Mózg i umysł

Witam

Tomek pisze:I co to ma wspólnego z ucieleśnionymi istotami jakimi są ludzie?

Że natura ich ciał jest taka sama jak światła.

Pozdrawiam

kunzang pisze:
Tomek pisze:I co to ma wspólnego z ucieleśnionymi istotami jakimi są ludzie?
Że natura ich ciał jest taka sama jak światła.

"Tak, to prawda" pisze Olendzki "pojawia się odważna nowa fizyka, lecz obawiam się tendencji wyjaśniania czegoś, czego nie rozumiemy w kategoriach czegoś innego, czego nie rozumiemy". I dalej "Problem jaki wynika ze zwyczajnego zredukowania umysłu do mózgu jest nie tylko taki, że nauki o odradzaniu zostają zakwestionowane, lecz również taki, że zakres i obietnica przebudzenia zdają się być w pewien sposób zredukowane raczej do zaakceptowania własnej śmierci, niż do wykroczenia poza nią w niezwykły sposób. Czy Budda zaledwie umarł szczęśliwie, czy w jakiś ważny sposób przekroczył życie i śmierć i osiągnął Nieśmiertelne?"

+

@Tomek, w niektórych momentach zaczynasz się robić po prostu złośliwy w stosunku do innych. Nie mamy nic przeciwko tematom, które poruszasz, ale niektóre teksty, które zaserwowałeś są nie do przyjęcia. Rozumiem, że dyskusja "sam przeciw wszystkim" może być wyczerpująca emocjonalnie, ale ostatni raz proszę, żebyś dyskutował bez złośliwych przytyków w stosunku do innych.

iwanxxx pisze:@Tomek, w niektórych momentach zaczynasz się robić po prostu złośliwy w stosunku do innych. Nie mamy nic przeciwko tematom, które poruszasz, ale niektóre teksty, które zaserwowałeś są nie do przyjęcia. Rozumiem, że dyskusja "sam przeciw wszystkim" może być wyczerpująca emocjonalnie, ale ostatni raz proszę, żebyś dyskutował bez złośliwych przytyków w stosunku do innych.

Panowie Kunzang i Iwanxxx, rozumiem, że jesteście tutaj na tym forum, jako osoby, które między innymi dbają o „porządek”. Doceniam to i nie jestem chyba w tym względzie odosobniony. Niemniej nie wydaje Wam się, że w tym konkretnym wypadku, przede wszystkim, impulsywnie ingerujecie w wymianę zdań pomiędzy mną i GreenTea? A może GreenTea inaczej odebrałaby moją – przyznaję - ironiczną wypowiedź. Być może nie czułaby się nią dotknięta, a tym bardziej wzgardzona? Jeżeli tak się stanie (stało) i ona to zakomunikuje, to pozwólcie, że sam się tym zajmę.

Pozdrawiam +

Nie, to nie tak. Były też wypowiedzi w stosunku do miluszki, bookera i w poprzednim wątku wiele innych, którymi próbowałeś podgrzać atmosferę. Nie ma tu dla mnie znaczenia, że ich adresaci nie zgłaszają wprost pretensji - ma za to znaczenie, że wkręcają się w dyskusję na tym poziomie. Dlatego proszę Cię - uważaj, co piszesz.

Ja myślę, że ten cały temat to prowokacja. Ciekawe, że wzbudził tak szeroki odzew i pewną dawkę emocji... Nie jest to złe - widać jak utożsamiamy się z głoszonymi poglądami (czyli jednak ego?)... Po co przekonywać do czegokolwiek Tomka? Jego umysł przejawia się właśnie w ten sposób i wyraźnie jest mu z tym dobrze.

Kim/czym jest buddysta i nie-buddysta? Czy istnieje oświecenie? (Przydałby się nauczyciel zen walący tu kijem)....

To nie jest wątek o Tomku.

Tomek pisze:
booker pisze:Sens tego co wypisujesz jak na raze jest taki, ze nie mając pewnych doświadczeń negujesz te doświadczenia u innych (nie uznając je za możliwe a będące jedynie wymyslami) a uzasadnienie ukraszasz cynizmami zmieszanymi z psychoterapeutycznym zargonem.
Tak Booker - "doświadczenie" to jest "złoty cielec" zachodniego buddyzmu. Jednak abyś mógł w pozytywnym sensie zrozumieć to, co mam faktycznie na myśli, kiedy piszę "złoty cielec", musiałbyś się wysilić i zagłębić w mój świat - a to niestety wymaga lektury. A za tym, jak pamiętam raczej nie przepadasz... Już dawno, dawno temu polecałem Ci Roberta Sharfa i lekturę jego słynnego eseju, z którym ciągle polemizuje wielu współczesnych komentatorów zajmujących się zachodnim buddyzmem ... no ale nie będę za dużo truł. Jeżeli nie Ty, to może inni przeczytają i wyciągną własne wnioski.

+

Zacząłem czytać ten tekst ale jest po prostu - sory - nudny, i zawiera wiele trudnych słów. Mógłbyś streścić? Jakie wnioski wg. Ciebie należy wyciągnąć?

booker pisze:Zacząłem czytać ten tekst ale jest po prostu - sory - nudny, i zawiera wiele trudnych słów. Mógłbyś streścić? Jakie wnioski wg. Ciebie należy wyciągnąć?

Cieszę się, że próbujesz, niemniej wiedz, że ja ten tekst czytałem pierwszy raz pewnie jakieś pewnie 3-4 lata temu i kilkakrotnie ponawiałem lekturę - słownik zawsze mam pod ręką - poza tym zapoznawałem się także z krytyką stanowiska Sharfa ze strony innych badaczy ... takie zagadnienia trudno jest streścić.

