"Wiązkowa" teoria przedmiotu a madhjamaka

[Igo]

Od dawna rozmyslalem nad "wiazkowa" teoria przedmiotu i madhjamaka. Dotychczas zawsze
myslalem, ze sa bardzo podobne do siebie (jesli nie wrecz tozsame) jesli chodzi o zagadnienie przedmiotu, poniewaz oba podejscia krytykuja teorie podloza-substratu.

Ale wczoraj doszedlem do wniosku, ze jednak byc moze nie sa tym samym. Owszem krytykuja teorie podloza-substratu, ale czynia to z innych punktow widzenia.

Zacytuje ksiazke Strozewskiego pt.: "Ontologia", wyd Znak 2003, s. 228 (http://www.gandalf.com.pl/b/ontologia/ )

Ponizej omowimy trzy najbardziej reprezentatywne teorie ontologiczne, ktore z roznym powodzeniem funkcjonowaly w dziejach metafizyki. Sa to: (1) teoria podloza-substratu; (2) wiazkowa teoria przedmiotu (bundle theory of objects) oraz (3) teoria substancji.

Zob tez. Teorie partykulariów
http://uwifontologia.blogspot.com/2009/ ... ariow.html

Zwolennik realizmu wyróżnia dwie kateorie podstawowych bytów: uniwersalia i partykularia. Powstaje pytanie, czy kategoria partykulariów nie może być w jakiś sposób sprowadzona do bardziej podstawowej kategorii uniwersaliów. Na to pytanie odpowiadają twierdząco dwie konkurencyjne teorie intepretujące pojęcie przedmiotu konkretnego. Są to teoria wiązki i teoria substratu. Teoria wiązki (bundle theory) głosi, że przedmioty są tożsame z wiązkami (klasami, zbiorami) swoich wszystkich własności (przy czym własności te mogą być interpretowane jako uniwersalia lub jako tropy). Natomiast teoria substratu twierdzi, że przedmiot konkretny jest konstytuowany oprócz swoich własności także przez pewien przemiot indywidualny, tzw. czysty substrat, który literalnie nie posiada żadnych własności, ale jest nośnikiem tychże.

Otoz w madhjamace Czandrakirti stosuje sie tzw 7 negacji, aby pokazac, ze nazwa "rydwan" (ktora jest po stronie myslenia) owszem odnosi sie do czesci skladowych rydwanu, ale zadnego rydwanu (po stronie rzeczywiostosci) nie ma.

Zob. http://books.google.pl/books?id=RDP6DDs ... ect&f=true

http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... he_chariot
http://en.wikipedia.org/wiki/Bundle_the ... d_Buddhism

Zob. tez Artur Przybyslawski "Pustka Jest Radością Czyli Filozofia Buddyjska z Przymrużeniem (Trzeciego) Oka", s. 49 (http://www.empik.com/pustka-jest-radosc ... ,ksiazka-p ):

Natomiast wiazkowa teoria przedmiotu mowi o wiazkach wlasnosci przedmiotu. Tymi wlasnosciami moga byc np. kolor, ksztalt, dlugosc, ciezar, piekno, brzydota etc.

Jednak wlasnosci te znajduja sie po stronie myslenia (po stronie podmiotu).

Wiec wydaje mi sie, ze wiazkowa teoria przedmiotu i madhjamaka mowia o czyms innym.

Pierwsza zajmuje sie strona podmiotu (wlasnosciami projektowanymi przez umysl na przedmiot, imputowanymi, naklejanymi na niego).

Druga starajac sie zbadac strone rzeczywistosci, nie znajduje w niej zadnego przedmiotu odniesienia (zadnego rzeczywistego rydwanu) dla nazwy "rydwan".

[GreenTea]

Cześć, Igo,

wydaje mi się, że w ujęciu Hume’a, rzeczy wcale nie są „puste”, są jedynie niepoznawalne w sposób dający pewność, jakimi w rzeczywistości są. Ta „wiązka” niepowiązanych postrzeżeń (projektowana przez podmiot na przedmiot odniesienia) jest raczej argumentem przemawiającym za tym, żeby dać sobie spokój w kwestii rzeczywistości, bo wyjście poza percepcje nie jest możliwe. Hume, według mnie, wcale nie znosi „istnienia” rzeczy, rezygnuje tylko z wypowiadania się na jego temat. Doświadczenie, na które się powołuje, jest raczej pułapką „nawyku”, z której nie bardzo jest jak się wydostać, podczas gdy madhyamaka próbuje wyjście z pułapki pokazać.

