pomoc zdaje sie nieodzowana - i ograniczam się tu do grona zwyczajnych neurotyków, którzy mają problemy jedynie z 'miłością i pracą'.

Wydaje mi się, że starając się zrozumieć buddyzm i jego adaptację do nowych okoliczności nie można uciec od kwestii zachodniej kultury terapeutycznej i jej wglądu a zarazem wpływu na mentalność zachodnią. Powtarzając za wielom głosami sądzę, że kultura ta jest podstawowym zachodnim dyskursem, poprzez który dokonuje się fuzja pomiędzy wschodem i zachodem. Syndrom bypassingu jest możliwy do zrozumienia tylko przy pomocy rodzimych nauk (psychologia, filozofia, socjologia, historia), które rozumieją tło z jakiego wywodzi się osobowość zachodnia.

pozdrawiam +

[piotr]

Cześć Tomku,

Pamiętam tą świeżość po przeczytaniu tego tekstu po raz pierwszy. Usłyszeć tak zbieżne opinie z zachodnią psychologią zajmującą się kwestią medytacji i jej cieni ze strony kogoś kto spędził tyle lat w lasach Tajlandii, to było coś !

mnie też ten tekst powalił świeżością. Lubiłem go bardzo, dlatego w końcu postanowiłem go przełożyć, żeby inni mogli też z niego skorzystać. Przełożyłem go też dlatego że poprzez tłumaczenie łatwiej mi samemu się wgryźć w treść.

[Thanissaro] promuje pogląd , że zachodnia kultura terapeutyczna jest w jakiś sposób zbędna w procesie adaptacji buddyzmu na zachodzie.

Nie sądzę. Z tego co go zrozumiałem, i opieram się tu nie tylko na tym jednym eseju, ale też na różnych jego mowach, to broni on wczesnego nauczania Buddhy przed zarzutami, że negował on istotność ego w rozumieniu Zachodnim.

Gdy przyjmie się taką tezę ("Buddha uważał ego za przeszkodę, której musimy się pozbyć"), to gdy pojawiają się w środowisku buddyjskim problemy, które Zachodnia psychologia kojarzy z niezdrowym funkcjonowaniem ego, to mogą się pojawić głosy że konieczne jest uzupełnienie nauk buddyjskich o metody Zachodniej psychologii. W przeciwnym wypadku kierujemy się w stronę przepaści...

A bhante Thanissaro pokazuje, że te nauki, o które miał być wybrakowany buddyzm, są integralną częścią nauczania Buddhy. Myślę, że to do czego on zachęca to gruntowne zapoznanie się z wczesnymi rozprawami Buddhy. Niestety, mimo że one są dostępne, wielu ludzi ich po prostu nie zna. Często się też zdarza, że niektóre grupy skupiają się tylko na kilku tekstach i z nich próbują wyciągać wnioski dotyczące reszty nauczania. Tak się rodzą nieporozumienia, które może rozwiązać nowe spojrzenie na najstarsze teksty, które zakładałoby że Buddha, poprzez swoje nauki, wspierał cechy zdrowego funkcjonowania ego.

Pozdrawiam,
Skałosz

[kunzang]

do rozmowy na temat osobowości TĘDY

[Tomek]

Gdy przyjmie się taką tezę ("Buddha uważał ego za przeszkodę, której musimy się pozbyć"), to gdy pojawiają się w środowisku buddyjskim problemy, które Zachodnia psychologia kojarzy z niezdrowym funkcjonowaniem ego, to mogą się pojawić głosy że konieczne jest uzupełnienie nauk buddyjskich o metody Zachodniej psychologii. W przeciwnym wypadku kierujemy się w stronę przepaści...

Piotrze jakie środowisko masz na myśli ? Jakiego rodzaju konfiguracja kulturowo-etniczno-geograficzna? I jakie problemy ?

Inaczej jak sądzę wygląda dynamika ego w środowisku monastycznym w Azji, a inaczej sprawy mają się z ego wśród grupy ludzi zachodu praktykujących np. w Polsce. Myslę, że pomimo uniwersalności nauk Buddy, każde środowisko ludzi praktykujących uwarunkowane jest przez specyficzne czynniki kulturowe i tym samym w oddzewie kszałtuje różnego rodzaju reakcje i postawy wobec różnorakich kwestii doktryny buddyjskiej. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji choć dla wiele może być ona atrakcyjną, że tylko poprawnie odczytane nauki Buddy wystarczą aby adaptacja buddyzmu na zachodzie powiodła się. Owszem trudno nie zgodzić się z tezą, że orginalne teksty nie są znane w naszej kulturze. Ich przyswajanie będzie trwało jeszcze dłuuugi czas. Niemniej już teraz buddyzm poprzez różnorakie interpretacje zaadaptował się na zachodzie i nie znaczy to, że są to interpretacje mylne. Trudno przecież pominąć paradygmat naukowy i terapeutyczny w tym kontekście.

