Dlaczego Tybetowi nie pomogą Buddowie i Mistrzowie ???

[Lekshey]

Witam
przeczytałem dziś pożegnalny list Czcigodnego Lamy Sopa Rinpoche
http://www.hfhrpol.waw.pl/tybet/raport. ... rt_id=1527
który dokonał samospalenia.
Proszę napiszcie jak sądzicie i jak tłumaczą to Mistrzowie dlaczego Tybet tak cierpi i dlaczego Buddowie i Strażnicy Dharmy oraz zrealizowani Mistrzowie nie mogą wpłynąć na Chiny lub w jakiś sposób pomóc Tybetańczykom odzyskać wolność??
Przecież tyle razy w tekstach wspomina się o cudownych mocach tzw. siddhi zrealizowanych Mistrzów i Lamów??
pozdr
OM MANI PADME HUNG
Lekshey

[shingnya]

Proszę napiszcie jak sądzicie i jak tłumaczą to Mistrzowie dlaczego Tybet tak cierpi i dlaczego Buddowie i Strażnicy Dharmy oraz zrealizowani Mistrzowie nie mogą wpłynąć na Chiny lub w jakiś sposób pomóc Tybetańczykom odzyskać wolność?? Przecież tyle razy w tekstach wspomina się o cudownych mocach tzw. siddhi zrealizowanych Mistrzów i Lamów??

hmm, wiesz taka karma - samsara. Podobne pytanie pojawiło się w jednym z rozdziałów książki Alexandry David-Néel "Mistycy i cudotwórcy Tybetu" i tez pozostało bez odpowiedzi.
Być może bez tego dharma nie dotarłaby na zachód 40 lat temu tylko dopiero teraz. Kto to wie. Może nie ma już mistrzów o tak wielkich mocach.
Są tylko medytujący uczeni podtrzymujący tradycyjne przekazy dharmy? W sutrach jest coś o tym, że buddyzm na ziemi nie będzie trwał wiecznie, ponieważ wszytko ulega zmianom więc nawet dharma w tybecie może uczyć o nietrwałości tak jak mandale z piasku i ryżu rytualnie niszczone po ceremonii przez mnichów albo rozdeptywane butami czerwonoarmistów w czasie pogromów. Może na innym planie nie ma znaczenia to kto to robił? Może to też rozpad wewnętrzny, bo mało się o tym mówi ale część Tybetańczyków poparła jednak reżim komunistyczny i współpracowała z nim.

Moce siddhi dzieją się w umyśle i jeśli można by było przez nie w istotny sposób wpływać na zewnętrzny świat to możnaby było zapytać dlaczego nie można już teraz rzutem na taśmę przekazać oświecenia wszystkim ludziom na ziemi wprowadzając tym samym spokój w umysłach i pokój w krajach realizując w ten sposób najwyższy ideał mahayany - wyzwolenie wszystkich pozostałych.

[Karinos]

Budda byl w pelni zrealizowany a jednak nie potrafil wyzwolic "magicznie" wszystkich czujacych istot z cierpienia.
Kazdy musi to zrobic sam za siebie, a Budda pokazal jak.

Stary feudalny Tybet nie byl niebem na ziemi, wrecz przeciwnie ... a karma jest nieublagana.
Wiele z tego o czym mowi sie o Tybecie obecnie to taka nostalgia za czyms co sie utracilo ale nigdy tak naprawde to nie istanialo, cos jak biblijny raj.
Pozniej tacy mnisi ida do jaskini bo chca praktykowac jak Milarepa i za 3 dni wracaja do wsi bo byla ulewa i jaskinia podmokla i przemarzli hehe

oczywiscie kwestia niedpoleglosci i polityki to odrebny temat

[bhakta]

Słyszałem kiedyś opinię, że Tybet był zbyt zamknięty, co wytworzyło "karmę narodową" prowadzącą do obecnej sytuacji politycznej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę nagłośnienie spraw buddyjskich przez inwazję na Tybet możemy dojść do wniosku, że przyczyniło się to - dużo bardziej niż izolacjonizm Tybetu - do rozprzestrzenienia Dharmy na świecie. W złożoności świata nie ma prostych wniosków, każda chwila może być Nauką albo potępieniem, albo jednocześnie tym i tym na różnych płaszczyznach.

[ethan]

Jakiś Lama powiedział kiedyś nawet ze okupacja Tybetu jest zła karma dla tybetanczykow, ale dobra karma dla ludzi zachodu.

[Razen]

PYTANIE: Skoro buddyzm jest taki dobry, to dlaczego niektóre z buddyjskich krajów są biedne?

ODPOWIEDŹ: Jeśli mówiąc o „biedzie” masz na myśli niedostatki ekonomiczne, to masz rację, lecz jeśli chodzi ci o jakość życia, to niektóre z buddyjskich krajów są całkiem bogate. Dla przykładu Ameryka jest pod względem ekonomicznym bogata i potężna, ale poziom przestępczości jest tam bardzo wysoki. Miliony starszych osób umierają w samotności, w „domach spokojnej starości”, ponieważ zapomniały o nich nawet ich własne dzieci. Przemoc w rodzinie, znęcanie się nad dziećmi, uzależnienie od narkotyków — wszystko to stanowi poważny problem. Co trzecie małżeństwo kończy się rozwodem. Co prawda, Stany Zjednoczone są państwem zamożnym materialnie, lecz oferują bardzo ubogą jakość życia [pod względem moralnym]. Jeśli przyjrzysz się niektórym krajom, w których tradycyjnie od wieków wyznaje się buddyzm, zauważysz, że dzieci darzą tam rodziców szacunkiem, poziom przestępczości jest względnie niski, rozwody i samobójstwa są rzadkością, a tradycyjne wartości, jak: przyjazne nastawienie, szczodrość i gościnność wobec obcych, tolerancja oraz szacunek dla innych — są wciąż obecne. Choć gospodarczo zacofane — kraje te zapewniają lepszą jakość życia [pod względem moralnym i etycznym], niż kraje wysoko rozwinięte. Jednak, nawet jeśli zechcemy oceniać kraje buddyjskie wyłącznie pod względem ekonomicznym, to okaże się, że jednym z najbogatszych i dynamicznie rozwijającym się państwem świata jest Japonia, której znaczna część obywateli określa siebie mianem buddystów.

