Ego i self z innej perspektywy

[108Adamow]

BARDZO jestem ciekaw, jak to skomentujecie

http://youtu.be/LMrzdk_YnYY

A.

[LordD]

No to jest podejście materialistyczne. Jeśli będziemy manipulować mózgiem, nasze doświadczenie się zmieni - nie jest to dla mnie przekonujący dowód, że materialiści mają rację mówiąc o ciele/mózgu jako źródle świadomości. Jesteśmy w tych ciałach w pewnym sensie uwięzieni, więc póki jesteśmy żywi to nauka może badać ten obszar naszego doświadczenia i są to bardzo ciekawe rzeczy. Jednak nauka nie jest w stanie zajrzeć za kurtynę śmierci, nie jest w stanie przekroczyć tej bariery kiedy ciała już nie ma!

[108Adamow]

Problem w tym, że od tego momentu:

Jesteśmy w tych ciałach w pewnym sensie uwięzieni, więc póki jesteśmy żywi to nauka może badać ten obszar naszego doświadczenia i są to bardzo ciekawe rzeczy. Jednak nauka nie jest w stanie zajrzeć za kurtynę śmierci, nie jest w stanie przekroczyć tej bariery kiedy ciała już nie ma!

mówisz o rzeczach wynikających z wyznawanego światopoglądu, a nie z doświadczenia czy wyników badań. To już sfera wiary, nie nauki, więc z zasady nie jest w 100% zestawialna.

Bo, np. CO jest 'uwięzione' w ciele ale z niego nie wynikające, jeśli możemy wygasić całkowicie świadomość dowolnej osoby, niszcząc część jej mózgu, wygasić aktywność myśli niszcząc inną, wygasić doświadczenia zmysłowe znów niszcząc inną? Ba, możemy nawet wygasić w ten sposób aktywność czynnika fizycznego (co oczywiście spowoduje śmierć), jak np. w przypadku paraliżu obejmującego układ oddechowy (patrz leki zwiotczające). Jak istotne są w 'nas' doświadczenia zmysłowe, skoro możemy je zmieniać, zmieniając strukturę kory mózgowej lub wpływając na jej działanie np. środkami psychoaktywnymi? Czy emocje są niezależne od żywego ciała, skoro możemy je dowolnie kształtować wpływając właśnie na to ciało przeróżnymi bodźcami?

Czym jest to, co nie jest związane z ciałem?! A może to ta ciągła nieustająca pogoń za nieśmiertelnością, nadzieja, że jednak po śmierci nie ma końca? Coś gdzieś o nadziejach czytałem w kontekście buddyjskim, było tam też o porzucaniu....
A.

[amogh]

Czym jest to, co nie jest związane z ciałem?!

Masz na myśli coś, co istnieje niezależnie od ciała, to znaczy, że istnieje zarówno przed jego powstaniem, jak i po jego rozpadzie? Czymś takim są żywioły. I chyba nie potrzeba tutaj żadnych wysublimowanych światopoglądów ani wierzeń żeby stwierdzić, że to nie my je swymi narodzinami stworzyliśmy.

[108Adamow]

Czym jest to, co nie jest związane z ciałem?!

Masz na myśli coś, co istnieje niezależnie od ciała, to znaczy, że istnieje zarówno przed jego powstaniem, jak i po jego rozpadzie? Czymś takim są żywioły. I chyba nie potrzeba tutaj żadnych wysublimowanych światopoglądów ani wierzeń żeby stwierdzić, że to nie my je swymi narodzinami stworzyliśmy.

To nie jest odpowiedź na "Jednak nauka nie jest w stanie zajrzeć za kurtynę śmierci, nie jest w stanie przekroczyć tej bariery kiedy ciała już nie ma!"

[amogh]

Czym jest to, co nie jest związane z ciałem?!

Masz na myśli coś, co istnieje niezależnie od ciała, to znaczy, że istnieje zarówno przed jego powstaniem, jak i po jego rozpadzie? Czymś takim są żywioły. I chyba nie potrzeba tutaj żadnych wysublimowanych światopoglądów ani wierzeń żeby stwierdzić, że to nie my je swymi narodzinami stworzyliśmy.

To nie jest odpowiedź na "Jednak nauka nie jest w stanie zajrzeć za kurtynę śmierci, nie jest w stanie przekroczyć tej bariery kiedy ciała już nie ma!"

Zgadza się, nie jest. Ale też i nie miała być, bo jest odpowiedzią na "Czym jest to, co nie jest związane z ciałem?!". Co do kurtyny śmierci, to póki żyję wolę za nią nie zaglądać, bo i po co? Chyba, że to właśnie za nią toczy się prawdziwe życie, a to wtedy co innego...

[Har-Dao]

Czym jest to, co nie jest związane z ciałem?!

Masz na myśli coś, co istnieje niezależnie od ciała, to znaczy, że istnieje zarówno przed jego powstaniem, jak i po jego rozpadzie? Czymś takim są żywioły. I chyba nie potrzeba tutaj żadnych wysublimowanych światopoglądów ani wierzeń żeby stwierdzić, że to nie my je swymi narodzinami stworzyliśmy.