+

[piotr]

Cześć Tomku,

Piotrze jakie środowisko masz na myśli ? Jakiego rodzaju konfiguracja kulturowo-etniczno-geograficzna? I jakie problemy ?

nie mam żadnego konkretnego środowiska na myśli... Zwyczajnie streściłem to o czym napisał bhante Thanissaro.

Co do reszty tego co napisałeś, to nie bardzo to rozumiem. Raz piszesz o uniwersalności nauki Buddhy ("(...) pomimo uniwersalności nauk Buddy (...)") a z drugiej strony przeczysz jej pisząc, że nie możesz sobie "wyobrazić sytuacji (...), że tylko poprawnie odczytane nauki Buddy wystarczą aby adaptacja buddyzmu na zachodzie powiodła się". Piszesz też, że buddyzm już się zaadoptował na Zachodzie ("(...) już teraz buddyzm (...) zaadaptował się na zachodzie (...)"), mimo że zdanie wyżej piszesz, że adaptacja jeszcze trwa i nie wiadomo czy się powiedzie ("Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji choć dla wiele może być ona atrakcyjną, że tylko poprawnie odczytane nauki Buddy wystarczą aby adaptacja buddyzmu na zachodzie powiodła się.").

Pozdrawiam,
Skałosz

[MAXicho]

Cześć Maks,

Długi. 20 tysiaków znaków ze spacjami.

straszysz!

Heheheheeeee... Nie doceniasz mnie. Wrzuciłem do Worda i mi myszoid ładnie policzył. A wrzuciłem bo se chcę kurna chata zachować.

M.

[Tomek]

Co do reszty tego co napisałeś, to nie bardzo to rozumiem.

Piotrze wybacz tą powyższą kumulację deformacji ...

Na pewno konieczne jest pogłębianie znajomości źródeł tradycji buddyjskiej. I tak się chyba dzieje skoro okazuje się, że buddyjskie rozumienie zdrowego ego jest zasadniczo kompatybilne freudowskim ego .

Nie sądze jednak aby samo ustalenie zgodności poglądów w tej kwestii pomiedzy obiem stronami wyeliminowało rolę zachodniej psychologii. Wydaję mi się, że kwestia optymalnego funkcjonowania ego, przynajmniej na zachodzie pozostanie domeną psychoterapii i nawet najlepiej wyeksponowane źródła buddyjskiej tradycji nie będą w stanie konkurować z aparatem diagnostycznym jaki został stworzony przez psychologię na zachodzie. Żeby się o tym przekonać wystarczy zaznajomić się choćby z kilkoma przypadkami opisującymi przebieg terapii.

+

[atomuse]

Nie sądze jednak aby samo ustalenie zgodności poglądów w tej kwestii pomiedzy obiem stronami wyeliminowało rolę zachodniej psychologii. Wydaję mi się, że kwestia optymalnego funkcjonowania ego, przynajmniej na zachodzie pozostanie domeną psychoterapii i nawet najlepiej wyeksponowane źródła buddyjskiej tradycji nie będą w stanie konkurować z aparatem diagnostycznym jaki został stworzony przez psychologię na zachodzie. Żeby się o tym przekonać wystarczy zaznajomić się choćby z kilkoma przypadkami opisującymi przebieg terapii.

Praktyka buddyjska nie sluzy leczeniu schorzen psychicznych, wiec niby czemu mialaby konkurowac z psychologia na zachodzie?

[MarS]

Praktyka buddyjska nie sluzy leczeniu schorzen psychicznych, wiec niby czemu mialaby konkurowac z psychologia na zachodzie?

Konkurować to może nie, ale czy nie zacznie być oskarżana o grzebanie w ludzkiej świadomości? Nie zdziwię się, jak za paręnaście lat sesje medytacyjne będzie mógł robić tylko psycholog i to ze specjalnymi uprawnieniami. No chyba, że szkoły medytacyjne będą się bronić, że są religiami to może wtedy im odpuszczą choć nie wiadomo czy nie powiedzą wtedy, że są szkodliwymi sektami niszczącymi ludziom psychikę.

[atomuse]

Konkurować to może nie, ale czy nie zacznie być oskarżana o grzebanie w ludzkiej świadomości?

A zapowiada sie na to?

Nie zdziwię się, jak za paręnaście lat sesje medytacyjne będzie mógł robić tylko psycholog i to ze specjalnymi uprawnieniami. No chyba, że szkoły medytacyjne będą się bronić, że są religiami to może wtedy im odpuszczą choć nie wiadomo czy nie powiedzą wtedy, że są szkodliwymi sektami niszczącymi ludziom psychikę.