"Dobre pytania - dobre odpowiedzi" Bhante Shravasti Dhammika

[UCD1born2B34U]

Witam
przeczytałem dziś pożegnalny list Czcigodnego Lamy Sopa Rinpoche
http://www.hfhrpol.waw.pl/tybet/raport. ... rt_id=1527
który dokonał samospalenia.
Proszę napiszcie jak sądzicie i jak tłumaczą to Mistrzowie dlaczego Tybet tak cierpi i dlaczego Buddowie i Strażnicy Dharmy oraz zrealizowani Mistrzowie nie mogą wpłynąć na Chiny lub w jakiś sposób pomóc Tybetańczykom odzyskać wolność??
Przecież tyle razy w tekstach wspomina się o cudownych mocach tzw. siddhi zrealizowanych Mistrzów i Lamów??
pozdr
OM MANI PADME HUNG
Lekshey

A mnie to specjalnie nie dziwi albowiem tak jak i zdegenerowani papieże odeszli od chrześcijaństwa stwarzając sobie katolicyzm (Jezus ani nie mieszkał w pałacu ani kasy nie brał za nauczanie i cesarstwa rzymskiego nie pragnął) tak samo w Tybecie buddyzm w dużym stopniu się zdegenerował...Lamowie często łączyli buddyzm z polityką, czego Budda nigdy nie czynił (nauczał królów ale sam opuścił pałac na zawsze i do końca życia był skromnym mnichem). Dalajlama to właściwie w większym stopniu stanowisko polityczne niż tytuł duchowy! Ale też łamane były podstawowe zalecenia Buddy. Samo to, że jedzenie mięsa w Tybecie stało się powszechną praktyką, gdy Budda jednoznacznie zabrania tego bodhisattwom, musiało przynieść złe żniwo:

Nie jest prawdą, że mięso jest odpowiednim pożywieniem, które można spożywać, jeśli nie zabiło się zwierzęcia własnoręcznie, jeśli nie wynajęło się innych by je zabili, lub jeśli nie było przeznaczone specjalnie dla nas.

Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę.

Jeśli ktoś z moich uczniów uczciwie tego nie rozważy i nadal będzie spożywał mięso, powinniśmy wiedzieć, że należy do rodu morderców (candala). Nie jest moim uczniem a ja nie jestem jego nauczycielem. (Lankavatara)

Można więc powiedzieć, że w dużym stopniu słuszny jest zarzut, że buddyzm tybetański to lamaizm - coś od nauki Buddy odrębnego. Do tego stopnia, że niektórzy bardziej wierzą słowom lamy niż Buddy! Niektórych lamów nawet nazywa się "żywym buddą" bynajmniej nie z powodu jego realizacji tylko pozycji politycznej...

Ale jedzenie mięsa to nie jedyne zboczenie z Dharmy. Zdarzały się i gorsze rzeczy jak molestowanie seksualne:

http://www.youtube.com/watch?v=z5Ka3bEN1rs

a nawet morderstwa. Weźmy tu tę całą checę z Dordże Szugdenem, która od morderstwa się zaczyna i nadal giną ludzie z tego powodu...

W dużym stopniu ten feudalizm tybetański był skorumpowany, zdeprawowany i okrutny:

http://www.youtube.com/watch?v=YRXFyOh6yzQ

Nie twierdzę, że Tybet to samo zło, na pewno część lamów była wegetarianami, żyła zgodnie z Dharmą i niewątpliwie swoim życiem potwierdzała wysoki stopień rozwoju ale wydaje się, że jednak w większości Tybet się zdegenerował.

Jest takie chińskie przysłowie, które mówi: Wraz z mięsem duszonym w garnku warzymy nienawiść i urazę trudną do zatrzymania. Jeśli chcesz wiedzieć dlaczego istnieją nieszczęścia armii i broni na świecie, posłuchaj żałosnych krzyków z rzeźni o północy."

Mimo tego, że budda kategorycznie zabraniał spożywania mięsa bodhisattwom, w Tybecie istniały rzeźnie. Wydawało im się, że w porządku jest jeśli zwierzę zabija muzułmanin ale to już według słów Buddy dyskwalifikuje kogoś jako buddystę...(o tym piszę szerzej w wątku "Czy Budda jadł mięso) Jeśli ktoś beztrosko łamie to przykazanie to i stać go będzie na inne występki więc nie dziwią mnie inne niegodziwości, które mają miejsce w Tybecie...W końcu pokrzywdzeni mają z nami silny związek karmiczny i będą się odradzać jako nasi wrogowie.

[Rafus]

Proszę napiszcie jak sądzicie i jak tłumaczą to Mistrzowie dlaczego Tybet tak cierpi i dlaczego Buddowie i Strażnicy Dharmy oraz zrealizowani Mistrzowie nie mogą wpłynąć na Chiny lub w jakiś sposób pomóc Tybetańczykom odzyskać wolność??
Przecież tyle razy w tekstach wspomina się o cudownych mocach tzw. siddhi zrealizowanych Mistrzów i Lamów??

Według legend kalaczakry w 2424 roku (gdy wszystko będzie stracone) ma zejść na ziemie Rigden Jyepo - Król Świata. Ma to być człowiek niesamowicie rozwinięty duchowo, który kontaktuje się z bytami z "wyższego świata", opiekując się życiem na Ziemi.
Legenda pochodzi z nauk Taszi Lamy, Tsa-Rinpoche i kalaczakry. To taka ciekawostka.

A odnośnie lamaizmu w Tybecie, to również odnoszę wrażenie, że trochę odszedł od prawdziwych nauk Buddy.

[shingnya]

Dziwią mnie trochę wasze poglądy a chinole mogą się z nich tylko cieszyć i teoretycznie nawet popierać.

A odnośnie lamaizmu w Tybecie, to również odnoszę wrażenie, że trochę odszedł od prawdziwych nauk Buddy.