+

Booker - przypomniałem sobie o ciekawym wywiadzie z Sharfem z 2007, który może być niejako wstępem do jego ideii. Wspomina w nim między innymi o kwestii "doświadczenia" w zachodnim buddyzmie. Kiedyś nawet przetłumaczyłem jego fragment i wkleiłem tutaj na forum ...

+

Tomek pisze:takie zagadnienia trudno jest streścić.

Bez przesady, Tomku, Sharf to nie Heidegger. Upraszczając i koncentrując się na sednie artykułu Sharfa: jak już motto eseju zdaje się sugerować, Sharf kwestionuje możliwość zaistnienia (a w każdym razie możliwość jego istotnego zaistnienia w obrębie buddyjskiego - albo dowolnego innego - dyskursu, takiego zaistnienia, które miałoby dla nas jakieś egystencjalnie uchwytne znaczenie, które dałoby się w jakikolwiek sposób odnieść do naszych narracji czy wysiłków budowania znaczenia) doświadczenia bezpośredniego czy niezapośredniczonego.

Innymi słowy: każde doświadczenie czy poznanie (włączając tzw. samopoznanie) jest z definicji po części przynajmniej uwarunkowanym doświadczeniem językowym i kulturowym: goście, którzy rozpoznają rigpę, rozpoznają wg Sharfa to, co rozpoznają, z perspektywy, którą zbudował aparat pojęciowy Dzogczen i w ograniczonym obrębie tego aparatu; poza doktryną, dyskursem i językiem Dzogczen nie ma ani rigpy ani możliwości jej rozpoznania - tak, jak ci, którzy przeżywają kensho, przeżywają to, co przeżywają, dzięki indoktrynacji (nie używam tego słowa tutaj pejoratywnie) doktryną Zen i w horyzoncie tejże indoktrynacji; poza Zen nie ma przeżycia kensho. To jest główne założenie Sharfa - które prowadzi go do zrewidowania tradycyjnych buddyjskich egzegez praktyki buddyjskiej i krytyki tego, co okresla mianem buddyjskiego modernizmu.

Sharf rozwija tezę, którą w obrębie buddyzmu o ile mi wiadomo jako pierwszy postawił Wright - tu można przeczytać jego esej, krótszy i może przez to mniej forbidding niż esej Sharfa: http://www.thezensite.com/ZenEssays/Phi ... ndence.htm

Tomek pisze:
kunzang pisze:
Tomek pisze:I co to ma wspólnego z ucieleśnionymi istotami jakimi są ludzie?
Że natura ich ciał jest taka sama jak światła.
"Tak, to prawda" pisze Olendzki "pojawia się odważna nowa fizyka, lecz obawiam się tendencji wyjaśniania czegoś, czego nie rozumiemy w kategoriach czegoś innego, czego nie rozumiemy". I dalej "Problem jaki wynika ze zwyczajnego zredukowania umysłu do mózgu jest nie tylko taki, że nauki o odradzaniu zostają zakwestionowane, lecz również taki, że zakres i obietnica przebudzenia zdają się być w pewien sposób zredukowane raczej do zaakceptowania własnej śmierci, niż do wykroczenia poza nią w niezwykły sposób. Czy Budda zaledwie umarł szczęśliwie, czy w jakiś ważny sposób przekroczył życie i śmierć i osiągnął Nieśmiertelne?"

+

A kiedy umysł został zredukowany do mózgu ? Musiało mnie to jakoś ominąć.

LewKanapowy pisze:Bez przesady, Tomku, Sharf to nie Heidegger. Upraszczając i koncentrując się na sednie artykułu Sharfa:

Dzięki Lwie za pomoc.

+

LewKanapowy pisze:To jest główne założenie Sharfa - które prowadzi go do zrewidowania tradycyjnych buddyjskich egzegez praktyki buddyjskiej i krytyki tego, co okresla mianem buddyjskiego modernizmu.

On nie tyle próbuje zrewidować tradycyjne buddyjskie egzegezy, co raczej pragnie przedstawić te egzegezy - przykładowo Visuddhimagę (str. 239) - w innym, bardziej obiektywnym świetle. Pragnie zakwestionować metody współczesnego dyskursu zajmującego się odczytywaniem i interpretacją tychże tradycyjnych źródeł, i wskazuje na to, że tenże dyskurs skażony jest domieszkami pochodzącymi z rodzimych, zachodnich nurtów kulturowych, takich jak powiedzmy protestantyzm czy romantyzm - z ich szczególnie pojmowaną "retoryką doświadczenia".

+

LewKanapowy pisze: Innymi słowy: każde doświadczenie czy poznanie (włączając tzw. samopoznanie) jest z definicji po części przynajmniej uwarunkowanym doświadczeniem językowym i kulturowym: goście, którzy rozpoznają rigpę, rozpoznają wg Sharfa to, co rozpoznają, z perspektywy, którą zbudował aparat pojęciowy Dzogczen i w ograniczonym obrębie tego aparatu; poza doktryną, dyskursem i językiem Dzogczen nie ma ani rigpy ani możliwości jej rozpoznania - tak, jak ci, którzy przeżywają kensho, przeżywają to, co przeżywają, dzięki indoktrynacji (nie używam tego słowa tutaj pejoratywnie) doktryną Zen i w horyzoncie tejże indoktrynacji; poza Zen nie ma przeżycia kensho. To jest główne założenie Sharfa - które prowadzi go do zrewidowania tradycyjnych buddyjskich egzegez praktyki buddyjskiej i krytyki tego, co okresla mianem buddyjskiego modernizmu.