W Niemczech istnieja juz kliniki psychosomatyczne, w ktorych czescia terapii sa (dobrowolne) praktyki uwaznosci i obserwacji oddechu (siamata i vipassana) oraz kontemplacja, albo medytacje w ruchu czy tancu. Pacjentami sa m.in. osoby, ktore uczeszczaly do "szkol medytacyjnych", powstalych w ramach ruchu New Age.

[xeno]

W Polsce wszelkiego typu medytacje też nie są rzadkością.
W toruńskim szpitalu psychiatrycznym i na socjoterapii odbywałem medytacje relaksacyjne, a moja psycholog przeprowadzała mi hipnozy oparte na medytacji samatha.

[MarS]

Pacjentami sa m.in. osoby, ktore uczeszczaly do "szkol medytacyjnych", powstalych w ramach ruchu New Age.

Nie sądzę by to była wina tych medytacji.Dzieje się prawdopodobnie tak dlatego, iż są łatwiejsze i łatwiej dostępne niż buddyjskie przez co bardziej atrakcyjne i prędzej tam trafią ludzie z zaburzeniami niż do buddyzmu. Oczywiście w New Age również wielu potrąconych robi swoje szkoły i łatwo przyciąga do siebie potrąconych ale to już są potrąceni ludzie i nie te szkoły ich potrącają choć może ich potrącenie eskalują.
Wiele z tych osób poza tym nie tylko idzie za tymi szkołami lecz równocześnie robi grach z kapustą z wszystkiego. Znałem osobę która również coś tam praktykowała jednocześnie obsesyjnie zajmowała się numerologią, chciała przepędzać złe duchy aż jej odbiło. Ale to nie numerologia, nie te praktyki lecz jej stosunek do świata doprowadził ją do odbicia. Jeśli taka osoba trafi do buddyzmu to później będzie leczona i będzie, że z buddyzmu bo powie, że uznaje się za buddystkę.

Uważam, że takie osoby powinny być proszone by nie robić innych praktyk a jeśli nie chcą się dostosować powinny odejść z danej szkoły.

[Grundman]

"Praktyka buddyjska nie sluzy leczeniu schorzen psychicznych, wiec niby czemu mialaby konkurowac z psychologia na zachodzie?"


>>> Nauki buddyjskie zawierają wiele praktycznych rad jak zachować nie tylkopsychiczną równowage, ale także jak wyjść z wielu, naprawdę trudnych sytuacji życiowych, jak zrozumieć ich madrość, i wykorzystać ku własneemu rozwojowi.

Psychologia nie musikonkurować z buddyzmem - od kiedy psychologiaodkryła w sposób empiryczny pewne rzeczy o których mówił Budda wieki wczesniej, obie mogą iść ze sobą w aprze, jako rónorzędni partnerzy w poszukiwaniu natury rzeczywoistości i zrozumieniu; i tak też się na zachodzie dzieje (możemy w Polsce tylko pare lat "za murzynami"jak zawsze , hihi

[MarS]

Nauki buddyjskie zawierają wiele praktycznych rad jak zachować nie tylkopsychiczną równowage, ale także jak wyjść z wielu, naprawdę trudnych sytuacji życiowych, jak zrozumieć ich madrość, i wykorzystać ku własneemu rozwojowi.

I tu jeśli nie jest się psychologiem a udziela się takich rad wchodzi się na śliski teren. Tylko religia w zachodniej kulturze może sobie na to jeszcze pozwolić. Ale jeśli nie jest się przedstawicielem jedynie słusznej na danym terenie to też może zrobić się grząsko.

Psychologia nie musi konkurować z buddyzmem

Co nie znaczy, że niektórzy przedstawiciele psychologii nie mogą poczuć misji wyrwania zagubionych duszyczek ze szponów religijnych mieszaczy umysłu. Wielu jest takich co właśnie w buddyzmie widzi pranie umysłu. Szczęściem buddyzmu jest to iż jest dość dużą religią i zawsze ma siłę by się przed takimi zarzutami bronić.

[MAXicho]

Co nie znaczy, że niektórzy przedstawiciele psychologii nie mogą poczuć misji wyrwania zagubionych duszyczek ze szponów religijnych mieszaczy umysłu. Wielu jest takich co właśnie w buddyzmie widzi pranie umysłu. Szczęściem buddyzmu jest to iż jest dość dużą religią i zawsze ma siłę by się przed takimi zarzutami bronić.