W sensie... żywioły tworzą świadomość? Wiele rzeczy jest niezwiązanych z ciałem.

metta&peace
H-D

[LordD]

To już sfera wiary, nie nauki,... [...] Bo, np. CO jest 'uwięzione' w ciele ale z niego nie wynikające

No tak, właśnie o tym mówię! A co to jest to uwięzione? Nauka na to pytanie nie odpowie.

[amogh]

W sensie... żywioły tworzą świadomość?

Nie wiem, czy sprowadzenie tego do prostej zależności, może obyć się bez szkody na całej rozległości znaczeń zawartych w takim stwierdzeniu. Ale - jeżeli, to co (w buddyzmie) nazywa się świadomością, nie istnieje bez szeregu warunkujących ją zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych czynników współtworzących przedmiot (doświadczenia), to wynikałoby z tego, że i żywioły, które nie są przecież jakąś niezależną abstrakcją spoza doświadczanego przez nas świata, mają w tym wszystkim swój udział. Prosta obserwacja, tego jak wiatr porusza skrzydłami wiatraka - żywioł (współ)tworzy świadomość zjawiska - jest chyba wystarczającym dowodem na to, że coś jest na rzeczy.

[Har-Dao]

Prosta obserwacja, tego jak wiatr porusza skrzydłami wiatraka - żywioł (współ)tworzy świadomość zjawiska - jest chyba wystarczającym dowodem na to, że coś jest na rzeczy.

Czołem

Dla mnie zdecydowanie za mało.

Co innego khandha. Chyba, że mówisz o żywiołach w aspekcie najmniejszych niepodzielnych (wg bardzo późnej Theravady) "cząstek" zwanych kalapami (http://en.wikipedia.org/wiki/Kalapas) - właściwie to powinno być Kalāpa, ale nie widzę tekstu subkomentarzy i nie wiem czy są nawet w palijskim.

Jeśli jednak chodziło o khandha - to Buddha wyraźnie mówił, że nic z tego nie jest "ja" - choć jedna z khandha to świadomość...

Co do viññāṇa (świadomość) to jasne - jest świadomość oka, świadomość obiektu, etc. To czy działają tam żywioły (lub jakikolwiek ruch) to małe piwo.

IMHO znów jest to pytanie o połączenie materii ze swiadomością, nama-rupa, oraz czy świadomość jest poza materią, czy materia współtworzy świadomość. Buddha mówił, że nama i rupa są jak dwa snopki zboża, podtrzymujące jedno drugie. Łatwo sobie wyobrazić, że materia podtrzymuje świadomość, trudniej w drugą strone, że świadomość podtrzymuje materię. Zaraz włączy się booker i powie - a nie mówiłem! - że bez świadomości nie ma materii

metta&peace
H-D

[booker]

Zaraz włączy się booker i powie - a nie mówiłem! - że bez świadomości nie ma materii

Nie nie, wyluzowałem

mówisz o rzeczach wynikających z wyznawanego światopoglądu, a nie z doświadczenia czy wyników badań. To już sfera wiary, nie nauki, więc z zasady nie jest w 100% zestawialna.

Kwestia wiary, po prostu - w naukę również

Ja np. nie wierze nauce w wiele rzeczy, zupełnie podobnie jak inni ludzie w wiele z tego o czym mówi buddyzm nie wierzą natomiast dla wielu buddystów gro rzeczy z Dharmy nie podlega wierze, bo bywa lub jest kwestią doświadczenia. tak jak pomiar z urządzenia dla naukowca.

Ja sie nie zgadzam z tym prowadzącym doktorem - nie mam (ostatecznie) ja i nie jestem właścicielem swojego umysłu. No i?

IMHO przerzucanko-udowadnianko z wyznawcami nauki, innych religii, itd to taka zabawa w koci-łapki, pogadać sobie można, ale co więcej z tego ma wynikać?

Widziałeś to video na TEDzie gdzie również neurobiolog ale opowiada o przeżytym przez siebie wylewie?

Ale o wiele ciekawszy jest przypadek bezmózgiego chłopca, bardzo inteligentnego zresztą. Cała wiedza o tym, jak to mózg wytwarza umysł - w jego przypadku, jest do wywalenia. Ten chłopak powinien być "warzywem"...nie był.