Pokaż mi ideę obojętnie religijną czy polityczną, która nie zmieniła się przez tysiąc lat. Nawet w Biblii w której jest memetyczny zapis o tym, że nie powinno się zmieniać ani joty z tego co zostało napisane - wiele się zmieniało i powstawały różne odłamy.
Czy monopol na rację mają wegetariańscy talibowie? Osobiście wątpię.

Lamowie często łączyli buddyzm z polityką, czego Budda nigdy nie czynił (nauczał królów ale sam opuścił pałac na zawsze i do końca życia był skromnym mnichem). Dalajlama to właściwie w większym stopniu stanowisko polityczne niż tytuł duchowy!

Każda religia religioznawczo pochodzi od szamanizmu, więc pokaż mi szamana, który nie miesza się w politykę i nie motywuje wojowników lub nie zaklina szczęścia dla myśliwych, a tybetański bon przed buddyjską tradycją w Tybecie zajmował się właśnie polityką. Religia może się zatracać w polityce, ale jej nie uniknie jeżeli jest religią dominującą i ma znaczenie państwowe jak w Bhutanie, jedynym kraju w 100% buddyjskim.

Nie jest prawdą, że mięso jest odpowiednim pożywieniem, które można spożywać, jeśli nie zabiło się zwierzęcia własnoręcznie, jeśli nie wynajęło się innych by je zabili, lub jeśli nie było przeznaczone specjalnie dla nas. Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę.

Takie mam wrażenie, że cytujesz jedną książkę na ten temat => http://www.loveusnoteatus.com/ToCherishAllLife.pdf którą znasz prawie na pamięć i na której się zafixowałeś.
To jest fajne uczucie, że ma się teoretycznie rację ale podpada to pod talibańską przesadę. => http://www.rmf24.pl/fakty/news-talibowi ... nId,163933

[ethan]

Nie jest prawdą, że mięso jest odpowiednim pożywieniem, które można spożywać, jeśli nie zabiło się zwierzęcia własnoręcznie, jeśli nie wynajęło się innych by je zabili, lub jeśli nie było przeznaczone specjalnie dla nas.

Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę.

Jeśli ktoś z moich uczniów uczciwie tego nie rozważy i nadal będzie spożywał mięso, powinniśmy wiedzieć, że należy do rodu morderców (candala). Nie jest moim uczniem a ja nie jestem jego nauczycielem. (Lankavatara)

A moglbys podac zrodlo tej Sutry Lankavatary? Z jakiego kanonu itd i gdzie mozna w calosci ja przczytac, moze byc po angielsku. Buddyzm tybetanski to jednak tantra i tutaj inaczej sie podchodzi do wielu spraw jak na przyklad do picia alkoholu, seksu czy wlasnie jedzenia miesa. Generalnie chodzi o to, ze zwierze takie moze miec wieksze szanse na odrodzenie sie w takich warunkach w nastepnym zyciu, ze spotka Dharme, w kazdym razie tutaj takze sie mowi o tym, ze jesli buddysta nie ma odpowiedniej swiadomosci to lepiej zeby taka osoba nie jadla miesa, bo do niczego dobrego to nie prowadzi, wrecz przeciwnie. Tez jest powiedziane, ze mieso, ktore zjada buddysta nie powinno pochodzic ze zwierzecia specjalnie zabitego dla niego, czyli nie powinien nikogo nakladniac do zabicia ani oczywiscie sam zabic takiego zwierzecia i ze powinno przejsc przez co najmniej trzy rece, kiedys mi to kolega wytlumaczyl ale teraz zapomnialem. Tez nie jest mozliwe zeby zyc w samsarze bez zabijania, jesli spojrzysz na przyklad na produkcje herbaty czy maki na chleb to zobaczysz ze w procesie wytworczym zabijane sa tysiace owadow i insektow. Nie to, ze bronie jedzenie miesa, uwazam ze jesli mniej ludzi by je jadlo to by bylo mniej cierpienia zwierzat na swiecie, to oczywiste bo by byl mniejszy popyt i zapotrzebowanie na nieludzka hodowle i zabijanie w rzezniach.

Co do molestowania seksualnego itd., to jasne ze takie rzeczy sie zdarzaly, bo nie kazde klasztory byly swiete, i zamiast zyc w zgodzie z Dharma bylo wrecz przeciwnie, zdarza sie to we wszytskich religiach na swiecie. Jesli klasztor jakis mial rzeznie to bylo take to oczywiscie zle. Tak samo z feudalizmem, oczywiscie ze bylo to zle jak to dzialo sie w Tybecie, tymniemniej mysle ze gdyby Tybet dozyl swojej niepodleglosci w dzisiejszych czasach to bylaby tam dzis cos w stylu monarchii konstytucyjnej (z Dalajlama jako glowa panstwa) tak jak na przyklad w Bhutanie. To, ze nie bylo tam kolorowo, to wiadomo, juz Karnos tutaj pisal ze teraz na zachodzie czesto sie mysli ze zycie w Tybecie bylo jakas bajka, co oczywiscie jest nieprawda, byl feudalizm, wyzysk itd.

Nie twierdzę, że Tybet to samo zło, na pewno część lamów była wegetarianami, żyła zgodnie z Dharmą i niewątpliwie swoim życiem potwierdzała wysoki stopień rozwoju ale wydaje się, że jednak w większości Tybet się zdegenerował.

Z cala pewnoscia przetwala tam prawdziwa Dharma (w stylu tantry a nie sutry oczywiscie), jedzenie miesa nie ma tu nic do rzeczy, wazne jest to jak sie do tego podchodzi, i nie wydaje mi sie ze w wiekszosci Tybet byl zdegenerowany, raczej powiedzialbym ze w ogromnej mniejszosci, ale to sie dzieje wszedzie w samsarze.