Co do tego podziału, który zastosowałeś (strona myślenia, strona rzeczywistości), nie wiem, czy można to tak ująć, chodziło Ci o to, że Hume wypowiada się na temat statusu rzeczy wyłącznie w kontekście tego, jak postrzega je podmiot? (tutaj to raczej nie bardzo jest o czym mówić - same „wyobrażenia” i „błędy” ).

Mnie z kolei zainteresowało stanowisko Hume'a w kwestii przyczyny (czy każda rzecz istnieje dzięki przyczynie?), on to poddaje w wątpliwość, a jeśli tak, to z punktu widzenia tradycyjnej metafizyki należałoby przyjąć, że jeśli nie ma przyczyny, to nie ma również istnienia. Tyle, że to pogląd bardzo niespójny z całością jego wywodów jest, można przeczytać tutaj.

Pozdrawiam, gt

[Igo]

Co do tego podziału, który zastosowałeś (strona myślenia, strona rzeczywistości), nie wiem, czy można to tak ująć, chodziło Ci o to, że Hume wypowiada się na temat statusu rzeczy wyłącznie w kontekście tego, jak postrzega je podmiot?

Jesli chodzi o ten podzial na: strone rzeczywistosci i strone myslenia - na poziomie relatywnym wydaje mi sie oczywisty. Wyobrazony milion dolarow czy posilek rozni sie od rzeczywistych pieniedzy czy jedzenia.

Natomiast na poziomie absolutnym obie te "strony" sa puste i nietrwale.

Jakos nie chcialem specjalnie nawiazywac do Hume'a, chociaz jemu przypisuje sie te teorie wiazkowa.

Chodzilo mi o to, ze madhjamaka i teoria wiazkowa - w temacie przedmiotu - zajmuja sie wlasnie czym innym - jedna strona rzeczywistosci a druga strona myslenia.

[iwanxxx]

Co do tego podziału, który zastosowałeś (strona myślenia, strona rzeczywistości), nie wiem, czy można to tak ująć, chodziło Ci o to, że Hume wypowiada się na temat statusu rzeczy wyłącznie w kontekście tego, jak postrzega je podmiot?

Jesli chodzi o ten podzial na: strone rzeczywistosci i strone myslenia - na poziomie relatywnym wydaje mi sie oczywisty. Wyobrazony milion dolarow czy posilek rozni sie od rzeczywistych pieniedzy czy jedzenia.

Tak z ciekawości zapytam. A pożądasz miliona dolarów albo posiłku dlatego, że mają własną naturę, czy dlatego, że przywiązany jesteś do przyjemnych doznań, które się z nimi wiążą?

Ostatnio trafiło mnie, że kompletnie nie przemawia do mnie pogląd, jakobym przywiązywał się do zjawisk z powodu wyobrażenia o ich realnym istnieniu.

[Igo]

Co do tego podziału, który zastosowałeś (strona myślenia, strona rzeczywistości), nie wiem, czy można to tak ująć, chodziło Ci o to, że Hume wypowiada się na temat statusu rzeczy wyłącznie w kontekście tego, jak postrzega je podmiot?

Jesli chodzi o ten podzial na: strone rzeczywistosci i strone myslenia - na poziomie relatywnym wydaje mi sie oczywisty. Wyobrazony milion dolarow czy posilek rozni sie od rzeczywistych pieniedzy czy jedzenia.

Tak z ciekawości zapytam. A pożądasz miliona dolarów albo posiłku dlatego, że mają własną naturę, czy dlatego, że przywiązany jesteś do przyjemnych doznań, które się z nimi wiążą?

Mysle, ze dlatego ich pozadam, bo wiaza sie z przyjemnymi doznaniami. Natomiast wedle pogladu madhjamaki, nie maja one wlasnej natury.

Ostatnio trafiło mnie, że kompletnie nie przemawia do mnie pogląd, jakobym przywiązywał się do zjawisk z powodu wyobrażenia o ich realnym istnieniu.

Do mnie ten poglad przemawia. Dlaczego ? Dam przyklad smierci kogos bliskiego. Teoretycznie wiem, ze wszyscy umra wiec nie powinno mnie to dziwic. Ale emocjonalnie taka sytuacja jest bardzo bolesna. Zatem istnieje rozziew miedzy moimi koncepcjami a emocjami.

Chyba z definicji w przeszkadzajaca emocje zwana przywiazaniem jest wbudowana, gleboko zakorzeniona koncepcja, ze obiekt przywiazania jest trwaly (posiada wlasna nature). Wiaze sie z tym koncepcja ego, trwalej jazni, trwalego podmiotu, gdyby nie ona, wedlug buddyzmu, nie byloby przywiazania.