The Boy with No Brain

This is a well known case that throws a challenge to modern science. It's the case of Professor John Lorber and the student with no brain.[1] Professor Lorber was a neurologist at Sheffield University who held a research chair in paediatrics. He did a lot of research on hydrocephalus, or water on the brain. The student's physician at the university noticed that the youth had a slightly larger than normal head, and so referred him to Professor Lorber, simply out of interest. When they did a brain scan on the student they saw that his cranium was filled mainly with cerebrospinal fluid. The student had an IQ of 126, had gained a first-class honours degree in mathematics, and was socially completely normal. And yet the boy had virtually no brain. This is not just a fabrication; research has found other people with no brains. During the first world war, when there was such carnage in the trenches of Europe. Soldiers had their skulls literally blown apart by bullets and shrapnel. It is said that the doctors found that some of the shattered heads of those corpses were empty. There was no brain. The evidence of those doctors was put aside as being too difficult to understand. But Professor Lorber went forward with his findings, and published them, to the great disturbance of the scientific community. Billions of dollars are going into research on the brain. Current views hold that imbalances in the brain are causing your depressions, your lack of intelligence, or your emotional problems. And yet here is evidence that shows you don't need much of a brain to have an excellent mind.

A doctor friend in Sydney discussed this case with me once. He said he'd seen those CT scans, and confirmed that the case was well known in the medical community. He explained that that boy only had what was called a reptilian brain stem. Usually, any baby born with just a reptilian brain stem, without the cortex and the other stuff, will usually die straight away or within a few days after birth. A reptilian brain stem is not capable of maintaining basic bodily functions such as breathing, heart or liver. It's not enough to keep the higher brain functions going. It's not enough for speech, not enough for intelligence, certainly not enough for being an honours student in mathematics. This doctor said, "Ajahn Brahm, you wouldn't believe the problem that this is causing in my field of science. It shatters so much past research. It is challenging so many drug companies that are making billions of dollars in profits". Because dogmatic scientists can't understand how a person with virtually no brain can be intelligent, they are just burying the findings at the back of the filing cabinet, classifying it as an anomaly. But truth just won't go away.

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha340.htm

[1] See the article 'Is Your Brain Really Necessary?' Science, Vol. 210, 12 December 1980, by Roger Lewin on Professor Lorber's findings.

http://www.flatrock.org.nz/topics/scien ... essary.htm

[amogh]

Prosta obserwacja, tego jak wiatr porusza skrzydłami wiatraka - żywioł (współ)tworzy świadomość zjawiska - jest chyba wystarczającym dowodem na to, że coś jest na rzeczy.

Dla mnie zdecydowanie za mało.

Za mało? To może sto wiatraków... i las? Póki nie płonie...
A tak poważniej, to z podanego przez Ciebie linka wynika, że żywioły są jednak czymś pierwotniejszym względem jakości doświadczanych zmysłowo. Pytanie teraz czy jesteśmy w stanie kontrolować, w sensie mieć wpływ i jak na kalapy? A jeśli nie, to czy możemy wziąć pod uwagę możliwość, że w ogóle nie ma czegoś takiego, jak najmniejsza cząstka materii? Tylko, że wtedy zdaje się, mówiąc o żywiołach, siłą rzeczy musielibyśmy mówić o świadomości per se.

IMHO znów jest to pytanie o połączenie materii ze swiadomością, nama-rupa, oraz czy świadomość jest poza materią, czy materia współtworzy świadomość. Buddha mówił, że nama i rupa są jak dwa snopki zboża, podtrzymujące jedno drugie. Łatwo sobie wyobrazić, że materia podtrzymuje świadomość, trudniej w drugą strone, że świadomość podtrzymuje materię.

Myślę jednak, że pytanie, o to czym jest świadomość i materia oraz jaka jest natura ich wzajemnych powiązań, nie koniecznie dotyczy tego samego, co pytanie o to czym jest (samo)świadomość rozumiana jako obecność obserwatora, ego czy też self. A to drugie właśnie, zdaje się cały czas być problemem nie do przeskoczenia dla amatorów poszukiwań ktosia w mózgu.

[Har-Dao]

A tak poważniej, to z podanego przez Ciebie linka wynika, że żywioły są jednak czymś pierwotniejszym względem jakości doświadczanych zmysłowo. Pytanie teraz czy jesteśmy w stanie kontrolować, w sensie mieć wpływ i jak na kalapy? A jeśli nie, to czy możemy wziąć pod uwagę możliwość, że w ogóle nie ma czegoś takiego, jak najmniejsza cząstka materii? Tylko, że wtedy zdaje się, mówiąc o żywiołach, siłą rzeczy musielibyśmy mówić o świadomości per se.

A coś się pan uparł przy tych żywiołach? Anyway...

Jak dla mnie to w ogóle świadomość nie jest tutaj potrzebna do rozważania. Dla mnie personalnie znacznie dziwniejsze są sankhary, rozumiane jak w paticca-samuppadzie, to znaczy wolicjonalne złożenia, które dopiero potem wpływają na świadomość. Świadomość jest wtórna, druga woda po kisielu. To sankhary tworzą to co skomplikowane, bo to ten rodzaj sankhary (z łańcucha p.-s.) jest całym spektrum citta oraz cetasika. Zwłaszcza Theravada rozbudowała to w abhidhammie do niemal matematycznych zbiorów i tabelek - co nieco jest wyjaśnione tutaj:http://en.wikipedia.org/wiki/Sankhara#cite_ref-7

Myślę jednak, że pytanie, o to czym jest świadomość i materia oraz jaka jest natura ich wzajemnych powiązań, nie koniecznie dotyczy tego samego, co pytanie o to czym jest (samo)świadomość rozumiana jako obecność obserwatora, ego czy też self. A to drugie właśnie, zdaje się cały czas być problemem nie do przeskoczenia dla amatorów poszukiwań ktosia w mózgu.