[dharmozjad]

jedzenie miesa nie ma tu nic do rzeczy, wazne jest to jak sie do tego podchodzi

wybacz, ale zalatuje mi to relatywizmem!
równie dobrze można napisać: "zabijanie ludzi nie ma tu nic do rzeczy, ważne jest to, jak się do tego podchodzi" (w domyśle: przy "właściwym" podejściu, stanie świadomości, etc. można zabijać ludzi i nadal będzie to "prawdziwa Dharma")

[ethan]

Troche juz napisalem jak tantra do tego podchodzi, cytatem z ksiazki "Kobiety madrosci" rozwine

Budda nie głosił ścisłego wegetarianizmu, lecz mówił, by mięso przeszło przez co najmniej trzy ręce, zanim buddysta je zje. Buddysta nie powinien nigdy zjeść niczego, co zostało zabite dla niego, ani zachęcać do zabicia czegokolwiek. Tantryczne podejście jest takie, że jeśli praktykujący tantrę je mięso ze świadomością i transcendentalnym wglądem w prawdziwą naturę rzeczywistości, stwarza to związek między zwierzęciem a joginem i dlatego to zwierze będzie miało o wiele większą szansę osiągnięcia wyższego odrodzenia, niż gdyby nie zostało zabite i później zjedzone przez jogina.

Oczywiscie, ze buddysci z innych tradycji beda spierac sie ze to wypaczenie nauk Buddy, ja tam nikogo nie bede przekonywal, albo sie to rozumie albo nie, a w moim zrozumieniu nie przeciwstawia sie to naukom Buddy.

[UCD1born2B34U]

Pokaż mi ideę obojętnie religijną czy polityczną, która nie zmieniła się przez tysiąc lat. Nawet w Biblii w której jest memetyczny zapis o tym, że nie powinno się zmieniać ani joty z tego co zostało napisane - wiele się zmieniało i powstawały różne odłamy.

A czy ja twierdziłem coś takiego? Więc to nie jest żaden argument na moje sądy! Przeciwnie, obaj wiemy, że Budda przepowiedział stopniowy upadek Dharmy i coraz więcej na to dowodów, że się nie myslił skoro podstawowe wskazania są nagminnie łamane i tworzy się z tego tradycję! Ja nie napisałem tego aby krytykować Tybet, nad którego losem można ubolewać ale aby wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje, gdyż takie było pytanie autora wątku...A tak na marginesie, to nie wiem czy taką tradycją nie jest dżinizm, który zadziwiająco dobrze trzyma fason, może dlatego, że pozostał niszowy...

Czy monopol na rację mają wegetariańscy talibowie? Osobiście wątpię.

W takim razie samego Buddę nazwałeś talibem, bo ja jedynie jego cytowałem

Każda religia religioznawczo pochodzi od szamanizmu, więc pokaż mi szamana, który nie miesza się w politykę i nie motywuje wojowników lub nie zaklina szczęścia dla myśliwych, a tybetański bon przed buddyjską tradycją w Tybecie zajmował się właśnie polityką. Religia może się zatracać w polityce, ale jej nie uniknie jeżeli jest religią dominującą i ma znaczenie państwowe jak w Bhutanie, jedynym kraju w 100% buddyjskim.

Nie wszystko pochodzi od szamanizmu; buddyzm pochodzi od Buddy! Państwowe kościoły wikłające się w politykę same się skazują na zepsucie -można to zaobserwować we wszystkich tradycjach nie tylko w buddyzmie. Ale to nie znaczy, że nie mogą istnieć niewielkie tradycje duchowe trzymające się z dala od tego szamba...na pewno niewielkie społeczności protestanckie nie piorą brudnych pieniędzy i nie podpisują konkordatu z Hitlerem jak to czynił swego czasu Watykan. Na gruncie buddyjskim też są tradycje, które nigdy państwowymi kościołami nie były.

Nie jest prawdą, że mięso jest odpowiednim pożywieniem, które można spożywać, jeśli nie zabiło się zwierzęcia własnoręcznie, jeśli nie wynajęło się innych by je zabili, lub jeśli nie było przeznaczone specjalnie dla nas. Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę.

Takie mam wrażenie, że cytujesz jedną książkę na ten temat => http://www.loveusnoteatus.com/ToCherishAllLife.pdf którą znasz prawie na pamięć i na której się zafixowałeś.
To jest fajne uczucie, że ma się teoretycznie rację ale podpada to pod talibańską przesadę. => http://www.rmf24.pl/fakty/news-talibowi ... nId,163933[/quote]

Nie masz pojęcia co cytuję skoro nie zauważyłeś, że powołuję się na wypowiedzi samego Buddy pochodzące bezpośrednio z sutr, podając przy tym nazwę sutry! Proszę wyluzuj i przestań tu rzucać talibami

[shingnya]

A tak na marginesie, to nie wiem czy taką tradycją nie jest dżinizm, który zadziwiająco dobrze trzyma fason, może dlatego, że pozostał niszowy

Dziękuję za ciekawą rozmowę. Sam kiedyś nawet miałem takie poglądy.
Może powinieneś zainteresować się dżinizmem (jaina dharma)?
Jest to religia, która powstała w tym samym czasie co buddyzm (Wardhamana Mahawira) i niektórzy z pierwszych uczniów Mahawiry byli buddystami. Może właśnie ze względu na wegetarianizm?
Nie piszę tego złośliwie tylko dlatego że w dżinizmie będziesz miał mniej dyskomfortu co do wegetarianizmu a więcej czasu na myślenie nad rozwojem duchowym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wardhamana_Mahawira
http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BAinizm

Najbliższa sangha dżinijska jest w Niemczech. Znasz niemiecki? => http://www.jain-germany.de
Inne sanghi: http://www.jaina.org, http://www.jainworld.com

Pozdrawiam,

[UCD1born2B34U]

A moglbys podac zrodlo tej Sutry Lankavatary? Z jakiego kanonu itd i gdzie mozna w calosci ja przczytac, moze byc po angielsku.