Aha - czyli, że w sensie, te doświadczenia, które zdobywamy na ścieżce dzieją się tylko dlatego, że ktoś nam wcześniej o nich powiedział, że jakby, są one wpierw imputowane, a potem przeżywane ale dlatego, że wcześniej zostały zimputowane tak?

Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?

booker pisze:[Aha - czyli, że w sensie, te doświadczenia, które zdobywamy na ścieżce dzieją się tylko dlatego, że ktoś nam wcześniej o nich powiedział, że jakby, są one wpierw imputowane, a potem przeżywane ale dlatego, że wcześniej zostały zimputowane tak?

Albo np, że jest jakiś jeden rodzaj mistycznego doświadczenia, a każdy dorabia do niego inną teorię.

booker pisze:Aha - czyli, że w sensie, te doświadczenia, które zdobywamy na ścieżce dzieją się tylko dlatego, że ktoś nam wcześniej o nich powiedział, że jakby, są one wpierw imputowane, a potem przeżywane ale dlatego, że wcześniej zostały zimputowane tak?

Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?

Mniej więcej. Jeśli nie masz wiedzy o jakimś doświadczeniu, możesz, być może, je przeżyć - ale nie masz jak go wyodrębnić, nie uznasz go za warte wyodrębnienia czy istotne na tyle, żeby coś dalej z nim robić, ba, całkiem możliwe, że po prostu wcale go nie zauważysz, nie odseparujesz od przepływu innych doświadczeń.

Tomek pisze:On nie tyle próbuje zrewidować tradycyjne buddyjskie egzegezy, co raczej pragnie przedstawić te egzegezy - przykładowo Visuddhimagę (str. 239) - w innym, bardziej obiektywnym świetle.

Jakim obiektywnym świetle?

W tym cały szkopuł: o ile mogę przyjąć, że nie ma wystarczających dowodów, żeby naukowo twierdzić, że jest jakieś meta-mistyczne doświadczenie całkowicie nieuwarunkowane kulturowo i językowo - to wyciągnięcie z braku takich dowodów wniosku, że wobec tego nie ma i nie może być żadnego takowego doświadczenia to dla mnie naukowe niechlujstwo. Wittgenstein (na którego Wright się notabene powołuje - ale, IMO, bez zrozumienia) ciągnie ten tok myślenia dużo rzetelniej niż Sharf.

Sharf wydaje się też rozbrajająco nieświadomy, że w obrębie jego poglądu jego własna krytyka buddyjskiego modernizmu też okazuje się modernistyczna (Sharf mówi koniec końców z perspektywy, która wyrosła z podłoża kulturowego świata akademii dwudziestowiecznej Europy) - i, ostatecznie rzecz biorąc, wczesno-nowoczesna właśnie, naiwnie nowoczesna: Sharf sprzedaje nam swoją zgrabną i miła historyjkę jako meta-historyjkę, która jest czymś więcej, niż historyjką - nie odnotowując w ogóle problemu (vide "obiektywizm"). No i jest znów, możnaby powiedzieć, na wskroś romantyczny: mamy znów za nami, gdzieś w mrokach illo tempore, ten "autentyczny" buddyzm, który modernizm buddyjski zdeformował i który trzeba odnaleźć na nowo. Jakbym Eliota czytał.

booker pisze:Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?

Już samo użycie terminu "doświadczenie mistyczne" jest sygnałem, że posługujesz się zachodnim sposobem interpretacji.

LewKanapowy pisze:
Tomek pisze:On nie tyle próbuje zrewidować tradycyjne buddyjskie egzegezy, co raczej pragnie przedstawić te egzegezy - przykładowo Visuddhimagę (str. 239) - w innym, bardziej obiektywnym świetle.
Jakim obiektywnym świetle?

To znaczy takim, które uwględnia wpływ zachodnich metody hermeneutycznych na proces odczytywania tradycyjnych buddyjskich źródeł.

+

Tomek pisze:
booker pisze:Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?
Już samo użycie terminu "doświadczenie mistyczne" jest sygnałem, że posługujesz się zachodnim sposobem interpretacji.

No dobrze, ale ciągle nie rozumiem, co dalej, jak już język wpuści człowieka w swój kanał? Ma się to, w co wpuszcza język, czy się tego nie ma? Ma się prawdziwe doświadczenie, czy nie?

Ps. Tomek, nawet gdybym poczuła się dotknięta, nie przyznałabym się do tego. A poza tym, ponieważ koledzy zajęli się już porządkowaniem pewnych spraw, ja mogę pozwolić sobie na bycie siostrą miłosierdzia.

Pozdrawiam, gt

Tomek pisze:
booker pisze:Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?
Już samo użycie terminu "doświadczenie mistyczne" jest sygnałem, że posługujesz się zachodnim sposobem interpretacji.

Cokolwiek by Booker napisał - w pięknym języku polskim - będzie sygnałem, że posługuje się (jakimś) zachodnim sposobem interpretacji.

LewKanapowy pisze:W tym cały szkopuł: o ile mogę przyjąć, że nie ma wystarczających dowodów, żeby naukowo twierdzić, że jest jakieś meta-mistyczne doświadczenie całkowicie nieuwarunkowane kulturowo i językowo - to wyciągnięcie z braku takich dowodów wniosku, że wobec tego nie ma i nie może być żadnego takowego doświadczenia to dla mnie naukowe niechlujstwo.

Wytłumacz, dlaczego uważasz to za naukowe niechlujstwo? Wyczuwam tutaj u Ciebie jakiś odcień chciejstwa i zawiedzionych nadziei. A może się mylę?

LewKanapowy pisze:Sharf sprzedaje nam swoją zgrabną i miła historyjkę jako meta-historyjkę, która jest czymś więcej, niż historyjką - nie odnotowując w ogóle problemu (vide "obiektywizm").