Czyżby? Rozumiem, że widziałeś wykład. Jak dla mnie jedynym ciekawym wątkiem było pokazanie rejonów gdzie jest (auto)świadomość oraz gdzie jest świadomość poruszania ciała. Były blisko siebie i jeśli jedna z połówek nie działała wtedy albo był świadomy paraliż, albo nieświadoma koma. Zatem ciało bez świadomości nie potrafi działać. Przy okazji - ten rejon odpowiedzialny za poruszanie ciała jest wyłączany co noc, tak żeby podczas snu nie rzucać sie i nie latać, gdy latamy we snach.


IMHo pytanie nie chodziło o "ja" tylko o to gdzie jest świadomość. Są dwie podkoloryzowane opcje:
- świadomość jest wszędzie wokół i ląduje na materię - jak twierdzą Theravadyjscy "eternaliści" (w rodzaju Thanissaro Bhikkhu)
- świadomość jest uwięziona w ciele (bodaj Ajahn Brahm) i pragnie sie wydostać jak iskry (nicocot) w żydowskiej Kabale, starające się dostać do najwyższej świadomości (w kabale - najwyższa sefirot).

metta&peace
H-D

[amogh]

A coś się pan uparł przy tych żywiołach?

Bo mam wrażenie, że ich działanie i wpływ na doświadczany przeze mnie świat, jest zdecydowanie bardziej naoczny niż aktywność mojego mózgu, którego nigdy na własne oczy nie widziałem. Ale rozumiem, że ty własny widziałeś. To oczywiście żart ale, jak dla mnie, coś jednak mówi o prymarności w kształtowaniu otaczającego mnie świata, który przez setki tysięcy lat trwał, był poznawany, zmieniany i rozwijany bez jakiegoś szczególnego zainteresowania tym, jaką rolę w tym wszystkim odgrywa zawartość ludzkiej czaszki. Można powiedzieć, że nie było do tej pory narzędzi, które pozwalałyby na tak wnikliwe i rzetelne obserwacje. Pytanie tylko, no i co z tego, co ta wiedza zmienia?

Jak dla mnie to w ogóle świadomość nie jest tutaj potrzebna do rozważania. Dla mnie personalnie znacznie dziwniejsze są sankhary, rozumiane jak w paticca-samuppadzie, to znaczy wolicjonalne złożenia, które dopiero potem wpływają na świadomość. Świadomość jest wtórna, druga woda po kisielu. To sankhary tworzą to co skomplikowane, bo to ten rodzaj sankhary (z łańcucha p.-s.) jest całym spektrum citta oraz cetasika.

The word means "that which has been put together" and "that which puts together".

Żeby coś zostało złożone muszą istnieć poszczególne jednostki. Pytanie o jednostkę to pytanie o materię, z której zbudowany jest cały wszechświat jak i my sami. Jeżeli nasze mózgi, a tym samym produkowana przez nie świadomość, są z tej samej materii co wszechświat, to na jakiej zasadzie dochodzi do zróżnicowania i oddzielenia, które w efekcie daje ludzką istotę zagubioną w ogromnym, nieznanym jej kosmosie?

Zatem ciało bez świadomości nie potrafi działać. Przy okazji - ten rejon odpowiedzialny za poruszanie ciała jest wyłączany co noc, tak żeby podczas snu nie rzucać sie i nie latać, gdy latamy we snach.

Co w moim odczuciu dowodzi najwyżej tego, że mózg czy ciało to organiczny interfejs umysłu pozwalający mu na współtworzenie i kontrolowanie interakcji z otoczeniem. Ale wracając na ziemię, zdarzyło Ci się śnić, że spadasz i chcąc temu zapobiec, wierzgnąć nogami jednocześnie budząc się? Śniący (nieświadomie?) umysł nawiązał połączenie z ciałem i je uruchomił czy raczej mózg (ciało) zgłupiał i źle odczytał swoje położenie?

IMHO pytanie nie chodziło o "ja" tylko o to gdzie jest świadomość.

Nie wiem czy da się znaleźć coś jeśli się nie wie, czym to coś tak naprawdę i dokładnie jest. Ale wierzę w naukę i mam nadzieję, że kiedyś ludzkość wreszcie ją znajdzie i umieści w zbiorach najlepszych muzeów świata.

[108Adamow]

Przez przypadek znalazłem coś, co jest głosem w dyskusji:

http://jayarava.blogspot.com/search?upd ... -results=3

Miłego czytania

P.S. do bookera: jest tam też, co i rusz gdzie indziej się pokazujący, argument na 'wiarę' w naukę:

And this is crucial difference between science and religion - in science we rigorously test theories hoping to prove them wrong (which is how a scientist gains kudos!)

