Pamięć a mózg

[dendrobates]

Zadaję sobie pytanie czy czy jest możliwe by mózg liczący sobie lat czterdzieści i cztery
przechowywał wspomnienia np z przed czterdziestu czterech tysięcy lat. No i wychodzi mi że nie. Z tego wynika, iż pamięć ta zalega w umyśle zupełnie nie związanym z materią, która po śmierci ciała rozpada się na cztery elementy.

[miglance]

Uszkodzenie mozgu powoduja amnezje - rozne formy zaniku pamiecu dlugotrwalej, zaniki pamieci krotkotrwalej itp

[dendrobates]

Nikt tu nie neguje związków pamięci z mózgem:). Pytanie jest czy cała pamięc jest magazynowana w mózgu. Z sutr wynika, że nie.

[jw]

Zadaję sobie pytanie czy czy jest możliwe by mózg liczący sobie lat czterdzieści i cztery przechowywał wspomnienia np z przed czterdziestu czterech tysięcy lat. No i wychodzi mi że nie. Z tego wynika, iż pamięć ta zalega w umyśle zupełnie nie związanym z materią, która po śmierci ciała rozpada się na cztery elementy.

Zależy co nazwiemy pamięcią. Budowa ludzkiego mózgu odzwierciedla kolejne ewolucyjne fazy rozwoju tego narządu. Najmłodsza część mózgu człowieka, to tzw. kresomózgowie, które ukształtowało się w skali ewolucji organizmów stosunkowo niedawno. Starsze części mózgu człowieka odpowiadają mniej więcej formom mózgów kręgowców stojących niżej na drabinie ewolucji. Nasz mózg zawiera w sobie niejako mózg ptaków, gadów, płazów i ryb itp... Każda z tych części odpowiada nie tylko za niezależne od woli funkcje organizmu (jak np. pocenie się, oddychanie) ale też za pewien rodzaj pierwotnych zachowań, reakcji i odruchów. W tym znaczeniu nasz mózg "pamięta" przeszłość gatunku homo sapiens. I to przeszłość dość odległą, liczoną w setkach milionów lat.

Polecam w tym temacie książki prof. Hoimara von Ditfurtha:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hoimar_von_Ditfurth

oraz prof. Marcina Ryszkiewicza z Muzeum Ziemi PAN:
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22 ... icz%22&lr=

[miglance]

@Jw ta interpretacj ewolucji mozgowia. nie jest poprawna. Zawiazki 5 czesci mozgowia wywoluowaly jednoczesnie(najpierw podzial na 3 platy, potem 5). Kazda z tych czescie ma okreslona funkcje, ktora jest realizowana u wszystkich kregowcow. U ludzi doszlo do silnego rozrosu kresomozgowia, ale ono istnieje tez u gadow.

Czlowiek posiadl pewne umiejetnosci ktorych nie maja zwierzeta i do ich realizacji potrzebne ejst silnie rozwiniete kresomozgowie. Ale to nie znaczy ze inne funkcje sa "prymitywniejsze" "zwierzece". Czlowiek jest jednoscia ewolucyjna i nie nalezy tak okreslac roznych mechanizmów.

[moi]

Czlowiek jest jednoscia ewolucyjna i nie nalezy tak okreslac roznych mechanizmów.

Tak, ale odczuwa pewne stany i reaguje w pewnych sytuacjach na poziomie odruchów bezwarunkowych i to się nazywa "atawizmem zwierzęcym", czyli, że JW ma w pewnym sensie rację...

Pozdrawiam.m.

[miglance]

Atawim to pozostalosc ewolucyjna, ktora jest nieprzydatna mimo iz nasi przodkowie z tego mechnizmu kiedys korzystali. Odruchy w znakmitej wiekszsosci sa przydatne. Tylko niektore odruchy w miare rozwoju w okresie niemowlecym zanikaja.

[jw]

@Jw ta interpretacj ewolucji mozgowia. nie jest poprawna. Zawiazki 5 czesci mozgowia wywoluowaly jednoczesnie(najpierw podzial na 3 platy, potem 5).