Nie zgadzam się z tym, że analiza Sharfa to tylko kolejna "zgrabna i miła historyjka". Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, ponieważ sugeruje on, że przesadny nacisk na "doświadcznie" we współczesnej praktyce buddyjskiej, może mieć wpływ na umiejszenie znaczenia kultywowanie moralnego postępowania, innymi słowy na zaniedbanie kształtowanie etycznych postaw.

+

Witam

Tomek pisze:Przede wszystkim dlatego, ponieważ sugeruje on, że przesadny nacisk na "doświadcznie" we współczesnej praktyce buddyjskiej, może mieć wpływ na umiejszenie znaczenia kultywowanie moralnego postępowania, innymi słowy na zaniedbanie kształtowanie etycznych postaw.

A czy w pełni ukształtowana postawa etyczna pociąga za sobą jakieś doświadczenie czy też konieczne jest w tym względzie nieustanne podtrzymywanie jej poprzez współtworzący ją konstrukt formalny?

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:W tym cały szkopuł: o ile mogę przyjąć, że nie ma wystarczających dowodów, żeby naukowo twierdzić, że jest jakieś meta-mistyczne doświadczenie całkowicie nieuwarunkowane kulturowo i językowo - to wyciągnięcie z braku takich dowodów wniosku, że wobec tego nie ma i nie może być żadnego takowego doświadczenia to dla mnie naukowe niechlujstwo.
Wytłumacz, dlaczego uważasz to za naukowe niechlujstwo? Wyczuwam tutaj u Ciebie jakiś odcień chciejstwa i zawiedzionych nadziei. A może się mylę?

Brak dowodu na x nie jest dowodem na brak x.

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:W tym cały szkopuł: o ile mogę przyjąć, że nie ma wystarczających dowodów, żeby naukowo twierdzić, że jest jakieś meta-mistyczne doświadczenie całkowicie nieuwarunkowane kulturowo i językowo - to wyciągnięcie z braku takich dowodów wniosku, że wobec tego nie ma i nie może być żadnego takowego doświadczenia to dla mnie naukowe niechlujstwo.
Wytłumacz, dlaczego uważasz to za naukowe niechlujstwo? Wyczuwam tutaj u Ciebie jakiś odcień chciejstwa i zawiedzionych nadziei. A może się mylę?

Nie wiem, o co Ci chodzi z chciejstwem. Moje zawiedzione nadzieje to nadzieje, że Sharf nie będzie uprawiać tzw. shoddy scholarship - i powtórzy za Wittgensteinem, że o tym, czego język nie potrafi wyklarować, można tylko milczeć, a nie badać (czy nawet postulować) jego "realność" czy "fantazmatyczność"

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:Sharf sprzedaje nam swoją zgrabną i miła historyjkę jako meta-historyjkę, która jest czymś więcej, niż historyjką - nie odnotowując w ogóle problemu (vide "obiektywizm").
Nie zgadzam się z tym, że analiza Sharfa to tylko kolejna "zgrabna i miła historyjka". Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, ponieważ sugeruje on, że przesadny nacisk na "doświadcznie" we współczesnej praktyce buddyjskiej, może mieć wpływ na umiejszenie znaczenia kultywowanie moralnego postępowania, innymi słowy na zaniedbanie kształtowanie etycznych postaw.

Ale ja piszę "zgrabna i miła historyjka" bez cienia sarkazmu. To jest "zgrabna i miła historyjka" - tym bardziej "miła", że, jak piszesz, "sugeruje", że "przesadny nacisk na 'doświadcznie' we współczesnej praktyce buddyjskiej, może mieć wpływ na umiejszenie znaczenia kultywowanie moralnego postępowania, innymi słowy na zaniedbanie kształtowanie etycznych postaw". Ba, ogromnie podoba mi się nacisk Sharfa, żeby próbować spotkać buddyzm na jego warunkach, w jego przestrzeni i starać się mówić w jego języku - niezależnie od niemożliwości takiego spotkania. W żadnym razie nie twierdzę, że eseje Sharfa są do bani i kropka. Chodzi mi o to, że każda meta-narracja to ostatecznie rzecz biorąc narracja, i tyle - a Sharf wydaje się sugerować, że jego dociekanie obnaża nam Zapomnianą Prawdę o Buddyzmie.

amogh pisze:
Tomek pisze:Przede wszystkim dlatego, ponieważ sugeruje on, że przesadny nacisk na "doświadcznie" we współczesnej praktyce buddyjskiej, może mieć wpływ na umiejszenie znaczenia kultywowanie moralnego postępowania, innymi słowy na zaniedbanie kształtowanie etycznych postaw.
A czy w pełni ukształtowana postawa etyczna pociąga za sobą jakieś doświadczenie czy też konieczne jest w tym względzie nieustanne podtrzymywanie jej poprzez współtworzący ją konstrukt formalny?

Myślę, że wszelakie medytacyjne doświadczenia mogą być przeszkodą w praktyce. Mogą być nasionami, które podlewane narcystycznym nawozem, mogą wzrastając przybierać iście spektakularne formy egocentryzmu czy samoagresji.

+

Tomek pisze:
booker pisze:Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?
Już samo użycie terminu "doświadczenie mistyczne" jest sygnałem, że posługujesz się zachodnim sposobem interpretacji.

Pytałem coś konkretnego a Ty mi odpowiadasz kompletnie z innej mańki.

Tomek pisze:Myślę, że wszelakie medytacyjne doświadczenia mogą być przeszkodą w praktyce. Mogą być nasionami, które podlewane narcystycznym nawozem, mogą wzrastając przybierać iście spektakularne formy egocentryzmu czy samoagresji.