Innymi słowy fakt istnienia w pełni funkcjonującej osoby z niewykształconym mózgiem nie mówi, że teoria jest do bani. Mówi, jedynie, że jest niepełna, i że, choć wystarcza do pokrycia 99% populacji, nie uwzględnia pozostałego 1%. naukowiec, w przeciwieństwie do osoby kierującej się wiarą, nie zatrzaskuje drzwi przed możliwością tego, że nie ma racji. Zajmuje się tym 1% (oraz weeeeeeloma % z tych 99, w których jeszcze nie wiadomo, co się dzieje) po to, by uzupełnić lub przebudować dotychczasową teorię. W Wierze nic takiego nie zachodzi: czy możesz wskazać wewnętrzne prądy w dzogczen kwestionujące cytowane przez ciebie założenia ontologiczne? Wiara pretenduje do przedstawiania skończonych i całościowych wizji świata (co dość ciekawie brzmi w zestawieniu z buddyjską doktryną o zmienności --- która to doktryna jest dosyć odporna na zmiany z tego, co zauważyłem).

O wylewie widziałem, to jeden z najsłynniejszych wykładów na TED. Wniosek, jaki z niego płynie jest taki, że w wyniku fizycznego uszkodzenia struktury mózgu można doświadczyć stanów opisywanych w literaturze mistycznej jako skutki medytacji. Nie oznacza to w 100%, ze są one wynikiem TYLKO działalności mózgu, ale jest to jeszcze jedna, dość mocna poszlaka w tym kierunku.
A.

[108Adamow]

Nie wiem czy da się znaleźć coś jeśli się nie wie, czym to coś tak naprawdę i dokładnie jest.

Z bliższych nam przykładów: LSD

http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Hof ... krycie_LSD

A.

[booker]

Przez przypadek znalazłem coś, co jest głosem w dyskusji:

http://jayarava.blogspot.com/search?upd ... -results=3

Miłego czytania

P.S. jest tam też, co i rusz gdzie indziej się pokazujący, argument na bookerowską 'wiarę' w naukę:

And this is crucial difference between science and religion - in science we rigorously test theories hoping to prove them wrong (which is how a scientist gains kudos!)

Buddyzm jest akurat taką religią, w której są szkoły "na wiarę" a są też szkoły "na doświadczenie" czy "sprawdzenie na sobie". Możesz sobie wybrać

Innymi słowy fakt istnienia w pełni funkcjonującej osoby z niewykształconym mózgiem nie mówi, że teoria jest do bani. Mówi, jedynie, że jest niepełna, i że, choć wystarcza do pokrycia 99% populacji, nie uwzględnia pozostałego 1%. naukowiec, w przeciwieństwie do osoby kierującej się wiarą, nie zatrzaskuje drzwi przed możliwością tego, że nie ma racji. Zajmuje się tym 1% (oraz weeeeeeloma % z tych 99, w których jeszcze nie wiadomo, co się dzieje) po to, by uzupełnić lub przebudować dotychczasową teorię.

Jakoś świat nauki nie chce się zbytnio zajmować tym przypadkiem chłopca pozbawionego mózgu a bardziej woli badać umysł, kiedy jest mózg. Zastanawiające, prawda?

Ciekawe też, że niektórzy naukowcy pracujący przy fizyce kwantowej mają jakieś dziwne inklinacje w kierunku Hinduizmu na przykład.

W Wierze nic takiego nie zachodzi: czy możesz wskazać wewnętrzne prądy w dzogczen kwestionujące cytowane przez ciebie założenia ontologiczne?

W dzogczhen primo masz być samodzielny i elastyczny. Tak samo jest w zenie.

Możesz sobie kwestionować co chcesz - Twoja sprawa.

Z drugiej strony trudno by oczekiwać od mistrza, żeby kwestionował swoje doświadczenie, prawda? Spróbuj tego wymagać od naukowca. Fizyka nie ogłasza teorii bez odpowiedniej wiary w poprawność tego co ogłasza, co nie? Inna sprawa, że drążąc po jakimś czasie okazuje się, że to nie jest do końca tak, jak ogłaszała. Jest pewna gradacja w buddyzmie też, gdzie wcześniejsze nauki np. określa się jako iluzoryczne, będące narzędziami a nie czymś ostatecznym. Nie wiem jednak czego się spodziewasz od buddyzmu w tej sprawie - że nagle ogłosi, że jednak np. karmy nie ma a światem steruje przypadek, albo coś takiego?

Wiara pretenduje do przedstawiania skończonych i całościowych wizji świata (co dość ciekawie brzmi w zestawieniu z buddyjską doktryną o zmienności --- która to doktryna jest dosyć odporna na zmiany z tego, co zauważyłem).

Nie wiem o co Ci chodzi z tą doktryną o zmienności. Będac czas temu w Museum of Science w Londynie, przy wejściu na ktróeś z pięter jest napis mniej więcej brzmiący "the only thing certain in the universe is change".