I tutaj lekki sprzeciw - jeśli psycholog bądź psychoterapeuta, pracujący z pacjentem w ramach terapii, zabrałby się za "wyrywanie" duszyczek z np. buddyzmu w imię własnych przekonań religijnych bądź filozoficznych, powiniene wylecieć z zawodu, i to natychmiast. Dobry kontakt psychoterapeutyczny zakłada przezroczystość psychoterapeuty - on sam w procesie terapeutycznym naturalnie jest obecny, ale jego poglądy, przekonania i takie sprawy już nie mają takiego prawa.

Buddyzm nie musi się bronić - jest jedną z kilku religii światowych i nigdy nie był zaliczany do sekt (poza incydentami niewartymi rozważania).

M.

[Grundman]

Poza tym buddyzm sam w sobie dysponuje swoją nauką (np. dialektyka buddyjska) czy swoją psychologią. Wcale nie gorszą - inną. Jak ktoś widzi w tym zagrożenie to przeżywa coś co nauka opisała jako (jako badacz zajmujący się tym też mogę dużo powiedzieć ) : http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/71/01/18.html


Wielu psychologów, psychoterapeutów (znów głównie na zachodzie) jest buddystami lub bada buddyzm, tu fajny przykład: doktor psychologii z Uniwersytetu w Liverpoolu a zarazem buddysta (był zresztą rok temu we Wrocławiu z wykładami), polecam poczytać:
http://www.pmalinowski.de/

[xeno]

Wielu psychologów, psychoterapeutów (znów głównie na zachodzie) jest buddystami

Nie dość, że są buddystami... Maria Moneta-Malewska, psycholog i bodajże psychoterapeuta: http://www.rinzaizen.com.pl/nauczyciel.html

[Grundman]

Heheh, fajny przykład
Takich ludzi jest tak naprawdę sporo, ludzie stają się też coraz madrzejsi, swiadomi, więc będzie takich nawet przybywać

[MarS]

Dobry kontakt psychoterapeutyczny zakłada przezroczystość psychoterapeuty - on sam w procesie terapeutycznym naturalnie jest obecny, ale jego poglądy, przekonania i takie sprawy już nie mają takiego prawa.

W kontakcie psychoterapeutycznym może pozostać przezroczysty natomiast w działaniach światowych podejmować akcje mające utrudnić życie tym, którzy wg. niego grzebią innym w psychice. A medytacje można uznać za takie grzebanie i nie wykluczone, że by jej uczyć w przyszłości będzie trzeba mieć uprawnienia do tego. Pożyjemy zobaczymy jak będą wyglądać ustawy o zawodzie psychologa itp.

[MAXicho]

Dobry kontakt psychoterapeutyczny zakłada przezroczystość psychoterapeuty - on sam w procesie terapeutycznym naturalnie jest obecny, ale jego poglądy, przekonania i takie sprawy już nie mają takiego prawa.

W kontakcie psychoterapeutycznym może pozostać przezroczysty natomiast w działaniach światowych podejmować akcje mające utrudnić życie tym, którzy wg. niego grzebią innym w psychice. A medytacje można uznać za takie grzebanie i nie wykluczone, że by jej uczyć w przyszłości będzie trzeba mieć uprawnienia do tego. Pożyjemy zobaczymy jak będą wyglądać ustawy o zawodzie psychologa itp.

Witka,

Przepraszam Ciebie, ale w swojej odpowiedzi strasznie mieszasz różne sprawy:

1. rozmawiamy w tym topicu nie o prywatnych poglądach psychoterapeutów, ale o relacjach psychoterapii wobec buddyzmu i vice versa. Nie sposób naturalnie pominąć ról odgrywanych w obu procesach przez ludzi - nauczycieli buddyjskich lub psychoterapeutów - ale to nie o ich osobistym życiu intelektualnym rozmawiamy;

2. sądzę, że psychoterapeuta jeśli jest prawym człowiekiem, musi podejmować akcje mające utrudnić życie tym, którzy grzebią innym w psychice (jak rozumiem chodziło Ci o szkodliwe grzebanie innym w psychice), natomiast wybór, które grzebanie jest szkodliwe a które nie raczej nie jest dowolny - nikt rozsądny na pewno nie postawi takiego zarzutu głównym nurtom buddyzmu, podobnie jak i chrześcijaństwa (i w tym sensie Twoje wg. niego nie oznacza jakie mu sie żywnie podoba), co najwyżej pewnym zjawisko skrajnym;

3. prawdziwym polem dyskusji jest raczej właśnie definicja tego co jest skrajne i szkodliwe, o tyle trudna, że w naukach humanistycznych będzie raczej przypominała miedzę między różnymi uprawnymi polami, a nie linię cięcia ostrym, samurajskim mieczem - na pewno jednak nikt nie wrzuci do wora "szkodliwe" medytacji tybetańskiej czy medytacji Zen.