Nie wydaje Ci się, że brzmi to dość niedorzecznie jeżeli wziąć pod uwagę np. medytację Czterech Niezmierzoności? Albo jak według Ciebie objawiać miałaby się rzeczona samoagresja po praktyce Kochających Oczu?

No właśnie! Dyskusja zmierza w kierunku, o którym myślałam pracując wytrwale bez szans na dopisanie postu. Właśnie to doświadczenie ( początkowo jedynie doświadczenie, które trzeba, aby zmieniło się w pewność) powoduje, że owe etyczne postępowanie, do którego najpierw trzeba nieco się przymuszać, a w każdym razie pilnować go z uwagą, staje się coraz bardziej i bardziej naturalnym sposobem działania dla dobra wszystkich istot. To jest właśnie ostateczny probierz , czy owo doświadczenie jest czymś istotnym na ścieżce do przebudzenia, czy też nie. Np jeśli doświadczyło się równości wszystkich istot, nie ma już miejsca na wywyższanie się czy poniżanie innych.
I istnieją całe tomy nauk o nie oczekiwaniu czy też nie przywiązywaniu się do doświadczeń.

LewKanapowy pisze:Moje zawiedzione nadzieje to nadzieje, że Sharf nie będzie uprawiać tzw. shoddy scholarship - i powtórzy za Wittgensteinem, że o tym, czego język nie potrafi wyklarować, można tylko milczeć, a nie badać (czy nawet postulować) jego "realność" czy "fantazmatyczność"

To w zasadzie zabawne, bo esej Sharfa zaczyna się epigrafem autorstwa Franka Ramseya, który jest lakoniczną krytyką przytoczonych przez Ciebie słów Wittgensteina:

„Czego nie możemy powiedzieć, tego nie możemy powiedzieć, i nie możemy tego również zagwizdać”.

Sharf analizując źródła i przejawy modernistycznej retoryki doświadczenia, dąży dokładnie do tego, aby wykazać, i wykazuje, że w zasadzie „nic nie można powiedzieć” o tym czym jest owo doświadczenie wokół którego tyle wrzawy. I dokładnie oto samo, tylko że w przewrotny sposób, chodzi buddyjskim apologetom uprzywilejowującym wewnętrzne, prywatne doświadczenie. „Gwiżdżąc” swoje mistyfikacje sprawiają, że esencja buddyzmu wykracza poza historię i kulturę, a oni, korzystając z tej niepodlegającej krytyce „nieokreśloności” doświadczenia, realizują – czy to w skali lokalnej czy globalnej – swoje polityczne cele.

Mam takie nieodparte wrażenie, że Ty również chciałbyś nauczyć się gwizdać...

LewKanapowy pisze:Ale ja piszę "zgrabna i miła historyjka" bez cienia sarkazmu. To jest "zgrabna i miła historyjka" - tym bardziej "miła", że, jak piszesz, "sugeruje", że "przesadny nacisk na 'doświadcznie' we współczesnej praktyce buddyjskiej, może mieć wpływ na umiejszenie znaczenia kultywowanie moralnego postępowania, innymi słowy na zaniedbanie kształtowanie etycznych postaw".

Mimo Twoich zapewnień wyczuwam w tym co piszesz pewien sarkazm, ale tłumaczę to tym, że dość tendencyjnie przesiewasz materiał zaprezentowany przez Sharfa. We wszystkich zaprezentowanych przez niego przykładach tradycyjnych, niezmodernizowanych azjatyckich sangh, pojawia się nacisk właśnie na kultywowanie moralności, eliminowanie "skalań" i studiowanie tekstów. Kwestia medytacji jest zawsze marginalna. Nie znaczy to jednak, że medytacja się nie liczy. Kiedy jest jednak praktykowana to nie po to, aby przeżywać jakieś niezwykłe doświadczenia, lecz po to, aby kultywować mądrość, której podstawę ale i zarazem cel, stanowią etyczne postępowanie, spokój i równowaga.

LewKanapowy pisze:Ba, ogromnie podoba mi się nacisk Sharfa, żeby próbować spotkać buddyzm na jego warunkach, w jego przestrzeni i starać się mówić w jego języku - niezależnie od niemożliwości takiego spotkania. W żadnym razie nie twierdzę, że eseje Sharfa są do bani i kropka. Chodzi mi o to, że każda meta-narracja to ostatecznie rzecz biorąc narracja, i tyle - a Sharf wydaje się sugerować, że jego dociekanie obnaża nam Zapomnianą Prawdę o Buddyzmie.

Nikt nie sugeruje tutaj, że możliwe jest spotkanie się z jakąś esencją buddyzmu. Tak jak napisałem wcześniej, „obiektywizm” Sharfa polega głównie na uwzględnieniu wpływu zachodnich metod hermeneutycznych na proces odczytywania tradycyjnych buddyjskich źródeł pisanych i interpretację badań terenowych prowadzonych w krajach azjatyckich. Jego „meta-narracja” nie ma jedynie czysto opisowego charakteru. Śmiem twierdzić, że wnioski jakie nasuwa mogą mieć istotne znaczenie dla osób dzisiaj praktykujących.

+

Kiedy jest jednak praktykowana to nie po to, aby przeżywać jakieś niezwykłe doświadczenia, lecz po to, aby kultywować mądrość,

Dokładnie tak! Medytacji nie uprawia się, by przeżywać niezwykłe doświadczenia,ale po to by kultywować mądrość. Tyle, że ta mądrość, a właściwie jej rozpoznanie jest najbardziej niesamowitym doświadczeniem. Jednak nie po to medytujemy, by było ciekawie, ale by mądrze postępując działać na pożytek istot.
I jeszcze jedno:

realizują – czy to w skali lokalnej czy globalnej – swoje polityczne cele.

A nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może mieć inne cele? Na przykład działanie na pożytek istot?

miluszka pisze:
Kiedy jest jednak praktykowana to nie po to, aby przeżywać jakieś niezwykłe doświadczenia, lecz po to, aby kultywować mądrość,
Dokładnie tak! Medytacji nie uprawia się, by przeżywać niezwykłe doświadczenia,ale po to by kultywować mądrość. Tyle, że ta mądrość, a właściwie jej rozpoznanie jest najbardziej niesamowitym doświadczeniem.

Uff - powraca jak bumerang ...

miluszka pisze:
realizują – czy to w skali lokalnej czy globalnej – swoje polityczne cele.
A nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może mieć inne cele? Na przykład działanie na pożytek istot?

Niestety, to nigdy nie jest takie oczywiste, jakby mogło by się pobieżnie wydawać.

+

Witam

Tomek pisze:Uff - powraca jak bumerang ...

Ech... no ale poczytaj siebie z ostatniej przestrzeni minionej - w kółko to samo, ten sam bumerang z Twej strony powraca w kolejnych tematach.

Pozdrawiam

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:Moje zawiedzione nadzieje to nadzieje, że Sharf nie będzie uprawiać tzw. shoddy scholarship - i powtórzy za Wittgensteinem, że o tym, czego język nie potrafi wyklarować, można tylko milczeć, a nie badać (czy nawet postulować) jego "realność" czy "fantazmatyczność"

To w zasadzie zabawne, bo esej Sharfa zaczyna się epigrafem autorstwa Franka Ramseya, który jest lakoniczną krytyką przytoczonych przez Ciebie słów Wittgensteina:

„Czego nie możemy powiedzieć, tego nie możemy powiedzieć, i nie możemy tego również zagwizdać”.

Sharf analizując źródła i przejawy modernistycznej retoryki doświadczenia, dąży dokładnie do tego, aby wykazać, i wykazuje, że w zasadzie „nic nie można powiedzieć” o tym czym jest owo doświadczenie wokół którego tyle wrzawy. I dokładnie oto samo, tylko że w przewrotny sposób, chodzi buddyjskim apologetom uprzywilejowującym wewnętrzne, prywatne doświadczenie. „Gwiżdżąc” swoje mistyfikacje sprawiają, że esencja buddyzmu wykracza poza historię i kulturę, a oni, korzystając z tej niepodlegającej krytyce „nieokreśloności” doświadczenia, realizują – czy to w skali lokalnej czy globalnej – swoje polityczne cele.

Mam takie nieodparte wrażenie, że Ty również chciałbyś nauczyć się gwizdać...

Tomku,

1. Rozumiem, że zbywasz z biegu myśl, że "polityczne cele", o których piszesz, mogą się wiązać z tzw. urzeczywistnieniem?
2. Tak, jak pisałem, wolę Wittgensteina od Ramseya - to ten drugi, jeśli podążać za Twoją wykładnia jego cytatu, wydaje się być iście oświeceniowo arogancki i doktrynerski.
3. Całkiem dobrze sobie radzę z gwizdaniem już teraz - nie muszę się zbyt wiele chyba tu jeszcze uczyć.

Tomek pisze:Mimo Twoich zapewnień wyczuwam w tym co piszesz pewien sarkazm, ale tłumaczę to tym, że dość tendencyjnie przesiewasz materiał zaprezentowany przez Sharfa.

Przykro mi - nie wiele też mogę zrobić w kwestii Twoich odczuć. Nie "przesiewam" Sharfa - tzn., nie twierdzę, że moja krytyka w jakimkolwiek stopniu wyczerpuje jego esej - koncentruję się tylko na tym, co mnie w nim irytuje.

I jeszcze taka luźno rzucona uwaga, nawiązująca do poprzednio postawionych przeze mnie pytań - na które wciąż zresztą nie odpowiedziałeś: z jakiej perspektywy piszesz swoje posty, Tomku? Tzn., wiem, że mówisz do nas - ale z jakiej konkretnie platformy? Jaką rolą się tu bawisz, i w jakim celu - i czy aby na pewno potrafisz wziąć za jej partie odpowiedzialność? Czy w ogóle można wziąć w takiej wirtualnej w końcu sytuacji odpowiedzialność za to, co pisząc z takiej właśnie perspektywy zrobisz?

Tomek pisze:„Czego nie możemy powiedzieć, tego nie możemy powiedzieć, i nie możemy tego również zagwizdać”.

Jasne. Ale doprowadzić do tego momentu za pośrednictwem języka i kultury możemy. Jeśli dana kultura zezwala jeszcze na mówienie, podczas gdy inne już zamilkły, to w czym właściwie rzecz? Bo ja rozumiem, że sam moment doświadczenia np. rigpy czy kensho nie jest już mówieniem i gwizdaniem. Nikt w buddyzmie nie uczy, że da się te stany osiągnąć mówiąc lub gwiżdżąc.

Tomek pisze:Kwestia medytacji jest zawsze marginalna. Nie znaczy to jednak, że medytacja się nie liczy. Kiedy jest jednak praktykowana to nie po to, aby przeżywać jakieś niezwykłe doświadczenia, lecz po to, aby kultywować mądrość, której podstawę ale i zarazem cel, stanowią etyczne postępowanie, spokój i równowaga.