Nie jestem specem od anatomii i ewolucji, ale wydaje mi się, że chyba się nie zrozumieliśmy

O ile niczego nie pomieszałem przypuszczam, że piszesz o płatach mózgu, które odnoszą się do zewnętrznych, powierzchniowych warstw mózgu (kory mózgowej), natomiast ja miałem na myśli te części mózgu, które znajdują się w głębi jego przestrzennej struktury: pień mózgu, podwzgórze i przysadka, móżdżek i coś tam jeszcze

Nie twierdzę, że te struktury są dokładnie takie same jak analogiczne struktury u prymitywniejszych organizmów (gadów, płazów itp...) i całkowicie się zgadzam, z tym, że one także powinny podlegać procesom ewolucji a ich forma nie jest ostatecznie ukształtowana w prosty sposób "duplikując" się u późniejszych organizmów.

Chodziło mi raczej o to, że są one dynamiczną (nadal ewoluującą) pozostałością po organizmach, z których wyewoluował współczesny człowiek i którym byłoby bliżej do dzisiejszych gadów, płazów itp... W tym znaczeniu nasz mózg niejako "pamięta" funkcje jakie pełniły dla przodków naszego gatunku (a dla nas nadal pełnią) poszczególne jego części w odległej przeszłości. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że np. korą mózgową dysponują tylko ssaki?

Oczywiście nie chcę prowadzić na ten temat polemiki, nie znam się wystarczająco na temacie i piszę tylko to, co udało mi się wynieść z dawnych lektur. Nie wykluczam tego, że czegoś nie zrozumiałem, bądź o czymś zapomniałem, więc chętnie dowiem się czegoś więcej na ten temat od Ciebie, jeśli oczywiscie znajdziesz czas i masz ochotę na wyjaśnienia Z góry dzięki.

[KROOLIK]

@Jw ta interpretacj ewolucji mozgowia. nie jest poprawna. Zawiazki 5 czesci mozgowia wywoluowaly jednoczesnie(najpierw podzial na 3 platy, potem 5).

m pewien, ale wydaje mi się, że np. korą mózgową dysponują tylko ssaki?

Oczywiście nie chcę prowadzić na ten temat polemiki, nie znam się wystarczająco na temacie i piszę tylko to, co udało mi się wynieść z dawnych lektur. Nie wykluczam tego, że czegoś nie zrozumiałem, bądź o czymś zapomniałem, więc chętnie dowiem się czegoś więcej na ten temat od Ciebie, jeśli oczywiscie znajdziesz czas i masz ochotę na wyjaśnienia Z góry dzięki.

zapewne czytales pan, pana Wilbera bo przeciez on tez o tym..

[jw]

zapewne czytales pan, pana Wilbera bo przeciez on tez o tym..

Panie, pana Wilbera, tom czytał jedyną jego książkę pt. "Niepodzielone" jakieś 10 lat temu i o ile pamiętam nie zachwyciła mnie specjalnie :lol:

[miglance]

Nie jestem specem od anatomii i ewolucji, ale wydaje mi się, że chyba się nie zrozumieliśmy

O ile niczego nie pomieszałem przypuszczam, że piszesz o płatach mózgu, które odnoszą się do zewnętrznych, powierzchniowych warstw mózgu (kory mózgowej), natomiast ja miałem na myśli te części mózgu, które znajdują się w głębi jego przestrzennej struktury: pień mózgu, podwzgórze i przysadka, móżdżek i coś tam jeszcze

Nie twierdzę, że te struktury są dokładnie takie same jak analogiczne struktury u prymitywniejszych organizmów (gadów, płazów itp...) i całkowicie się zgadzam, z tym, że one także powinny podlegać procesom ewolucji a ich forma nie jest ostatecznie ukształtowana w prosty sposób "duplikując" się u późniejszych organizmów.

Chodziło mi raczej o to, że są one dynamiczną (nadal ewoluującą) pozostałością po organizmach, z których wyewoluował współczesny człowiek i którym byłoby bliżej do dzisiejszych gadów, płazów itp... W tym znaczeniu nasz mózg niejako "pamięta" funkcje jakie pełniły dla przodków naszego gatunku (a dla nas nadal pełnią) poszczególne jego części w odległej przeszłości. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że np. korą mózgową dysponują tylko ssaki?

Zdaje sie ze opierasz sie na interpretacjach z teorii tzw "gadziego mozgu" ktore sa calkowicie bledne. Mozgowie skladajace sie z 5 platow(to nie to samo co platy kory) wyewoluowalo u wczesnych kregowcow. Potem ewolucja mozgowia przebiegala w formie wachlarza - rozne odlamy ryb i innych kregowcow rozwijaly te czesci w zaleznosci od potrzeb srodowiska. (tak miedzy Bogiem a prawda z biologicznego punktu widzenia plazy, gady, ptaki i ssaki to wszystko ryby kostnoszkieletowe).