[amogh]

Nie wiem czy da się znaleźć coś jeśli się nie wie, czym to coś tak naprawdę i dokładnie jest.

Z bliższych nam przykładów: LSD

http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Hof ... krycie_LSD

A.

Taak... szukajcie a znajdziecie... Tylko gdzie mamy szukać?

[108Adamow]

Nie wiem o co Ci chodzi z tą doktryną o zmienności. Będac czas temu w Museum of Science w Londynie, przy wejściu na ktróeś z pięter jest napis mniej więcej brzmiący "the only thing certain in the universe is change".

Och, to tylko moja mała fascynacja paradoksami typu orzekania o sobie samym

Edit: co do zarzutu o niezajmowanie się chłopcem: warto czytać przypisy

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

Today, Lorber's studies have lent important insight to the evolving study of neuroplasticity

[108Adamow]

Nie wiem czy da się znaleźć coś jeśli się nie wie, czym to coś tak naprawdę i dokładnie jest.

Z bliższych nam przykładów: LSD

http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Hof ... krycie_LSD

A.

Taak... szukajcie a znajdziecie... Tylko gdzie mamy szukać?

W tego typu poszukiwaniach bardziej liczy się chyba sama wola szukania. Bo jeśli NIE zechcesz nawet szukać (zakładając np. że wszystko już wiadomo), to szanse na znalezienie czegokolwiek zbliżają się do zera.

[booker]

Nie wiem o co Ci chodzi z tą doktryną o zmienności. Będac czas temu w Museum of Science w Londynie, przy wejściu na ktróeś z pięter jest napis mniej więcej brzmiący "the only thing certain in the universe is change".

Och, to tylko moja mała fascynacja paradoksami typu orzekania o sobie samym

Paradoks jest, i to na tyle ciekawy, że się ogłasza np. stan poza prawem karmy czy przyczyny i skutku ba, nawet poza umysłem, który bynajmniej to stan nie jest nicością, a co ciekawe jeszcze, jest wiedzą Wiedzą przez wielkie W w tym wypadku, przy której cała wiedza samsary (z naukową wiedzą włącznie niestety) to zabaweczki.

[amogh]

W tego typu poszukiwaniach bardziej liczy się chyba sama wola szukania. Bo jeśli NIE zechcesz nawet szukać (zakładając np. że wszystko już wiadomo), to szanse na znalezienie czegokolwiek zbliżają się do zera.

Z tym, że wszystko już wiadomo albo, że cokolwiek w ogóle wiadomo jest jeszcze taki, moim zdaniem problem, że obrany pierwotnie kierunek poszukiwań może w pewnym momencie, na przykład w świetle najnowszych odkryć, okazać się ślepą uliczką, a wtedy cała zdobyta wiedza, jak i świat na niej zbudowany, może wziąć w łeb i się rozpaść. Ale wracając do Hoffmanna, to on nie szukał tego, co znalazł, chodziło mu o coś zupełnie innego. Być może współczesna neuronauka również będzie miała tyle szczęścia i zmęczona swymi dociekaniami uda się na popołudniową drzemkę, dzięki której dostrzeże coś jeszcze bardziej zdumiewającego.

[LewKanapowy]

Innymi słowy fakt istnienia w pełni funkcjonującej osoby z niewykształconym mózgiem nie mówi, że teoria jest do bani. Mówi, jedynie, że jest niepełna, i że, choć wystarcza do pokrycia 99% populacji, nie uwzględnia pozostałego 1%.

Nie zastanawia Cię to? To jest kluczowy moment, w którym nauka może pójść w lewo - za Humem, wybierając regularity theory of truth - albo w prawo, za racjonalistami - i, w podobno ponowoczesnym XXI wieku, w dalszym ciągu z uporem skręca w prawo (i w ten sposób staje się kolejną Wiarą).

czy możesz wskazać wewnętrzne prądy w dzogczen kwestionujące cytowane przez ciebie założenia ontologiczne?

Ale w Dzogczen nie ma 'twardych' założeń ontologicznych, ani w żadnych 'twardych' spekulacji ontologicznych w ogóle. Jeśli chodzi o ontologię, która w Dzogczen jest zresztą trzeciorzędna, Dzogczen - przynjamniej ten 'buddyjski', nie wiem, jak to wygląda w bon - jest w 100% zgodny z Madhyamaką. Czytałeś Longczempę?

[booker]

Dzogczen - przynjamniej ten 'buddyjski', nie wiem, jak to wygląda w bon - jest w 100% zgodny z Madhyamaką. Czytałeś Longczempę?

Ja nie czytałem, aczkolwiek mam wrażenie, że bonpowie mają inne zdanie nt. Madhyamaki.