Przecież nawet w książeczkach dla dzieci piszą, że Budda siedział pod drzewem i medytował tak długo, dopóki nie osiągnął oświecenia. Naprawdę Budda nie nauczał o tym, jak osiągnąć to, co sam osiągnął? Ech, ja też zaczynam się już powtarzać. Powtórzę zatem jeszcze i to pytanie, które zadałam wcześniej, ale tym razem w nieco zmienionej wersji:
Jak dowieść (odwołuję się tutaj do wyjaśnień Lwa Kanapowego) zróżnicowania stanów rigpy i kensho rozpoznanych (doświadczonych/niemówionych, niegwizdanych) w ramach odrębnych doktryn, dyskursów i języków Dzogczen i Zen? Pytam o to, bo wydaje mi się, że wpływ języka i kultury na doświadczenie jest dopiero wówczas istotny, gdy język i kultura owo doświadczenie rzeczywiście różnicują.

Pozdrawiam, gt

Polemika.

"Podobnie kuszącą jest chęć zredukowania czegoś, czego nie rozumiemy jeszcze wystarczająco dobrze (świadomości) do czegoś, co rozumiemy dobrze (materię)."

Ależ.... my (ludzkość) wcale dobrze nie rozumiemy materii... nie w pełni, co więcej trudno porównać co rozumiemy lepiej: materię czy świadomość.

Jakie, konkretne, mierzalne kryteria przyjął autor, piszący to co powyżej zacytowałem? Rozumiem, że jesteś tłumaczem a nie autorem, ale to cytowane zdanie jest jednym z filarów całego eseju, z tym, że o nieuzasadnionej, nieopisanej architekturze.

"Lecz nieadekwatność naszego aparatu pojęciowego niekoniecznie ogranicza samo zjawisko"

Naprawdę? W jaki sposób interpretacja zjawiska miała by je ograniczać? Chyba tylko dla interpretatora w subiektywnym odczuciu. Jeżeli jesteś ślepy i nie widzisz promieni słońca, nie znaczy to, że słońce nie świeci.

Tutaj już prywatny wtręt: umysł można porównać do wody a Ty jesteś naczyniem, jeżeli zbudujesz odpowiednie naczynie umysł się w nim znajdzie, będzie uwarunkowany tym naczyniem (ale umysłu nie będzie mniej bo jest nieskończony).

Dlatego IMHO prędzej czy później objawi się A.I. - osobliwość technologiczna, kolejny etap ewolucji.

Jeden z bardzo wczesnych, nieśmiałych zwiastunów:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/program ... omosc.html

To jest właśnie nieuwarunkowana świadomość - nieograniczona, neutralna. Kiedy naczynie się psuje... fala wraca do nieskończonego oceanu.

Conchita pisze:
booker pisze:Aha - czyli, że w sensie, te doświadczenia, które zdobywamy na ścieżce dzieją się tylko dlatego, że ktoś nam wcześniej o nich powiedział, że jakby, są one wpierw imputowane, a potem przeżywane ale dlatego, że wcześniej zostały zimputowane tak?

Czyli w tym układzie nie ma możliwośći, żebym miał jakieś doświadczenie "mistyczne", o którym wcześniej nie słyszałem, czy które mi nie zostało wcześniej opowiedziane itd?
Moje 6-letnie dziecko właśnie to zanegowało prostym "chamskim" doświadczeniem mistycznym wyrastającym poza cały jej aparat poznawczy... Moje dziecko nie umie prowadzić rozważań intelektualnych, po prostu doświadcza.

Złoty cielec doświadczenia w całej pełni bez uprzednich założeń teoretycznych... :):) Ale gdy fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów.

No więc właśnie.

TeZeT pisze:
Olendzki pisze:"Podobnie kuszącą jest chęć zredukowania czegoś, czego nie rozumiemy jeszcze wystarczająco dobrze (świadomości) do czegoś, co rozumiemy dobrze (materię)."
Ależ.... my (ludzkość) wcale dobrze nie rozumiemy materii... nie w pełni, co więcej trudno porównać co rozumiemy lepiej: materię czy świadomość.

Ludzkość na tyle dobrze rozumie materię, abyś mógł w moim kierunku wysłać zamieszczony przez Ciebie post. Gdybyśmy z porównywalną finezją panowali nad "świadomością", moglibyśmy wtedy porzucić ten przyciężkawy, nieporęczny sprzęt i polegając na nowej, „świetlistej naturze” naszych ciał, przeszlibyśmy na wyłączne porozumiewanie się drogą telepatyczną. Wtedy wreszcie, naprawdę moglibyśmy pozbyć się tych uciążliwych funkcji bycia człowiekiem: seksu, jedzenia, wydalania, polowania, nudy, chorowania, starzenia się i śmierci.

+

Tomek pisze: [...]
tych uciążliwych funkcji bycia człowiekiem: seksu, jedzenia, wydalania, polowania, nudy, chorowania, starzenia się i śmierci.

+

Dlaczego uważasz, że są uciążliwe, masz z tym jakieś problemy ?

Aha, jeżeli chodzi o panowanie nad świadomością: całkiem dobrze nad nią panujemy: psychologia, psychiatria, NLP, etc. - całkiem dobrze potrafią świadomością manipulować mimo że do końca nie jesteśmy jej w stanie zdefiniować - tak samo jak materii.

TeZeT pisze:Dlaczego uważasz, że są uciążliwe, masz z tym jakieś problemy ?

Gdyby nie były, to nie byłoby takiego wszechobecnego, przemożnego parcia na transcendencję. Daję rady.

TeZeT pisze:Aha, jeżeli chodzi o panowanie nad świadomością: całkiem dobrze nad nią panujemy: psychologia, psychiatria, NLP, etc. - całkiem dobrze potrafią świadomością manipulować mimo że do końca nie jesteśmy jej w stanie zdefiniować - tak samo jak materii.