Tak na marginesie tendencja jest dokładnie odwrotna - co już sygnalizowano. Techniki medytacyjne raczej włącza się w pracę psychologiczną / psychoedukacyjną / psychoterarapeutyczną niż je wyklina.

Nie traktuj mojego wpisu jak upierdliwego czepialstwa - wybacz, lubię porządek i klarowność rozmowy.

Maks

[MarS]

Nie traktuj mojego wpisu jak upierdliwego czepialstwa

Spoko. No i pożyjemy zobaczymy czy coś mieszałem

musi podejmować akcje mające utrudnić życie tym, którzy grzebią innym w psychice

Już spotkałem kilka takich głosów gdzie szkodliwe z założenia było to, że nie robi tego psychoterapeuta albowiem nikt prócz wykształconego psychoterapeuty nie powinien tykać sfery ludzkiego umysłu. Oby te głosy nie stały się przeważającymi.

Techniki medytacyjne raczej włącza się w pracę psychologiczną / psychoedukacyjną / psychoterarapeutyczną niż je wyklina.

I jak już się dobrze włączy to prawdopodobnie zaczną się tendencje zabraniania innym robienia tego.

nikt rozsądny na pewno nie postawi takiego zarzutu

Zazwyczaj nie ci rozsądni rządzą.

[iwanxxx]

Oby te głosy nie stały się przeważającymi.

Takie głosy raczej nie przegadają konstytucyjnej i określonej w prawach człowieka sfery wolności religii, więc buddyzmu nikt nie ruszy.

Zazwyczaj nie ci rozsądni rządzą.

Musieliby wypisać Polskę z cywilizowanego świata. Dla mnie to, o czym piszesz jest abstrakcją. Oczywiście nauczyciele medytacji niereligijnej mogą mieć większy problem, ale raczej trudno by to było usankcjonować.

Pzdr
Piotr

[MAXicho]

Hejka,

musi podejmować akcje mające utrudnić życie tym, którzy grzebią innym w psychice

Już spotkałem kilka takich głosów gdzie szkodliwe z założenia było to, że nie robi tego psychoterapeuta albowiem nikt prócz wykształconego psychoterapeuty nie powinien tykać sfery ludzkiego umysłu. Oby te głosy nie stały się przeważającymi.

Istnieją dwie możliwości: 1. ten ktoś był psychoterapeutycznym dogmatykiem, z którego zdaniem wobec jego dogmatyzmu nie ma co się za bardzo przejmować - a może nawet należy wyraźnie się z takim zdaniem spierać w imię ludzkiej wolności wyboru; 2. chodziło o takie zaburzenia sfery ludzkiego umysłu i tak nieumiejętne ingerencje w ten stan rzeczy dokonywane przez nieprofesjonalistów, że ... nic tylko owemu dogamtykowi przyznać rację.

Techniki medytacyjne raczej włącza się w pracę psychologiczną / psychoedukacyjną / psychoterarapeutyczną niż je wyklina.

I jak już się dobrze włączy to prawdopodobnie zaczną się tendencje zabraniania innym robienia tego.

Myśl, przyjacielu, myśl! W większości przypadków jak już coś "się dobrze włączy" w społeczny obieg, zaczyna podlegać nie tyle zakazom, ile spłaszczeniu, komercjalizacji i przerobieniu na popową papkę.

Co do buddyzmu samego w sobie - nie widzę możliwości jakiejkolwiek ingerencji w obecność Dharmy na Zachodzie, w tym także w Polsce. Musiałby dojść do władzy jakiś nowy Hitler - nie ma innej możliwości. Buddyzm to tradycja mająca ponad dwa i pół tysiąca lat. Kto rozsądny uzna buddyjski mainstream za sektę? Myślę, że nikt, a jak ktoś zaryzykuje, to mu pewnie w sądzie każą zmielić książkę na papier toaletowy.

M.

ps. co do rządzących - pełna zgoda w dużej części przypadków, hehehe, tyle tylko, że rządzenie to nie to samo co panowanie a już na pewno nie absolutystyczne królowanie. Na nasze szczęście oczywiście - nasze, czyli wszystkich, przeciętnych, normalnych, fajnych ludzi.

[MarS]

Myśl, przyjacielu, myśl! W większości przypadków jak już coś "się dobrze włączy" w społeczny obieg, zaczyna podlegać nie tyle zakazom, ile spłaszczeniu, komercjalizacji i przerobieniu na popową papkę.

A dziękuję, dziękuję. To co napisałeś to jedna możliwość a to co ja napisałem to inna. Pożyjemy zobaczymy.