Blad tych "Gadzich" teorii polega na zalozeniu, ze poszczegolne czesci mozgowia w trakcie ewolucji "narastaly" jedna na druga. Nieprawda one rozwinely sie mniej wiecej w tym samym czasie i u poszczegolnych gatunkow roznicowanie polegalo na wiekszym lub mniejszym rozroscie danych czesci mozgowia. Kore mozgu posiadaja nie tylko ssaki.

[jw]

Blad tych "Gadzich" teorii polega na zalozeniu, ze poszczegolne czesci mozgowia w trakcie ewolucji "narastaly" jedna na druga. Nieprawda one rozwinely sie mniej wiecej w tym samym czasie i u poszczegolnych gatunkow roznicowanie polegalo na wiekszym lub mniejszym rozroscie danych czesci mozgowia.

No to już wszystko jasne w tej kwestii, przynajmniej dla takiego laika jak ja. Dzięki piękne. Wychodzi na to, że jednak trzeba wracać od czasu do czasu do tematów naukowych aktualizując sobie w głowie stare informacje.

[miglance]

Aczkolwiek mozna powiedziec ze nasz organizm ma wiele cech po przodkach - to glownie material genetyczny, ktory zawiera mnostwo "smieci" pozostalosci po wczesniejszych etapach ewolucji.

[dendrobates]

To bardzo ciekawa dyskusja lecz nie dokladnie to miałem na myśli. Według Buddy dzięki
koncentracji i wysiłkowi można przywołać pięciozmysłowe doświadczenie nie tylko wczorajszego jedzenia lodów, lecz także np tego co było jedzone 1000 lat temu. Jeżeli jest to możliwe to informacja o tym musi być składowana "w miejscu":) na które nie mają wpływu cztery wielkie elementy składające się na materialną formę.

[moi]

Według Buddy dzięki
koncentracji i wysiłkowi można przywołać pięciozmysłowe doświadczenie nie tylko wczorajszego jedzenia lodów, lecz także np tego co było jedzone 1000 lat temu.

Niekoniecznie, według Buddy - o tym samym nieustannie przypominają nam przecież pewne atawizmy z okresu "zwierzęcego", które każą nam napychać się tłustym żarciem (stąd umiłowanie do diety typu fast food), chociaż warunki życia już nie zmuszają do robienia zapasów w organizmie...mechanizm przetrwania jest tak silnie zakodowany w naszym organizmie, że przetrwał 4,5 min lat udoskonaleń ewolucyjnych w niemal niezmienionej formie...
Ale Ty Dendrobatesie, zdaje się, oczekujesz odpowiedzi w stylu "z pscyhofizyką za pan brat". Ja bym jednak odwołała się raczej do wiedzy genetycznej właśnie, a dopiero potem szukała innych powiązań.
Bez wątpienia istnienie człowieka (zarówno jako gatunku, jak i jednostkowe) tworzy pewnego rodzaju coninuum w czasie i przestrzeni, tylko niepotrzebnie do tego mieszać

cztery wielkie elementy składające się na materialną formę

itp. religijną alchemię...

Pozdrawiam.m.

[dendrobates]

cztery wielkie elementy składające się na materialną formę

itp. religijną alchemię...

Pozdrawiam.m.[/quote]

Alchenię naukową postulowałbym,gdybym mówił o atomach, których empirycznie nie doświadczam. Ogień -ciepło Woda- ciekłość, Ziemia twardość czy opór, Powietrze są obecne w moim bezpośrednim doświadczeniu. Dajmy spokój jedzeniu, niech będzie to
kąpiel w Gangesie 1000 lat temu:)

[moi]

Dajmy spokój jedzeniu, niech będzie to
kąpiel w Gangesie 1000 lat temu:)

Jasne. Albo palenie na stosie ( zaledwie 500 lat wstecz) :mrgreen:

Pozdrawiam.m.