Nie sądzę, aby dylematy fizyki teoretycznej, jakie wynikają z prób definiowania natury materii, miały jakiekolwiek znaczenie w rozwiązywaniu egzystencjalnych problemów z jakimi zmaga się przeciętny śmiertelnik łapiący się na haczyk buddyjskiej nadziei.

+

Sądzisz, że odkrycia fizyki w dziedzinie materii/cząstek nie mają wpływu na problemy egzystencjalne? Dość odważna teza, zważywszy na to, że odkrycia naukowe doprowadzają do sekularyzacji.

Jestem generalnie zajętym (pracą) człowiekiem, więc walne prosto z mostu żeby nie tracić czasu: piszesz co chwilę o haczykach, o złudnej nadziei jaką wywołuje buddyzm, a wg. wszelkich podręczników psychologii prezentujesz postawę która pozwala przypuszczać, że sam się na ten "haczyk" nadziałeś, tylko strasznie walczysz z tym, żeby się do tego nie przyznać i to negujesz, to tyle, pozdrawiam

PS. z tymi haczykami IMHO jest tak, że owszem, buddyzm może być haczykiem ale jednocześnie to jest tak, że sens łapania na ten buddyjski haczyk jest taki aby już więcej na haczyki się nie łapać - także haczyki buddyzmu

Bo haczykiem jest cokolwiek co umysłem można zahaczyć. Ego sprytna bestia i ze wszystkiego pułapkę poczyni.

Witam

Xbalanque pisze:(...) Ego sprytna bestia i ze wszystkiego pułapkę poczyni.

No tak, tylko, że ''ego'', to nie jakaś istota, która zamieszkuje nasze ciało wraz z nami, ale personalnie my sami i znaczy to tyle, że te pułapki, to my sami sobie stawiamy i jesteśmy odpowiedzialni za nie, a sprytnym zagraniem z naszej strony jest tu to, iż usiłujemy scedować odpowiedzialność za to, na jakiś twór zwany ''ego''.

Pozdrawiam

YouTube

Xbalanque pisze:Bo haczykiem jest cokolwiek co umysłem można zahaczyć. Ego sprytna bestia i ze wszystkiego pułapkę poczyni.

Dokładnie!

Przy okazji, że wtrącę, Tomek, rozumiem, że dla Ciebie (za Olendzkim) Buddha też tylko znalazł sposób by być szczęśliwym i tak umarł? Zatem jeśli umysł (świadomość) jest li tylko jakimś wynikiem materialnych przestawień (w połączeniu z intencjonalnymi pobudkami), to czemu nie nazywamy szczęśliwymi wszystkich tych, którzy dają sobie w żyłę? W konkretnym momencie bycia na highu są oświeceni? A nam potrzeba technologii by jakoś tego higha wyśrodkować, dać implanta, który będzie dozował dawki, tak by do konca życia być szczęśliwymi?

Rozumiem, że tak trywialnie nie podchodzisz do sprawy. A moze Buddha pod drzewem Bodhi zmienił swój proces fizyczno-mentalny, zmieniając właśnie zarówno ciało jak i umysł? Może dzięki temu wyszedł z koryta chciwości (które zresztą jest całkiem naturalne dla ciała jak i umysłu). Innymi słowy wyszedł poza naturę ludzką per se.

Przy okazji asankhata nie jest synonimem, jest jeśli już jedynie przymiotnikiem, bo nie ma synonimów dla czegoś czego nie można wyrazić, wygwizdać, ani inaczej wyartykułować. A by być dokładniejszym, robisz swoje tłumaczenia na podstawie Olendzkiego (i chwała Ci i jemu za to) ale ja bym to przetłumaczył z palijskiego inaczej. Znaczyłoby - to co nieskomplikowane, nie-złożone. Znów słowa.

Ja się staram czytać Ciebie i to co linkujesz - ale przyznaję z coraz większym trudem rozumiem Twoje intencje. Być może zaszedłeś gdzieś za daleko (gdzie? nie wiem) i nie chcesz sie jakoś wycofać, pochylić głowę i przyjąć z jednego kija? Tak coby właśnie ego zbytnio nie zahaczyło? W każdym razie nadal cieszę się mogąc czytać tematy które tworzysz, bo warto potrząsnąć czasem choinką by zobaczyć co z niej wyleci. Moją choinką trzęsiesz i dzięki Ci za to.

metta&peace
H-D

Tak mi się skojarzyło jeszcze odnośnie tego wyodrębniania doświadczeń i nadawaniu nazewnictwa, o których mówił LewKanapowy, streszczając artykuł Sharfa.

Zakładając, że to nazwa pozwala doświadczeniu zaistnieć, jest dla mnie naprawdę dziwnym pomysłem. Kiedy próbujesz coś słodkiego, czujesz słodki smak, nawet jeśli nie znasz jego nazwy. Podobnie, możesz doświadczyć podstawy umysłu nie wiedząc, czym jest, określać to po swojemu... Ale ten stan sam w sobie jest i wpływa na nasze postrzeganie i sposób bycia - niezależnie od tego, za jakim palcem podążamy i jak to zaszufladkujemy.
Nazwy owszem, służą fragmentacji rzeczywistości i wyodrębnianiu ze strumienia świadomości, ale założenie, że to przez nie pojawiają się jakiekolwiek doświadczenia - czy to te, grupowo nazywane "mistycznymi" czy typowo zmysłowe, jest dla mnie w sposób oczywisty nieprawdziwe. Kojarzy mi się to z biblijnym - "Na początku było słowo". Dla mnie słowo i pojęcie zawsze jest wtórne wobec doświadczenia.

A może coś opacznie zrozumiałem, Lwie?