[Tomek]

Techniki medytacyjne raczej włącza się w pracę psychologiczną / psychoedukacyjną / psychoterarapeutyczną niż je wyklina.

Filozof Stephen Batchelor w „Faith to doubt”, pisze:

“Technika jest ucielesnieniem logicznej procedury. Wykorzystując technike, stosujemy szeregu połaczonych ze sobą etapów, które zostały z góry obmyślone. Każdy etap jest połączony ze sobą zgodnie z planem. Tak długo jak podążamy z etapu na etap zgodnie z tym planem możemy oczekiwać, że otrzymamy przewidywane rezultaty ... Każda duchowa ścieżka, która mówi o szeregu połączonych ze sobą etapów prowadzących do przebudzenia ... posiada technologiczny aspekt.”

Kodo Sawaki (nauczyciel Zen) powiedział, że Zen jest bezużyteczny.

Warto jak sądze zastanowić się jakie konsekwencje może mieć ( i ma) utożsamianie praktyki z psychologicznymi technikami ‘naprawiania’ i doskonalenia siebie. Czy ta ‘bezużyteczność’ Zen o której mówi Sawaki jest możliwa do zaakceptowania przez naszą kulturę tak mocno ukierunkowaną na postęp i osiągnięcie wiecznej szczęśliwości ? Czy praktyka nie stanie się kolejną technologią na osiągnięcie tego co wydaje się konieczne aby móc w pełni żyć ?

Jak dla mnie stwierdzenie Sawakiego znamionuje radykalną postawę akceptacji Zen wobec życia takim jakim jest, znamionuję podejście które zakłada, że zysk jest iluzją a strata oświeceniem (gain is delusion; loss is enlightenment) ... Sawaki kontynułuje linię Dogena, który twierdził, że zazen nie jest środkiem do osiągnięcia celu. Raczej, praktyka według niego jest niekończącym się wyrażaniem tego kim jesteśmy.

Takie rozumienie praktyki jest według mnie probieżem, który pomóc może w wyeksponowaniu licznych nieświadomych schematów myślenia przy pomocy, których praktykujący starają się uciec od życia takim jakim jest.

+

[MarS]

Warto jak sądze zastanowić się jakie konsekwencje może mieć ( i ma) utożsamianie praktyki z psychologicznymi technikami ‘naprawiania’ i doskonalenia siebie

Dokładnie. Medytacja nie służy uzdrawianiu i naprawianiu. Ma takie skutki uboczne lecz jeśli działania uboczne uczyni się powodem do stosowania medytacji można się głęboko i nieprzyjemnie zdziwić. Medytacja nie jest dla osobowości (choć ma na nią wpływ) i nie jest przez osobowość praktykowana (choć ta może usiłować to robić). Już raz to napisałem w tym temacie ale powstał z tego inny wątek.

[Intraneus]

Może najwyższy czas, zeby psychoterapia zaczeła zajmować sie nudą

[MarS]

Może najwyższy czas, zeby psychoterapia zaczeła zajmować sie nudą

Zbyt niebezpieczne.

Większość ludzi szuka sposobów ucieczki przed nią i to im chyba psychoterapia proponuje.

[piotr]

Cześć Tomku,

Takie rozumienie praktyki jest według mnie probieżem, który pomóc może w wyeksponowaniu licznych nieświadomych schematów myślenia przy pomocy, których praktykujący starają się uciec od życia takim jakim jest.

a co wtedy z superego? Czy taka postawa nie będzie przyczynkiem do rozpoczęcia jego niekontrolowanego władzctwa i stawiania coraz to wyższych i mniej ludzkich wymagań?

• Ponieważ Buddha zobaczył jak te światłe cechy mądrości, współczucia i czystości mogą być rozwijane poprzez dążenie do szczęścia, to nigdy nie powiedział swoim zwolennikom, aby praktykowali jego nauki nie oczekując żadnej korzyści w zamian. Rozumiał, że taki wymóg stworzyłby niezdrową motywację w umyśle. Mówiąc terminami Zachodniej psychologii, brak oczekiwania na taką korzyść, dałoby upoważnienie superego do rozpoczęcia szału. Zamiast tego Buddha nauczał, że nawet zasada wyrzeczenia jest wymianą. Wymieniace słodycze na złoto, mniejsze przyjemności na okazalsze szczęście. Więc uczył on ludzi by byli szczodrzy w poświęcaniu swojego czasu i dobytku z powodu wewnętrznej nagrody, który uzyskuje się w zamian. Uczył moralnej czystości jako podarunku: gdy przestrzegacie wskazań bez żadnych “jeśli”, “i”, bądź “ale” to dajecie bezwarunkowe bezpieczeństwo wszystkim innym istotom. A w zamian otrzymujecie część tego bezpieczeństwa.—Ṭhānissaro Bhikkhu, Problem braku ego

Pozdrawiam,
Skałosz

[Tomek]

Cześć Tomku,

Takie rozumienie praktyki jest według mnie probieżem, który pomóc może w wyeksponowaniu licznych nieświadomych schematów myślenia przy pomocy, których praktykujący starają się uciec od życia takim jakim jest.

a co wtedy z superego? Czy taka postawa nie będzie przyczynkiem do rozpoczęcia jego niekontrolowanego władzctwa i stawiania coraz to wyższych i mniej ludzkich wymagań?