[Intraneus]

Timothy Leary o tym wszystkim pisal, co wy tu mącicie

[Intraneus]

A to narkoman byl i doktor

[zoja]

Ale jesteście naturalistyczno atawistyczni. Mózg jest wytworem samsary. Natomiast świadomość przechiwuje wspomnienia, ze wszystkich poprzednich inkarnacji. jak pisze Sogjal Rinpocze w "Tybetańskiej księdze życia i umierania", jakbyśmy o nich wszystkich pamiętali, prawdopodobnie zwiEkszyłoby to nasze pomieszanie w obecnycm życiu. A poza tym, tu cytat str. 101:
"Skoro nie potrafimy sobie przypomnieć, co robiliśmy czy myśleliśmy w zeszły poniedziałek, to na jakiej ulicha zasadzie chcemy wierzyć, że byłoby latwo i naturalnie pamiętać o tym, co robiliśmy w poprzednich żywotach?"

[moi]

Timothy Leary o tym wszystkim pisal, co wy tu mącicie Smile

I -zapomniałeś dodać, że - Stanislav Grof także ( terapia holotropiczna). Rónwież narkoman i doktor. I Ken Wilber..zdaje się także dawny hippis (ergo narkoman), dziś doktor...Dlatego nikt nie daje dziś gwarancji na takie babranie się w pseudonauce. Toteż starałam się od tego zamiaru odwieść także i Dendrobatesa...z jakim skutkiem - zobaczymy

Pozdrawiam.m.

[moi]

Mózg jest wytworem samsary

Cóż, wg mnie to część ciała, podobnie, jak serce, czy noga.

Pozdrawiam.m.

[abgal]

I Ken Wilber..zdaje się także dawny hippis (ergo narkoman), dziś doktor

A w jakiej to dziedzinie jest doktorem p. Wilber?

[Intraneus]

Timothy Leary o tym wszystkim pisal, co wy tu mącicie Smile

I -zapomniałeś dodać, że - Stanislav Grof także ( terapia holotropiczna). Rónwież narkoman i doktor. I Ken Wilber..zdaje się także dawny hippis (ergo narkoman), dziś doktor...Dlatego nikt nie daje dziś gwarancji na takie babranie się w pseudonauce. Toteż starałam się od tego zamiaru odwieść także i Dendrobatesa...z jakim skutkiem - zobaczymy

Pozdrawiam.m.

no. ale mapka tima mi sie bardzo podoba. moze sie przydac w niektorych sytuacjach. polecam "powstajacego prometeusza" wilsona

[moi]

A w jakiej to dziedzinie jest doktorem p. Wilber?

Wrrrróc. Faktycznie - Ken Wilber nie jest naukowcem w tradycyjnym tego słowa rozumieniu (tzn, nie posiada stopnia naukowego, tylko licencjat z biologii i chemii; podaję za:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Biography)

Pozdrawiam.m.

[dendrobates]

No, trochę można się nad tym pozastanawiać i nazwać to dociekaniem Dharmy. Pewien
mały Grzdacz przestał myć uszy bo chciał wiedzieć czy przestanie słyszeć. Nazywał to
dociekliwością naukową choć jego mama określiła to jako głupią ciekawość. Rozważanie natury umysłu nie musi być tak całkiem bezużyteczne...

[moi]

Pewien
mały Grzdacz przestał myć uszy bo chciał wiedzieć czy przestanie słyszeć. Nazywał to
dociekliwością naukową choć jego mama określiła to jako głupią ciekawość.

Najwięcej rozsądku zaś w tej rodzinie Grzdaczy wykazał Dziadek, który,skończywszy pić swoje piąte w tym dniu piwo, otarł pianę z ust i rzekł:"Albo gnojku, natychmiast pójdziesz wymyć uszy, albo przeprowadzę bardzo poważne doświadczenie naukowe na twoim tyłku za pomocą paska."
Jak można słusznie przewidzieć, dociekliwość naukowa małego Grzdacza po tych słowach wynosiła -0.
Innymi słowy, do czego zmierzasz, Dnedrobatesie?
Pozdrawiam.m.

[booker]

Byłem w ten weekend w Science Museum tu w Londynie.

W dziale "Who am I" gdzie można pobawić się rożnymi zabawkami podana była informacja iż nie udało się odnaleźć pojedynczego ośrodka, czy punktu w mózgu odpowiedzialnego za świadomość.

Uczeni na razie są przekonani, że każda zmiana w postrzeganiu = zmiana świadomości. Przykładowo gdy widzisz jakiś nierozpoznany kształt, który za chwile rozpoznajesz Twoja świadomość właśnie ulega zmianie.