Służę uprzejmie: Sutra ta to jedna z najważniejszych w Mahajanie. Cały 16 rozdział tej sutry poświęcony jest temu tematowi ale oprócz Lankavatary przynajmniej 6 innych sutr Mahajany zabrania spożywania mięsa bodhisattwom.
http://www.fodian.net/world/671_16.html

Buddyzm tybetanski to jednak tantra i tutaj inaczej sie podchodzi do wielu spraw jak na przyklad do picia alkoholu, seksu czy wlasnie jedzenia miesa. Generalnie chodzi o to, ze zwierze takie moze miec wieksze szanse na odrodzenie sie w takich warunkach w nastepnym zyciu, ze spotka Dharme

No to ja Cię teraz poproszę o cytaty Buddy z tantr (nie jakichś lamów czy joginów!) , które to potwierdzają! Do tej pory nie znalazłem takiego potwierdzenia i wątpię czy w ogóle jest...

w kazdym razie tutaj takze sie mowi o tym, ze jesli buddysta nie ma odpowiedniej swiadomosci to lepiej zeby taka osoba nie jadla miesa, bo do niczego dobrego to nie prowadzi, wrecz przeciwnie. Tez jest powiedziane, ze mieso, ktore zjada buddysta nie powinno pochodzic ze zwierzecia specjalnie zabitego dla niego, czyli nie powinien nikogo nakladniac do zabicia ani oczywiscie sam zabic takiego zwierzecia i ze powinno przejsc przez co najmniej trzy rece, kiedys mi to kolega wytlumaczyl ale teraz zapomnialem. ,

Jak zauważyłeś kłóci się to drastycznie z Lankavatarą i innymi sutrami! A przecież tantrayana to również bodhisattwajana i zalecenie Buddy wobec bodhisattwów powinno obowiązywać.

Tez nie jest mozliwe zeby zyc w samsarze bez zabijania, jesli spojrzysz na przyklad na produkcje herbaty czy maki na chleb to zobaczysz ze w procesie wytworczym zabijane sa tysiace owadow i insektow. Nie to, ze bronie jedzenie miesa, uwazam ze jesli mniej ludzi by je jadlo to by bylo mniej cierpienia zwierzat na swiecie, to oczywiste bo by byl mniejszy popyt i zapotrzebowanie na nieludzka hodowle i zabijanie w rzezniach.

Wątek o jedzeniu mięsa jest w innym miejscu, więc zapoznaj się z moimi wpisami. Tam przedstawiłem także inne argumenty oraz cytaty z innych sutr zalecające wegetarianizm:

http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 5&start=44

Co do molestowania seksualnego itd., to jasne ze takie rzeczy sie zdarzaly, bo nie kazde klasztory byly swiete, i zamiast zyc w zgodzie z Dharma bylo wrecz przeciwnie, zdarza sie to we wszytskich religiach na swiecie. Jesli klasztor jakis mial rzeznie to bylo take to oczywiscie zle. Tak samo z feudalizmem, oczywiscie ze bylo to zle jak to dzialo sie w Tybecie, tymniemniej mysle ze gdyby Tybet dozyl swojej niepodleglosci w dzisiejszych czasach to bylaby tam dzis cos w stylu monarchii konstytucyjnej (z Dalajlama jako glowa panstwa) tak jak na przyklad w Bhutanie. To, ze nie bylo tam kolorowo, to wiadomo, juz Karnos tutaj pisal ze teraz na zachodzie czesto sie mysli ze zycie w Tybecie bylo jakas bajka, co oczywiscie jest nieprawda, byl feudalizm, wyzysk itd.

Nie twierdzę, że Tybet to samo zło, na pewno część lamów była wegetarianami, żyła zgodnie z Dharmą i niewątpliwie swoim życiem potwierdzała wysoki stopień rozwoju ale wydaje się, że jednak w większości Tybet się zdegenerował.

Z cala pewnoscia przetwala tam prawdziwa Dharma (w stylu tantry a nie sutry oczywiscie), jedzenie miesa nie ma tu nic do rzeczy, wazne jest to jak sie do tego podchodzi, i nie wydaje mi sie ze w wiekszosci Tybet byl zdegenerowany, raczej powiedzialbym ze w ogromnej mniejszosci, ale to sie dzieje wszedzie w samsarze.[/quote]

To Twoja ocena różni się od mojej. Co do mięsa to jednak cytaty Buddy świadczą o tym, że ma znaczenie. A biorąc pod uwagę zalecenia Karmapy to ma to znaczenie również dla praktykujących Wadżrajanę:

On 3 January 2007, Ogyen Trinley Dorje mandated a purely vegetarian diet in all his monasteries, nunneries, and centers, and strongly urged vegetarianism among all his students, saying that generally, in his view, it was very important in the Mahayana not to eat meat and that, even in Vajrayana, it is preferable for students and practitioners not to eat meat.[11]
(kliknij na poniższy link i przyczytaj opis pod fotografią)
http://www.wegetarianie.pl/MeG-showpic- ... itleD.html

[shingnya]

On 3 January 2007, Ogyen Trinley Dorje mandated a purely vegetarian diet in all his monasteries, nunneries, and centers, and strongly urged vegetarianism among all his students, saying that generally, in his view, it was very important in the Mahayana not to eat meat and that, even in Vajrayana, it is preferable for students and practitioners not to eat meat.[11]

Aaaa, to o to chodzi??
Teraz będzie o Karmapach i Chinolach. Wychodzi na to że to ja byłem naiwny w tej całej dyskusji.

Pozdrawiam,

[UCD1born2B34U]

Dziękuję za ciekawą rozmowę. Sam kiedyś nawet miałem takie poglądy.
Może powinieneś zainteresować się dżinizmem (jaina dharma)?

Dzięki ale to nie dla mnie - za ostra jazda - na golasa paradują, śpią po trzy godziny, jeden posiłek albo wcale (wystarczy, że owad wpadnie i nici z jedzenia) nawet włosy sobie wyrywają ręcznie Oglądałem świetny dokument o nich i nie dałbym rady:

http://www.planeteplus.pl/dokument-odzi ... twor_38306

Poza tym Budda jednak odrzucił ascezę...