Piotrze, wydaje mi się, że to co nazywane jest 'superego' jest tylko jednym z konceptów określających część narracji tworzącej 'nieświadome schematy myslenia'.


+

[piotr]

Cześć Tomku,

nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie.

Sytuacja, moim zdaniem, jest tu podobna do tej, z którą czasami mamy doczynienia w dyskursie chrześcijańskim. Mianowicie bywa w nim, że cnotę utożsamia się z przyznaniem się do tego, jakim jest się wielkim grzesznikiem. Wtedy, im bardziej ktoś to przyznaje, tym mocniej uważa się go za kogoś lepszego. Poczucie winy w takim wypadku zostało zinstytucjonalizowane i jest miarą tego, kto jakim jest chrześcijaninem. Takie postawienie sprawy ma podwójne dno. Łatwo jest tu wpaść (o zgrozo!) w pychę, która powstała właściwie w wyniku zażywania leku. A taką chorobę niezwykle trudno jest wyleczyć.

Czy podobnie jak powyżej, podchodzenie do nauk buddyjskich z przekonaniem o ich bezużyteczności, nie będzie skutkowało powstaniem analogicznej choroby? Czy taka "radykalna postawa akceptacji wobec życia takim jakim jest", którą proponujesz, nie będzie pożywką do tego aby ustanowić nowe wymogi, które są nie do zrealizowania?

Dla mnie chęć dojścia do prawdziwego szczęścia, z którego czerpanie będzie coraz mniej szkodliwe dla innych, jest niezgodą na akceptację wobec mojego życia takim jakim jest. Życia w którym, by zaspokoić swoje pragnienia, trzeba żerować na innych. Jednocześnie taka postawa, według mnie, nie wyklucza rozwijania cierpliwości i spokoju w obliczu rzeczy, które są ode mnie niezależne.

Pozdrawiam,
Skałosz

[Tomek]

Piotrze, starając się kultywować ‘bezużyteczny’ zazen, nie znaczy zapominać o ‘rąbaniu drewna i noszeniu wody’, co w zenowskim parlance znaczy tyle, że należy wywiązywać się z obowiązków wynikających z bieżącej sytuacji życiowej.

Problem z chorobami w przypadku Zen, o ile dobrze to zjawisko rozumiem w uproszczeniu polega na tym, że ulega się złudzeniu co do istnienia odrębnej sfery tzw. ‘praktyki’ i wszystkiego co poza tym. Oczywiście każdy zaprawiony uczeń Zen jest dobrze - przynajmniej teoretycznie - zorientowany w niebezpieczeństwie jakie niesie tego typu zasadniczy dualizm. Niemniej jednak ‘praktyka’ bardzo często staje się nieświadomie buforem, w który inwestuje się mnóstwo wysiłku i środków aby móc podtrzymać przy życiu swoje najbardziej rdzenne oczekiwania i nadzieje. Nadziej na to, że istnieje mniej lub bardziej idealny stan szczęśliwości gdzie wszystko jest stałe i niezmienne. Czyli, że istnieje ostoja, która uchroni ucznia przed niestabilnością, przemijalnością i w końcu śmiercią.

Dla mnie chęć dojścia do prawdziwego szczęścia, z którego czerpanie będzie coraz mniej szkodliwe dla innych, jest niezgodą na akceptację wobec mojego życia takim jakim jest. Życia w którym, by zaspokoić swoje pragnienia, trzeba żerować na innych. Jednocześnie taka postawa, według mnie, nie wyklucza rozwijania cierpliwości i spokoju w obliczu rzeczy, które są ode mnie niezależne.

To o czym piszesz w jakiś sposób w zarysie przypomina mi o niebezpieczeństwie jakie czycha na takich ludziach jak Stefan, którego ‘przypadek’ przedstawiłem na samym początku tej dyskusji (patrz mój pierwszy post). Praktyka dla takich osób jak Stefan staje się sposobem usprawiedliwiania tendencji do wycofywania swojej agresji (czytaj witalności, asertywności). Za doskonałym spokojem i optymistyczną fasadą często kryją się uczucia zawodu, niepewności, samonienawiści itd., które mogą być kompensowane przy pomocy przesadnej skłonności pomagania innym, przy jesnoczesnym masochistycznym zaniedbywaniu siebie. Każdy przypadek ma swoją własną konstelację uczuć i pragnień jakie drzemią w ukryciu.