Jednakże przeorali zwoje i pojedynczego ośrodka odpowiedzialnego za świadomość nie znaleźli i domyślają się iż raczej to co rozumiemy za świadomość siebie to będzie skupicho wrażeń.



Pozdrawiam
/M

[moi]

Przykładowo gdy widzisz jakiś nierozpoznany kształt, który za chwile rozpoznajesz Twoja świadomość właśnie ulega zmianie.

Sam proces widzenia jest na tyle skomplikowany i przebiega na tylu wieloetapowych poziomach, ze faktycznie ciężko mówić tu o jakimś pojedynczym momencie, w którym dostrzegamy jakiś przedmiot...
A co dopiero, gdy dołączają się do tego pozostałe zmysły...
Co tam jeszcze ciekawego było, Booker?
m.

[zyptse]

"Who am I"

Zapis takiego szukania "Ja" przez Anandę podaje Sutra Shurangama. Przebrnąłem tylko przez pierwszy tom (i ósmy, ale ten jest już bardziej praktyczny niż teoretyczny). Ananda pod wpływem pytań Buddy próbuje znaleźć "umysł" w obiektach zmysłów, zmysłach, pomiędzy nimi itd. W dalszych tomach poszukiwania dotyczą pewnie bardziej subtelnych obszarów.

Co do pamięci, to Serge Kahili King, hawajski szaman, psycholog i chyba Anglik z urodzenia pisał w którejś ze swoich książek, że jest teoria według której pamięć jest, przynajmniej częściowo przechowywana w całym ciele. Pewnie w postaci zespołów napięć, czy śladów chemicznych na poziomie komórkowym. Trochę to ZzT, ale chyba fajna ciekawostka. Może się tu przyda.

domyślają się iż raczej to co rozumiemy za świadomość siebie to będzie skupicho wrażeń.

Wrażenia - i ich skupicha - wrażeniami, a świadomość świadomością. Ktoś to skupicho też jest w stanie spostrzec, więc można dyskutować, czy stanowi ono świadomość, czy fizycznie lokalizowane w mózgu/pamięci wrażenia.

Co znaczy samo-świadomość? Czy coś takiego może istnieć? Jeżeli tak, to kto uświadamianą rzecz postrzega. Jakaś jaźń? Uchwytny, zewnętrzny punkt odniesienia zwany ja?
Świadomość, zgodnie z nauką buddy (z tego co wiem ) jest też pusta, więc nic takiego jak samo-świadomość nie może istnieć.

[booker]

Świadomość, zgodnie z nauką buddy (z tego co wiem Wink ) jest też pusta, więc nic takiego jak samo-świadomość nie może istnieć.

Hey ale to że jest pusta to nie znaczy, że nie istnieje

Co tam jeszcze ciekawego było, Booker?

Co tu dużo gadać, żeby zwiedzić to muzeum to dnia nie starcza

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

zyptse napisał/a:
Świadomość, zgodnie z nauką buddy (z tego co wiem Wink ) jest też pusta, więc nic takiego jak samo-świadomość nie może istnieć.

Hey ale to że jest pusta to nie znaczy, że nie istnieje

Chodziło mi o to, że "ja" lub "samo-" jest tylko pojęciem. Skupisko wrażeń jest tylko skupiskiem wrażeń. "Samoświadomość", to nazwa - "jaźń" skupiska, "skupiskowatość".
Jeżeli rozmontujesz to skupisko, to "jaźni" tam nie znajdziesz. Tylko wrażenia. Pewnie też puste, chociaż po dalszych rozbiórkach dojdzie się do dharm, które wg. niektórych szkół są istniejące, czy coś w tym rodzaju :shock: .

Zjawiska istnieją tylko w tym sensie, że my je odbieramy jako istniejące. Z absolutniego punktu widzenia są puste, tzn. nie można znaleść w nich tego czegoś co stanowi o ich rozpoznawaniu jako jednostek - tej "skupiskowatości", czy np. "krzesłowatości": Jeżeli rozmontujesz krzesło, to nie możesz już na nim siedzieć, przestaje ono być krzesłem mimo, że wszystkie jego składniki "istnieją". Możesz je znowu zmontować, ale jest ono krzesłem tylko dlatego, że złożysz w odpowiedni sposób kilka elementów. Krzesło to tylko nazwa na zbiór dharm. Istnieje tylko w umyśle.