Serdecznie pozdrawiam

[UCD1born2B34U]

On 3 January 2007, Ogyen Trinley Dorje mandated a purely vegetarian diet in all his monasteries, nunneries, and centers, and strongly urged vegetarianism among all his students, saying that generally, in his view, it was very important in the Mahayana not to eat meat and that, even in Vajrayana, it is preferable for students and practitioners not to eat meat.[11]

Aaaa, to o to chodzi??
Teraz będzie o Karmapach i Chinolach. Wychodzi na to że to ja byłem naiwny w tej całej dyskusji.

Pozdrawiam,

Chodzi o to, że ten Karmapa zdecydowanie zalecił wegetarianizm swoim uczniom, nawet mięsa zabraniał kupować. Więc okazuje się, że choć wielu lamów tego nie robi to jednak niektórzy zwracają na to uwagę. Zadaje się, że dla niego ważna jest nawet ekologia.

[ethan]

Sutra ta to jedna z najważniejszych w Mahajanie. Cały 16 rozdział tej sutry poświęcony jest temu tematowi ale oprócz Lankavatary przynajmniej 6 innych sutr Mahajany zabrania spożywania mięsa bodhisattwom.
http://www.fodian.net/world/671_16.html

Dzieki wielkie, pozniej przeczytam. A moglbys jeszcze dac namiare na te inne? Z gory dzieki

No to ja Cię teraz poproszę o cytaty Buddy z tantr (nie jakichś lamów czy joginów!) , które to potwierdzają! Do tej pory nie znalazłem takiego potwierdzenia i wątpię czy w ogóle jest..

Tutaj Ci niestety nie pomoge, musialbym poszukac, na pewno w Hewadżra Tantrze jest i mam jej urywki po angielsku, ale nie chce mi sie teraz szukac, moze ktos inny by napisal gdzie jeszcze. Ja sie opieram na tym co mowi moj Rinpocze i inni tybetanscy nauczyciele i nie mam powodu nie ufac, w to co mowia.

A przecież tantrayana to również bodhisattwajana i zalecenie Buddy wobec bodhisattwów powinno obowiązywać.

I obowiazuje, tylko w nizszych tantrach jak na przyklad w Krija Tantrze gdzie nie je sie miesa, albo nawet czosnku i cebuli, jak to tez napisane jest w Sutrze Lankavatary. W wyzszych tantrach inaczej sie na to patrzy.

Jesli chodzi o slowa Karmapy, to oczywiscie ze czytalem je juz dawno i uwazam ze bardzo dobrze ze tak mowi, Karmapa, tak samo jak Budda wie doskonale jakie zdolnosci maja jego uczniowie i jakie nauki sa odpowiednie dla nich, poza tym ma na pewno pod soba duzo klasztorow i na pewno tez z powodu takiego, zeby ukrucic wlasnie ten proceder, ze wlasnie zwierzeta byly zabijane specjalnie po to, zeby pozniej tam trafily. Jeszcze zeby byla jasnosc, ja nie bronie jedzenia miesa, uwazam ze lepiej jest nie jesc, byloby mniej okropnego cierpienia zwierzat na swiecie, ale to niemozliwe zeby wszyscy na ziemi byli wegetarianami, tutaj jest samsara i to jest wpisane w ludzka wizje karmiczna, nie wszystkich oczywiscie ale jednak wiekszosc ludzi na swiecie je mieso. Wiem rowniez, jak do tego podchodzi buddyzm tybetanski, i dlaczego tutaj dozwolone jest spozywanie miesa o czym juz pisalem ale absolutnie nie mam zamiaru nikogo do tego przekonywac.

[GreenTea]

Jeśli ktoś z moich uczniów uczciwie tego nie rozważy i nadal będzie spożywał mięso, powinniśmy wiedzieć, że należy do rodu morderców (candala). Nie jest moim uczniem a ja nie jestem jego nauczycielem. (Lankavatara)

Mógłbyś pomóc mi znaleźć ten powyższy fragment o "mordercach" w wersji angielskiej? Czyje jest tłumaczenie tego fragmentu na język polski?
Tutaj też jest The Lankavatara Sutra w tłumaczeniu Suzukiego.

W końcu pokrzywdzeni mają z nami silny związek karmiczny i będą się odradzać jako nasi wrogowie.

Użycie niewłaściwej mowy również krzywdzi. No chyba, że wiążesz jednak karmę z intencjonalnym działaniem... bo nieco pogubiłam się w Twoim punkcie widzenia na obiektywne prawo moralne.

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

Mógłbyś pomóc mi znaleźć ten powyższy fragment o "mordercach" w wersji angielskiej? Czyje jest tłumaczenie tego fragmentu na język polski?
Tutaj też jest The Lankavatara Sutra w tłumaczeniu Suzukiego.

Proszę bardzo ale musisz pamiętać, że w niektórych wydaniach pomija się ten rozdział, twierdząc, że nie nie pasuje do reszty. Tematem trochę odbiega od innych zagadnień ale zdaje się, że jest także niewygodny dla zwolenników jedzenia mięsa Zdaje się, że nawet samemu Suzukiemu się to nie podaobało - aż korci mnie by sprawdzić czy jadł mięso bo był bohaterem pewnego skandalu...Nie zmienia to faktu, że takich sutr Mahajany, gdzie Budda zabrania/odradza bodhisattwom spożywania mięsa jest przynajmniej 7!

if any of my disciples does not honestly consider that and still eats meat, we should know that he is of the candala(killer) 's lineage. He is not my disciple and I am not his teacher.

Śmiem twierdzić, że to zostało dobrze przetłumaczone!

Użycie niewłaściwej mowy również krzywdzi. No chyba, że wiążesz jednak karmę z intencjonalnym działaniem... bo nieco pogubiłam się w Twoim punkcie widzenia na obiektywne prawo moralne.

Pozdrawiam, gt

No ja też nie rozumiem czemu wyskakujesz z niewłaściwą mową...Czyżbyś uważała, że wyjaśnianie dlaczego upadły tybet ponosi swoje konsekwencje karmiczne za niewłaściwą mowę?

Pozdrawiam Zieloną Herbatkę - chętnie bym skosztował

[UCD1born2B34U]

aha link do całego rozdziału dałem trochę wyżej, jak nie znajdziesz to daj znak...

