układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanó

[miglance]

Najpier pisales tak: Tego zdania nie należy rozumieć jakoś 'metaforycznie', ale _dosłownie_ - układ jest 'po troszę' w każdym stanie jaki może przyjąć, ale gdy postanowimy to sprawdzić to okazuje się, iż przyjął jeden z konkretnych stanów.

Co moze oznczac

a) uklad jest w wielu stanach jednoczesnie, ale pomiar wybiera jeden z tych stanow i go pokazuje

b) uklad jest wielu stanach jednoczesnie, ale pomiar sprawia, ze uklad przestaje byc w wielu stanach, a staje sie w jednym stanie. To moze byc spowodowane:

- wplywem narzedzia pomiaru, ktore oddzialuje na uklad i jest czynnikiem znieksztalcajacym

- stanem kosmicznej swiadomosci, dzieki ktorej istnieje jednosc miedzy stanem czastki a percapcja obserwatora - jest to poglad cos ala Yogacara jak dla mnie herezje.

Nastepnie napisales tak:

Spróbuję jeszcze ściślej -
dowolna obserwowalna wielkość fizyczna ma sens dopiero po pomiarze - np. dopóki nie dokonamy pomiaru pędu cząstki NIE POSIADA ona określonego pędu.

Co oznacza ze uklad nie posiada zadnego stanu. Zdanie to jest sprzeczne z zdaniem, ktore wyglosiles wczesniej: "uklad jest w kazdym stanie jednoczesnie. Mozna to po rozbiorze doprowadzic do postaci:

1. Uklad ma wszystkie stany jednoczesnie czyli zdanie "prawda jak i nieprawda"
2. Uklad nie ma zadnego stanu. czyli zdanie "ani prawda, ani nie prawda'


Nastepnie napisales - akt pomiaru 'zmusza' niejako układ do 'wskoczenia' w konkretny stan własny, ale nie ma żadnego wpływu na to, który stan własny zostanie przyjęty. Akt pomiaru jedynie 'zmusza' układ do przyjęcia określonego stanu, nie ma jednak ŻADNEGO wpywu na to, który ze stanów zostanie przyjęty. 'Wybór' jest czysto losowy.

Z tego zdania wynika ze pomiar wywiera wplyw na uklad, czyli znieksztalca go.

Zatem pomiar bada podatnosc ukladu na wplywy pomiaru. Dzieki technikom prob statystycznych, mozna to zmierzyc.

Nastepnie napisales:

Jeszcze raz podkreślę, że chodzi tu o sprawę znacznie bardziej fundamentalną - wielkości fizyczne (np. pęd) nie mają ustalonej wartości przed pomiarem. Akt pomiaru powoduje przyjęcie określonej wartości. Od strony matematycznej (upraszczając oczywiście) można to sobie wyobrazić pomiar jako rzutowanie wektora na jedną ze składowych. Możesz pomyśleć o pomiarze jak o wizycie w lokalu wyborczym - dostajesz kartkę z listą kandydatów, z których żadnego nie znasz i losowo skreślasz jedno z nazwisk.

co oznacza uklad nie ma zadnego stanu. Dopiero znieksztalcajacy wplyw pomiaru nadaje ukladowi stan

stan pierwotny jest zatem "neti neti"
I w ostatnim poscie napisales:
Znów sprostuję - to nie jest tak do końca tak. Otwarte pozostaje pytanie, które postawiłem: 'CO MIERZYMY?'

Co uniemozliwia dyskusje.

[miglance]

3. A propos "mojego obowiązku pokazania 'co mierzymy'" - starałem się pokazać Tobie (i ewentualnie zainteresowanym naszą rozmową forumowiczom), że im bardziej brniemy w rozwiązywanie zagadek tego naszego świata tym więcej nieoczekiwanych 'zwrotów akcji' nas spotyka i okazuje się, że na nic nie ma prostych odpowiedzi typu 'słoń ma trąbę'. Im więcej odpowiedzi dostajemy tym więcej pytań otrzymujemy z nimi w komplecie. Często fundamentalnych. Takich jak 'co mierzymy?'. To pytanie pozostaje otwarte. Ja Ci nie udzielę odpowiedzi. Nikt Ci jej nie udzieli. Może Budda. Z pewnością nie stanie się to na drodze dysput logiczno-filozoficznych. Tym niemniej dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam

Przypominam iz celem naszej dyskusji nie bylo rozsztrzyganie zasad mechniki kwantowej, ale podpowiedz do ktorej kategorii wg logiki kanonicznej te dywagacje nalzeza. TO ZDANIE POGRUBIONE JEST OSTATECZNYM I ZAMYKAJACYM DYSKUSJE DOWODEM, ZE TE TWIERDZENIA ZALICZA SIE DO KATEGORII TWIERDZEN BLEDNYCH.