Pozdrawiam +

[piotr]

Cześć Tomku,

Piotrze, starając się kultywować ‘bezużyteczny’ zazen, nie znaczy zapominać o ‘rąbaniu drewna i noszeniu wody’, co w zenowskim parlance znaczy tyle, że należy wywiązywać się z obowiązków wynikających z bieżącej sytuacji życiowej.

ale po coś się te drewna rąbie i po coś się tę wodę nosi, prawda? A chyba nie po to, żeby udowadniać, że zazen jest bezużyteczny.

Niemniej jednak ‘praktyka’ bardzo często staje się nieświadomie buforem, w który inwestuje się mnóstwo wysiłku i środków aby móc podtrzymać przy życiu swoje najbardziej rdzenne oczekiwania i nadzieje. Nadziej na to, że istnieje mniej lub bardziej idealny stan szczęśliwości gdzie wszystko jest stałe i niezmienne. Czyli, że istnieje ostoja, która uchroni ucznia przed niestabilnością, przemijalnością i w końcu śmiercią.

Te określenia, które wymieniłeś są epitetami dla zaniku żadzy, nienawiści i ułudy, czyli dla nibbāny—przynajmniej tej o której jest mowa w kanonie pālijskim. Jednocześnie droga do niej też nie jest czymś kompletnie pozbawionym gratyfikacji i widocznych efektów. Np. właściwa koncentracja w pewnym miejscu jest porównana do pożywienia, które jest zmagazynowane w twierdzy na czas oblężenia. Innymi słowy, rozwijanie jhān (nomen omen to po japońsku zen) prowadzi do tego, że można w lepszy sposób (nie bazując na zewnętrznym przedmiocie) zaspokoić swoje prymitywne pragnienia przyjemności. Inaczej bardzo łatwo jest po prostu utknąć w wypieraniu się swoich pragnień albo rzucić się w wir impulsów do zaspokojenia zmysłowej przyjemności.

Jak rozumiem, stoisz po prostu na stanowisku, że "droga jest celem". W kanonie pālijskim, ten który miał stać się Buddhą również żywił nadzieję, na to że znajdzie ostoję od starości, choroby i śmierci. Zatem, moim zdaniem, samo posiadanie lub nie posiadanie nadziei na to, że istnieje koniec drogi, nie jest wyznacznikiem tego, czy podjęta praktyka jest właściwa. Znacznie istotniejszymi rzeczami są cechy i właściwości umysłu, które są rozwijane w ciągu jej trwania. Tu się mogą rodzić problemy, które nazywa "duchowym bypassingiem".

To o czym piszesz w jakiś sposób w zarysie przypomina mi o niebezpieczeństwie jakie czycha na takich ludziach jak Stefan, którego ‘przypadek’ przedstawiłem na samym początku tej dyskusji (patrz mój pierwszy post). Praktyka dla takich osób jak Stefan staje się sposobem usprawiedliwiania tendencji do wycofywania swojej agresji (czytaj witalności, asertywności). Za doskonałym spokojem i optymistyczną fasadą często kryją się uczucia zawodu, niepewności, samonienawiści itd., które mogą być kompensowane przy pomocy przesadnej skłonności pomagania innym, przy jesnoczesnym masochistycznym zaniedbywaniu siebie. Każdy przypadek ma swoją własną konstelację uczuć i pragnień jakie drzemią w ukryciu.

Napisałem, "Dla mnie chęć dojścia do prawdziwego szczęścia, z którego czerpanie będzie coraz mniej szkodliwe dla innych, jest niezgodą na akceptację wobec mojego życia takim jakim jest." Jeszcze raz: "prawdziwego szczęścia". Jeśli za fasadą spokoju i optymizmu, kryje się uczucia zawodu i nienawiści do samego siebie, to jest to raczej kolejna forma żerowania na innych. Inni ludzie są konieczni takiej osobie do żywienia tych uczuć. Gdzie tu możnaby znaleźć prawdziwe szczęście?

Pozdrawiam,
Skałosz

[MarS]

jest niezgodą na akceptację wobec mojego życia takim jakim jest

Jak z wojny ma zrodzić się pokój?

[Jess]

A jak z pokoju wojna?

albo jak w pokoju urządzić wojnę?

wystarczy, że domownicy zaczną wydziwiać i gotowe;)

istnieje ostoja

no, np. piwo:)