[GreenTea]

if any of my disciples does not honestly consider that and still eats meat, we should know that he is of the candala(killer) 's lineage. He is not my disciple and I am not his teacher.

U Suzukiego znalazłam coś takiego np.:

[The meat-eater] is ill-smelling, contemptuous, and born deprived of intelligence; (258) he will be born again and again among the families of the Caṇḍāla, the Pukkasa, and the Domba.

Nie widzę słowa "killer".

No ja też nie rozumiem czemu wyskakujesz z niewłaściwą mową...

Bo pojawiła się w tłumaczeniu tekstu
Nie mogę uwierzyć, że Budda używał słowa "morderca" na określenie czującej istoty.

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

Nie mogę uwierzyć, że Budda używał słowa "morderca" na określenie czującej istoty.

Pozdrawiam, gt

jak wiesz Budda nie zalecał wierzyć tylko sprawdzać! Moim zdaniem to jest bardzo wiarygodne tłumaczenie tym bardziej, że przez przybyłego z Indii mistrza:

http://www.fodian.net/world/671_16.html

Ale nie znamienia to faktu, że takich sutr Mahajany potępiających jedzenie mięsa przez bodhisattwów jest znacznie więcej!

[shingnya]

tematem postu jest Dlaczego Tybetowi nie pomogą Buddowie i Mistrzowie ???
i wegetariański spam proponuję przenieść gdzie indziej, bo jest nie na temat, tym bardziej że jest równoległy temat Czy Budda jadł mięso.
Trochę to niepoważne moim zdaniem.
A tradycyjny Karmapa jest tylko jeden, reszta to właśnie polityka i nawet wegetarianizm jej nie uratuje.

[GreenTea]

Nie mogę uwierzyć, że Budda używał słowa "morderca" na określenie czującej istoty.

jak wiesz Budda nie zalecał wierzyć tylko sprawdzać!

No coś Ty, sprawdzać? Przecież niedawno w Ateneum napisałeś mi to:

Albo wierzysz w Oświecenie Buddy i to, że jego mądrość przewyższa Twoją i kierujesz się jego wskazówkami albo polegasz na czymś innym ale wtedy nie powinnaś udawać, że jesteś buddystką.

Ech, za Tobą trafić

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

Dzieki wielkie, pozniej przeczytam. A moglbys jeszcze dac namiare na te inne? Z gory dzieki

No to wiele szukania (nie tylko sutry ale i właściwe fragmenty!) To co cytowałem na tym forum mogę przytoczyć ale i we wspominanym rozdziale Lankavatary wymienione są te sutry:

Nie ma istoty, która nie byłaby czyjąś matką, czy siostrą wciągu pokoleń wędrówki nie mającej początku i nieograniczonej samsarze. Nawet taki pies był kiedyś czyimś ojcem, bo świat żywych istot jest niczym tancerz. Dlatego, własne ciało i ciało innych jest jednym ciałem, więc Buddowie nie jedzą mięsa. (Angulimaliya Sutra)

Po mojej parinirwanie w czasie ostatniej kalpy będzie się spotykało różnego rodzaju zjawy zwodzące ludzi i pouczające ich, że mogą spożywać mięso, a mimo to będą w stanie osiągnąć oświecenie.(...) Jakże mnich mający nadzieję zostania tym, który będzie wyzwalał innych, mógłby żywić się ciałami innych odczuwających istot?(Surangama)

No to ja Cię teraz poproszę o cytaty Buddy z tantr (nie jakichś lamów czy joginów!) , które to potwierdzają! Do tej pory nie znalazłem takiego potwierdzenia i wątpię czy w ogóle jest..

Tutaj Ci niestety nie pomoge, musialbym poszukac, na pewno w Hewadżra Tantrze jest i mam jej urywki po angielsku, ale nie chce mi sie teraz szukac, moze ktos inny by napisal gdzie jeszcze. Ja sie opieram na tym co mowi moj Rinpocze i inni tybetanscy nauczyciele i nie mam powodu nie ufac, w to co mowia.

Pamiętaj, że Budda nie zalecał wierzyć nauczycielom tylko samemu sprawdzać! Lepiej byłoby dla Ciebie żeby oni się nie mylili...Ja dotąd nie znalazłem żadnej tantry, która by odwoływała sutry Mahajany i wiem, że mój nauczyciel nawet nie miał pojęcia o Lankavatarze więc równie dobrze może się mylić w innych kwestiach

A przecież tantrayana to również bodhisattwajana i zalecenie Buddy wobec bodhisattwów powinno obowiązywać.

I obowiazuje, tylko w nizszych tantrach jak na przyklad w Krija Tantrze gdzie nie je sie miesa, albo nawet czosnku i cebuli, jak to tez napisane jest w Sutrze Lankavatary. W wyzszych tantrach inaczej sie na to patrzy.

Tak ale wciąż pozostaje pytanie czy to są zalecenia Buddy czy naleciałości tybetańskie...

Jeszcze zeby byla jasnosc, ja nie bronie jedzenia miesa, uwazam ze lepiej jest nie jesc, byloby mniej okropnego cierpienia zwierzat na swiecie, ale to niemozliwe zeby wszyscy na ziemi byli wegetarianami, tutaj jest samsara i to jest wpisane w ludzka wizje karmiczna, nie wszystkich oczywiscie ale jednak wiekszosc ludzi na swiecie je mieso.

teoretycznie tak, ale dla bodhisattwy nie ma to znaczenia, bo dla niego maksymalne zmniejszanie cierpienia jest drogą - dlatego, moim zdaniem, Budda wymaga niejedzenia mięsa od bodhisattwów:

Ci, którzy wyrzekną się smaku mięsa mogą kosztować smaku prawdziwej Dharmy (...) takie korzyści opierają się na miłosiernym sercu. Ludzie, którzy jedzą mięso niszczą wielkie ziarno swego miłosierdzia, więc jakże mogą uzyskać te wielkie korzyści?