Przypominam iz do twierdzen blednych zaliczaja sie puste dywagacje, nie majace odzwierciedlenia empirycznego. To co piszesz jest pusta dywagacja nie majaca odzwierciedlenia empirycznego, ktora tego odzwierciedlenia nigdy nie bEdzie miala, bo nie wiadomo co mierzymy.

[abgal]

No, sam widzisz na co się przydaje ta logika kanoniczna

Pozdrawiam i dziękuję za rozmowę

[miglance]

Ja jeszcze cie zmartwie - w swietle logiki buddyjskiej cala fizyka i zachodnia nauka jest blednym pogladem, bo jest nieweryfikowalna, a jedynie falsyfikowalna .

Ale Budda tak ustanowil kryteria nie dlatego, ze byl glupcem, tylko chcial poswiecenia dla praktyki, a nie nauki.

To jednak jest temat na zupelnie inna dyskusje. :mrgreen:

[abgal]

Ja jeszcze cie zmartwie - w swietle logiki buddyjskiej cala fizyka i zachodnia nauka jest blednym pogladem, bo jest nieweryfikowalna, a jedynie falsyfikowalna .

A ja zawsze myślałem, że wymóg falsyfikowalności stawia przed teoriami znacznie wyższą poprzeczkę niż wymóg weryfikowalności...

Ale Budda tak ustanowil kryteria nie dlatego, ze byl glupcem, tylko chcial poswiecenia dla praktyki, a nie nauki.

Wielu 'westmanów' trafiło na Dharmę dzięki nauce właśnie. Do czegoś więc się jednak chyba przydaje

Pozdrawiam i powodzenia na ścieżce do...

[miglance]

Weryfikowalnosc jest wyzsza poprzeczka. W odniesieniu do twierdzen fizycznych niemozliwa do spelnienia. Weryfikowalne sa tylko wierdzenia matematyki i byc moze Dhamma.

[abgal]

Weryfikowalność jest wyższa poprzeczka. W odniesieniu do twierdzeń fizycznych niemożliwa do spełnienia. Weryfikowalne są tylko twierdzenia matematyki i byc może Dhamma.

Wedle definicji, których ja używam tak nie jest. Weryfikowalność rozumiem w sensie Koła Wiedeńskiego a falsyfikowalnośc w sensie Karla Poppera.
Np. zdanie 'jutro będzie padać albo nie będzie padać' jest weryfikowalne, ale nie jest falsyfikowalne. Natomiast zdanie 'jutro będzie padać' jest i weryfikowalne i falsyfikowalne. W ten sposób kryterium falsyfikowalności jest mocniejsze.

Pozdrawiam

[miglance]

Pierwsze zdanie to tautologia, Drugie nie jest weryfikowalne, ani falsyfikowalne. Zeby sprawdzic to trzeba poczekac do jutra. Ale z kolei jutro to zdanie bedzie odnosic sie do pojutra i nie bedzie go mozna zweryfikowac, ani sfalsyfikowac.

Falsyfikalnosc wymaga od nas jedynie tego by nie bylo dowodu negatywnego. Weryfikowalnosc wymaga dowodu pozytywnego, dlatego jest wyzsza poprzeczka.

Buddyjska empirycznosc to nie to samo co weryfikowalnosc wg kola wiedenskiego. W logice kanonicznej empirycznosc jest tylko post factum, dotyczy zdan, ktore juz dowiedziono.

[abgal]

Falsyfikalnosc wymaga od nas jedynie tego by nie bylo dowodu negatywnego. Weryfikowalnosc wymaga dowodu pozytywnego, dlatego jest wyzsza poprzeczka.