Tak samo jest pewnie z samoświadomością. Nigdzie tak na prawdę jej nie ma. Chyba, że uważać, że jest to pamięć. Np. pamięć o zachowaniach ciała = samoświadomość ciała, pamięć o tym co pojawiało się w umyśle (manas, jeśli nie mylę terminu - chodzi o to, co jest w skandze postrzegania) = samoświadomość myśli. Tylko, że trzeba by tu wyrzucić przedrostek samo-, bo zakłada istnienie kogoś, kto postrzega, a tego kogoś nie ma. Może dlatego nie mogą jej znaleść. Wszyscy wiemy, że ona istnieje (postrzeganie światowe), ale przy bliższym zbadaniu okazuje się, że nic tam nie ma, tzn. jest ona (samo- = jaźń) pusta (postrzegania pozaświatowe).

Ale elaborat wyszedł :lol: Ale co tam, wysyłam :lol:

[booker]

Krzesło to tylko nazwa na zbiór dharm. Istnieje tylko w umyśle.

No no i tak dalej. Dopóki nie dojedziesz do umysłu

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

No no i tak dalej. Dopóki nie dojedziesz do umysłu

Naprawdę można go gdzieś znaleść? Jeżeli można, to znaczy, że nie jest pusty. :?

[booker]

Naprawdę można go gdzieś znaleść? Jeżeli można, to znaczy, że nie jest pusty

Nie ma obawy - jest pusty.
Nie rozpoznaje tylko jeszcze, że silnie więzi swoją pierwotną naturę w krainie nazwy i formy.

Powiedziałeś, że krzesło istnieje tylko w umyśle.
Tak więc patrząc na krzesło powinieneś widzieć swój umysł.
To chyba jest oczywiste.

W pokłonie
/M

[zyptse]

Powiedziałeś, że krzesło istnieje tylko w umyśle.
Tak więc patrząc na krzesło powinieneś widzieć swój umysł.

W jakiejś z sutt jest napisane "Nie ma widzącego, jest tylko widzenie, jest droga, ale nie ma tego, kto idzie". Cytuje z pamięci (mam nadzieję, że nie będę musiał szukać tej sutry, żeby podawać źródło )
Jak mogę widzieć umysł, skoro mnie nie ma (ie. jestem pusty), w sensie ostatecznym oczywiście. A jeżeli umysł jest mną, a mnie nie ma, to umysłu też nie ma.
Nikt na to krzesło nie patrzy. Jest tylko patrzenie.

[booker]

W jakiejś z sutt jest napisane "Nie ma widzącego, jest tylko widzenie, jest droga, ale nie ma tego, kto idzie". Cytuje z pamięci (mam nadzieję, że nie będę musiał szukać tej sutry, żeby podawać źródło Very Happy )

No prawie, prawie...

- A więc, Bahiyo, powinieneś praktykować tak: Co się tyczy widzianego, niech istnieje tylko to, co widziane. Co się tyczy słyszanego, niech istnieje tylko to, co słyszane. Co się tyczy odczuwanego, niech istnieje tylko to, co odczuwane. Co się tyczy uświadomionego, niech istnieje tylko to, co uświadomione. Powinieneś praktykować tak, aby to osiągnać. Gdy już będzie istnieć jedynie to co widziane, jeśli chodzi o to, co widziane; jedynie to co słyszane, jeśli chodzi o to, co słyszane; jedynie to co odczuwane, jeśli chodzi o to, co odczuwane i jedynie to co uświadomione, jeśli chodzi o to, co uświadomione; wtedy, Bahiyo, nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy. Kiedy nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy, nie będzie już ciebie w tym miejscu. Gdy zaś nie będzie już ciebie w tym miejscu, nie będzie już ciebie ni tu, ni ówdzie, ani nigdzie indziej. To, tylko to, jest końcem udręki.

http://theravada.int.pl/projekttipitaka ... d.i.10.htm

Jak mogę widzieć umysł, skoro mnie nie ma (ie. jestem pusty), w sensie ostatecznym oczywiście.

Ostatecznie to nic nie możesz napisać.
Nie wiem jak możesz widzieć umysł. Może spójrz jeszcze raz na krzesło.
"Oko tylko widzi, ucho tylko słyszy.....umysł tylko myśli" tam sobie zobacz w suttach.