Jeśli ktoś spożywa mięso powinniśmy wiedzieć, że jest wielkim wrogiem żywych istot i niszczy swoje ziarno świętości. (lankavatara)

[UCD1born2B34U]

No coś Ty, sprawdzać? Przecież niedawno w Ateneum napisałeś mi to:

Albo wierzysz w Oświecenie Buddy i to, że jego mądrość przewyższa Twoją i kierujesz się jego wskazówkami albo polegasz na czymś innym ale wtedy nie powinnaś udawać, że jesteś buddystką.

Ech, za Tobą trafić

Pozdrawiam, gt

Wierzyć to można Buddzie a nauczycieli, tradycje i wydania książkowe należy sprawdzać:

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.
Źródło: Anguttara Nikaya III, 65 Kalama Sutta

[GreenTea]

tematem postu jest Dlaczego Tybetowi nie pomogą Buddowie i Mistrzowie ???
i wegetariański spam proponuję przenieść gdzie indziej, bo jest nie na temat, tym bardziej że jest równoległy temat Czy Budda jadł mięso.
Trochę to niepoważne moim zdaniem.

Spokojnie, coś się z tym zrobi

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

tematem postu jest Dlaczego Tybetowi nie pomogą Buddowie i Mistrzowie ???
i wegetariański spam proponuję przenieść gdzie indziej, bo jest nie na temat, tym bardziej że jest równoległy temat Czy Budda jadł mięso.
Trochę to niepoważne moim zdaniem.
A tradycyjny Karmapa jest tylko jeden, reszta to właśnie polityka i nawet wegetarianizm jej nie uratuje.

Proszę się nie obruszaj - w świetle cytatów z Lankavatary, które mówią wyraźnie, że nie jest uczniem buddy kto spożywa mięso to wcale nie jest to spam ale poważne wyjaśnienie karmicznych konsekwencji tybetu, który jedzenie mięsa usankcjonował tradycją. Ja tylko wspomniałem o tym jako, moim zdaniem, jednej z przyczyn. Nie sądziłem, że ludzie będą chcieli rozwijać ten temat w tym wątku...przepraszam!

[GreenTea]

Przeniosłam wątek do Ateneum, tutaj można nieco luźniej rozważać, panel Buddyzm Tybetański poświęcony jest głównie praktyce w ramach szkół tradycji tybetańskich. Nad wydzieleniem ewentualnego offu jeszcze pomyślę. Tymczasem zachęcam do rozwinięcia tematu głównego.

Pozdrawiam, gt

[shingnya]

Polał się benzyną i podpalił; zamiast mu pomóc, robili fotki 13.02.2013

Tybetański mnich usiłował dokonać samospalenia w stolicy Nepalu, Katmandu, w ramach protestu przeciwko polityce chińskich władz wobec Tybetu. Była to setna próba samospalenia od 2009 r. - wynika z bilansu tybetańskiego rządu na uchodźstwie.

http://konflikty.wp.pl/galeria.html?gid ... ili-fotki&

[shingnya]

PAP 2012-12-27

Chińskie władze skonfiskowały odbiorniki telewizyjne i wyposażenie satelitarne w 300 klasztorach w jednej z autonomicznych tybetańskich prefektur w północno-zachodniej prowincji Qinghai w reakcji na samopodpalenia Tybetańczyków w rejonie.

W tym roku co najmniej 80 Tybetańczyków dokonało samopodpalenia się w proteście przeciwko polityce chińskich władz wobec Tybetu. Kilka takich aktów miało miejsce tym miesiącu w autonomicznej prefekturze tybetańskiej Huangnan w prowincji Qinghai.

http://konflikty.wp.pl/kat,1020365,titl ... &_ticrsn=5

[miluszka]

Ja jeszcze gwoli wyjaśnienia:
Dalaj Lama jest największym autorytetem duchowym Tybetańczyków, realną władzę mial V Dalaj Lama, pewnie też XIII i tyle.
Ci, którzy pomstują na jedzenie mięsa w Tybecie, niech zwrócą uwagę, że na pewnych obszarach rosło tylko proso, a jarzynki nie udawały się w całkowicie nieprzyjaznym klimacie. Dotyczy to zwłaszcza Tybetu Centralnego i Zachodniego, w Kham było pod tym względem więcej możliwości. Zaś teraz na uchodźctwie, gdy Tybetańczycy mieszkają w Indiach , Nepalu itd, XVII Karmapa propaguje w całości wegetariańską dietę. Ale czynienie zarzutów z mięsnej diety Tybetańczykom w Tybecie jest takie samo rozsądne jak narzucanie Eskimosom wegetarianizmu.

Można więc powiedzieć, że w dużym stopniu słuszny jest zarzut, że buddyzm tybetański to lamaizm - coś od nauki Buddy odrębnego. Do tego stopnia, że niektórzy bardziej wierzą słowom lamy niż Buddy! Niektórych lamów nawet nazywa się "żywym buddą" bynajmniej nie z powodu jego realizacji tylko pozycji politycznej...

Nie, buddyzm tybetański to nie lamaizm. To buddyzm. Tyle, że w odrożnieniu od innych nurtów buddyzmu ma rozwiniętą część tzw " zręcznych metod", czyli praktyk pozwalających na szybsze osiągnięcie przebudzenia. Oczywiście nie tylko w bud. tyb są te praktyki, chociażby w Japonii - Shingon ( no nie? a tak a propos to zaczęłam właśnie początkowy etap poznawania tego tematu), czy w Korei . A określenia "żywy budda" używają tylko Chińczycy, nie Tybetańczycy.
A słowa lamy, osobistego nauczyciela są o tyle ważne, że nauczyciel jest tu dla Ciebie, może bezposrednio stwierdzić, które nauki są dla Ciebie istotne, zaś Budda już od jakiegoś czasu nie jest w stanie tego zrobić

[miluszka]

Jeszcze a propos zarzutu, że buddyzm tybetański to nie buddyzm a lamaizm : znalazłam właśnie takie zdanie u Samuelsa, bardzo wybitnego badacza buddyzmie, że buddyzm z czasów Buddy przedstawiał się bardziej jako zestaw doświadczalnych i praktycznych technik, niż dyskursywnych nauk . Czyli tak jak w b.t. , zwłaszcza w starej szkole.