Miglance, nie traćmy czasu na jałowy spór, bo jest powszechnie wiadome jaka jest różnica między weryfikacją a falsyfikacją.
Weryfikowalność wymaga jedynie empirycznej sprawdzalności. Falsyfikowalnośc dodatkowo wymaga (mówiąc ogólnikowo) możliwości obalenia zdania zawartej w nim samym, m.in. po to, by ustrzec się tautologii, które nie prowadzą nas naprzód.
Podany przeze mnie przykład pochodzi od Karla Poppera. Z mojej strony EOT.

Pozdrawiam

[czego_szukasz]

kryterium falsyfikowalności jest mocniejsze.

Popperowskie kryterium falsyfikowalności nie jest mocniejsze niż kryterium weryfikowalności.

Weźmy np. zdanie :

"Nie istnieją krasnoludki"

Żeby je sfalsyfikować, wystarczy złapać krasnoludka i pokazać go niedowiarkom Istnieje zatem empiryczna metoda falsyfikacji tego zdania (żeby uniknąć dalszych nieporozumień i dyskusji trzeba dodać, że falsyfikowalne zdanie może być prawdziwe, chodzi tylko o to, żeby istniała empiryczna metoda falsyfikacji).

Do weryfikacji tego zdania, trzeba by przeszukać cały wszechświat, żeby pokazać, że nie ma w nim ani jednego krasnala. W dodatku, trzeba by zrobić to w nieskonczenie krótkim czasie (bo krasnale mogą się cały czas chować za naszymi plecami - gdzie się nie obejrzymy, nie znajdziemy ich, bo one zawsze będą przebywały w miejscu, którego w danym momencie nie sprawdzamy). Czyli nie istnieje empiryczna metoda potwierdzenia, że nie istnieją krasnale (przykładowe zdanie nie jest weryfikowalne).

Zdanie:
"Nie istnieją krasnoludki" jest nieweryfikowalne, ale falsyfikowalne.
A zdanie:
"Istnieją krasnoludki" jest weryfikowalne, ale niefalsyfikowalne.

Więc żadne z tych kryteriów nie jest mocniejsze. Nie jest też tak, że falsyfikowalność wymaga weryfikowalności plus czegośtam dodatkowo (jak sugerujesz w ostatnim poście). Cała koncepcja Poppera miała na celu ominięcie w nauce konieczności weryfikacji, żeby uniknąć tzw. trylematu Friesa oraz stosowania indukcji, jako niepoprawnej logicznie reguły wnioskowania. Falsyfikowalność była zdaniem Poppera lepszym kryterium naukowości, nie dlatego, że jest mocniejsza (bo nie jest mocniejsza), a dlatego, że pozwala jakośtam konfrontować z rzeczywistością (corroborate) ogólne teorie - które właśnie są falsyfikowalne, a nie są weryfikowalne (bo wystarczy podać jeden przypadek, w którym teoria nie pokryje się z doświadczeniem, żeby obalić teorię, a nie możesz w praktyce sprawdzić, czy w nieskonczenie wielu przypadkach, teoria zgadza się z faktami). Czyli masz kolejny przykład, że falsyfikowalność nie jest mocniejsza niż weryfikowalność.

Pamiętam, że Rudolf Carnap, już w okresie, gdy Koło Wiedeńskie miało się gorzej, trochę pisał o tym, jak się mają do siebie te dwa kryteria.

[abgal]

Dzięki za słowo eksperta

Skupiałem się na tym, że kryterium falsyfikowalności 'wycina' nam zdania z definicji prawdziwe, np. 'każda elipsa ma dwa ogniska' oraz tautologie typu 'pada albo nie pada', które są weryfikowalne. Sprawy, o których napisałeś są jednak znacznie ważniejsze.

Nie jest też tak, że falsyfikowalność wymaga weryfikowalności plus czegośtam dodatkowo (jak sugerujesz w ostatnim poście).

Dziękuję za poprawkę. To nieprawda.

Falsyfikowalność była zdaniem Poppera lepszym kryterium naukowości, nie dlatego, że jest mocniejsza (bo nie jest mocniejsza), a dlatego, że pozwala jakoś tam konfrontować z rzeczywistością (corroborate) ogólne teorie

Konfrontować z wynikami doświadczeń.

[kunzang]

Krasnoludki są TUTAJ
kunzang