In Madhyamika treastises and oral traditions, dependent arising is often
said to be synonymous with emptiness. The term "dependent arising" never
appears in Authenticity, and in any case, it does not sufficiently characterize
how things occur. They are more significantly seen to arise from wholeness
through a manifestation process that gradually splits into apparent subject and
object, hardening and coarsening until they become solid materiality.20 To call
these phenomena "dependent arisings" is not wrong in this view but fails to
indicate their final nature. "Dynamic display" (rtsal) is a more precise term
ontologically for Dzogchen because it indicates this connection with the base;
it acknowledges the table as a spontaneous occurrence through the sound, rays,
and light that move forth from the base. As the process coarsens, thought
begins to designate it in certain ways. Thus, it is both spontaneous and reified
due to thought processes of designating it as such.

Whereas to understand dependent arising is to understand the emptiness
of Madhyamaka, such an understanding does not lead to the Dzogchen view.
From a Dzogchen perspective, the same table that Madhyamaka describes as
a dependent arising and therefore empty is, in addition, the dynamic display
of the base (gzhi'i rtsal). The main difference between spontaneous presence
and dependent arising comes not in connection with ordinary objects like
tables, however, but in relation to the base itself, especially in its aspect as
ultimate subject and in the way that phenomena, including thoughts, emerge
from that base. A classic Dzogchen example of spontaneous presence is the
emergence of thoughts unbidden, coming "without any planning" when you
try to look into your nature. For the philosopher-practitioner reading Authenticity,
there is neither ontological need for nor soteriological benefit in establishing
or negating such thoughts.

In a cause-and-effect relationship, the sense of separation is strong—a
cause ceases when its effect arises. For Dzogchen, the base is always unified
with sound, rays, and light, as well as with whatever further manifestation they
take on. Sound, rays, and light are thus neither dependent on the base nor
dependency arisen from the base. They are spontaneously present to it. This
is not understood as a relationship of cause and effect.
In Madhyamaka, dependent arising is a "middle way" between the unacceptable
extremes of inherent existence and nonexistence. In Authenticity,
spontaneous presence is a touchstone for its understanding of the middle way.
We noted earlier a passage concerning the principle of indefiniteness in relation
to the middle way. Let us revisit the passage with a focus on its significance
for spontaneity:

OBJECTION: In your view, is the base definitive (ngespa) or
not?24 If definite, it is sure to be either existent or nonexistent. If definitively
existent, there would be the fault of eternalism. Why? Because
it is definitively existent. If definitively nonexistent, there
would be the fault of an extreme of annihilation. Why? Because it
would not exist. If the base is not definitive, there would be the faults of saying
it is undefined (lung ma bstan) and of contradicting the cause and
effect of actions. There would be no definiteness which could match
the understanding (dgongs) [of a Buddha]. Why? Because the base26
is not definite. Thus there would be the fault of having no kernel
of a method,28 that is to say, no definiteness regarding the bonnature.
Obviously, you cannot agree; it would be false and deceptive [if
you did]. Why? Because [in that case] you have neither definiteness
nor the kernel of a method.

RESPONSE: It is not like that. In the heart essence of all bonphenomena
of cyclic existence and nirvana is the very essence of
spontaneous occurrence; therefore, this is not an extreme of eternalism.
Nor is this an extreme of annihilation because the clarity of
the enlightenment mind, open, conscious awareness is unceasing.

This is, according to Authenticity, Dzogchen's own middle way. To call the
unceasing clarity itself an open, conscious awareness is like saying there is
light in the sun because the sun is light. From the Dzogchen perspective,
Madhyamaka fails to adequately emphasize the presence and indivisibility of
clarity and emptiness. Further, especially in the Geluk commentarial tradition
patterned after Tsongkhapa, emptiness is an object of the wisdom consciousness,
meaning that wisdom itself cannot be emptiness. This is a theme that
continues into contemporary debates between Dzogchen and, especially, Geluk
discussions of Madhyamaka.

[LewKanapowy]

O ile rozumiem, wg Nyingmapów Madhyamaka jest w 100% OK tak długo, jak używa się jej do 'opisania' rzeczywistości samsarycznej - i tak właśnie sam Nagardźuna swój projekt podobno widział. Innymi słowy, tam, gdzie można mówić o pratitya-sammutpada, Nagardźuna trafia w sedno. 'Pogląd' Dzogczen natomiast dotyczy owocu - tzn., formułowany jest z perspektywy, która jest poza przyczyną i skutkiem (i o której MMK nic nam nie mówi, bo i nie może powiedzieć).

Nyingmapa powiedzieliby pewnie, że Klein i jej współautor mylą pola - i, jeśli chcą, żeby zapewniła aparat do 'opisania' Dzogczen, oczekują od Madhyamaki niemozliwego i niepotrzebnego (bo jej rola jest inna).

(Tak czy siak, Kadag i Lhundrub nie są pojęciami ontologicznymi. Nie w klasycznym, 'Zachodnim' rozumieniu słowa 'ontologia', w każdym razie.)

[booker]

(Tak czy siak, Kadag i Lhundrub nie są pojęciami ontologicznymi. Nie w klasycznym, 'Zachodnim' rozumieniu słowa 'ontologia', w każdym razie.)

Kadag i Lhundrub moze i nie, ale ghzi raczej tak?

Bonpo Dzogchen
Svabhava (Sanskrit; Wylie: rang bzhin) is very important in the nontheistic theology of the Bonpo Dzogchen 'Great Perfection' tradition where it is part of a technical language to render macrocosm and microcosm into nonduality, as Rossi (1999: p. 58) states:
"The View of the Great Perfection further acknowledges the ontological identity of the macrocosmic and microcosmic realities through the threefold axiom of Condition (ngang), Ultimate Nature (rang bzhin) and Identity (bdag nyid). The Condition (ngang) is the Basis of all (kun gzhi)--primordially pure (ka dag) and not generated by primary and instrumental causes. It is the origin of all phenomena. The Ultimate Nature (rang bzhin) is said to be unaltered (ma bcos pa), because the Basis [gzhi] is spontaneously accomplished (lhun grub) in terms of its innate potential (rtsal) for manifestation (rol pa). The non-duality between the Ultimate Nature (i.e., the unaltered appearance of all phenomena) and the Condition (i.e., the Basis of all [kun gzhi]) is called the Identity (bdag nyid). This unicum of primordial purity (ka dag) and spontaneous accomplishment (lhun grub) is the Way of Being (gnas lugs) of the Pure-and-Perfect-Mind [byang chub (kyi) sems]."[26]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nondualism

[LewKanapowy]

Ale co to za pojęcie, Booker?

Znaczy u bonpo to wszystko brzmi rzeczywiście dość scholastycznie, zgoda; i u Longczempy zresztą nie jest pod tym względem bardzo inaczej.

Tylko że cały aparat pojęciowy Dzogczen, jesli 'rozumieć' go niebezpośrednio, niedoświadczalnie, z dualistycznej strony, to tylko piękne i poetyckie 'submerged metaphors', to znaczy takie metafory, których tylko oznacznik jest na powierzchni, a oznaczone pozostaje kompletną zagadką. Jak coś takiego może mieć pretensje ontologiczne - bo przecież nauczyciele Dzogczen świetnie wiedzą o tym, że palec nie jest księżycem?

Stąd sugerowałbym, że kunzi, rigpa, itd.. to albo pojęcia, których rola jest stricte heurystyczna (kiedy jesteśmy na 'tym' brzegu - albo kiedy myślimy w kategoriach dwóch brzegów) - albo (kiedy jestesmy poza dualizmem) nie są to wcale tylko li pojęcia.

[booker]

A no jasne. Sory, wydawało mi się, że jasnym jest iż pojęcie to jedno a to, czym jest to na co pojęcie wskazuje - to drugie, w tym wypadku to, o co chodzi.

Więc w ramach negowania (za 108Adamow) w dzogczen - tak jak pojęcia można by zakwestionować (bo są to tylko nazwy, i to sobie można nazywać lepiej lub gorzej) no to tego, na co te nazwy wskazują się zakwestionować (chyba) nie da

O ile rozumiem, wg Nyingmapów Madhyamaka jest w 100% OK tak długo, jak używa się jej do 'opisania' rzeczywistości samsarycznej - i tak właśnie sam Nagardźuna swój projekt podobno widział. Innymi słowy, tam, gdzie można mówić o pratitya-sammutpada, Nagardźuna trafia w sedno. 'Pogląd' Dzogczen natomiast dotyczy owocu - tzn., formułowany jest z perspektywy, która jest poza przyczyną i skutkiem (i o której MMK nic nam nie mówi, bo i nie może powiedzieć).

Nyingmapa powiedzieliby pewnie, że Klein i jej współautor mylą pola - i, jeśli chcą, żeby zapewniła aparat do 'opisania' Dzogczen, oczekują od Madhyamaki niemozliwego i niepotrzebnego (bo jej rola jest inna).

No więc to jest znaczna różnica, bo Dzogchen = 100% madhyamaka, ale Madhyamaka != 100% Dzogczen

[LewKanapowy]

Więc w ramach negowania (za 108Adamow) w dzogczen - tak jak pojęcia można by zakwestionować (bo są to tylko nazwy, i to sobie można nazywać lepiej lub gorzej) no to tego, na co te nazwy wskazują się zakwestionować (chyba) nie da

Tylko że dopóki tego "księżyca" nie znamy bezpośrednio, wszystko to to tylko spekulacja: negowanie, afirmowanie, kwestionowanie, kwestionowanie negacji, sugestie, że to wszystko tylko spekulacja, itd..

W klasycznej 'Zachodniej' filozofii taka spekulacja twierdzi (z nie całkiem nielicznymi wyjątkami, na szczęście - vide Sekstus, Hume, Nietzsche, Wittgenstein i tłumy postmodernistów), że jest trafna - tu cała różnica, i stąd moja sugestia, że mówiąc o kunzi, tsal itd. nie prowadzimy duyskusji ontologicznej.

[booker]

Definitywnie się z tym zgadzam ręcoma i nogoma.