Skoro powiedziałeś, że krzesło istnieje tylko w umyśle to chyba warto teraz poznać ony "umysł".

A jeżeli umysł jest mną, a mnie nie ma, to umysłu też nie ma.

Raz mówisz, że umysł jest, raz mówisz że go nie ma

Powtarzam, umysł więzi swoją pierwotną naturę w krainie nazwy i formy.
Nie można więc poznać pierwotnej natury umysłu, czy jak wolisz własnej natury w bazie nazwy i formy, potrzebujesz medytacji i nauczyciela.

Pozdrawiam i życzę owoców medytacji
/M

[zyptse]

"A jeżeli umysł jest mną, a mnie nie ma, to umysłu też nie ma."

Raz mówisz, że umysł jest, raz mówisz że go nie ma

Z Twoich wypowiedzi zrozumiałem, że uważasz, że umysł istnieje. Poddałem więc to w wątpliwość mówiąc "A jeżeli umysł jest mną...". Nie do końca rozumiem, co uważasz za umysł, więc założyłem, że jest to synonim jaźni.

[booker]

Z Twoich wypowiedzi zrozumiałem, że uważasz, że umysł istnieje.

Sorry, starałem się mówić wprost.

Teraz zapytam Ciebie: co to znaczy, że krzesło istnieje tylko w umyśle ?
Jak mówisz "umysł" to już masz nazwę, jak mówisz "krzesło" to już jest forma.

To, że Twoja prawdziwa twarz jest uwięziona w krainie nazwy i formy to nie znaczy, że nie istniejesz.
To znaczy, że nazwa i forma nie jest Twoją prawdziwą twarzą.
To znaczy, że Twoja pierwotna natura nie ma nazwy ani formy.

Nazwy i formy i cały świat są puste.
Więc potrzebujesz pustego umysłu, żeby to sobie uzmysłowić.
Z pełnym umysłem, to znaczy z umysłem pełnym aktywności mentalnej nie można tego zrobić.

Temat istnienia i nieistnienia to jest ponowne wiązanie swojej oryginalnej natury w nazwę i formę.
Więc nie proszę nie rób tego.

Twój
/M

[zyptse]

Teraz zapytam Ciebie: co to znaczy, że krzesło istnieje tylko w umyśle ?
Jak mówisz "umysł" to już masz nazwę, jak mówisz "krzesło" to już jest forma.

Jak mówię "krzesło", to jest to nazwa. Ono samo nie ma realnego istnienia. Jest ono poruszeniem skandhy postrzegania.
Theravada zajmuje się z tego, co wiem tylko pustką jaźni, więc możesz nie zgodzić się z tym, że forma krzesła jest pusta, czyli że nie można go przy bliższym badaniu "znaleść".
Ale nawet jeżeli istnieje ono "realnie", to z punktu widzenia praktyki ważne jest to, że "wszystkie zjawiska istnieją tylko w umyśle", czyli nie mają realnego istnienia. Ten cytat rozumiem tak, że zjawiska nie mają formu, a nie tak, że umysł istnieje. W tym wypadku wydaje mi się, że umysł oznacza tu skandhę postrzegania. Nawiasem mówiąc jest to chyba cytat z jakiegoś patriarchy Zen, a nie Sutty. Zdaje się, że dokładnie brzmiał "wiedz, że wszystkie zjawiska na tym świecie są stworzone przez umysł".

[booker]

Ale nawet jeżeli istnieje ono "realnie", to z punktu widzenia praktyki ważne jest to, że "wszystkie zjawiska istnieją tylko w umyśle", czyli nie mają realnego istnienia.

"Oranie słońca motyką."
Jeżeli wszystko co istnieje w umyśle nie ma realnego istnienia to znaczy,
że umysł musi posiadać realne istnienie.
A prawda jest taka, że zjawiska i umysł powstają współzależenie.
Umysł jest tylko taką nazwą-narzędziem.
Ma jakąś tam swoją naturę, którą trzeba zrealizować.
To jest możliwe tylko poprzez medytacje.

Jeżeli rozumiesz, że "wszystkie zjawiska istnieją tylko w umyśle" to znaczy, że zanim powiesz, że nie mają realnego istnienia poznałeś już swój umysł. Jeżeli nie poznałeś jeszcze swojego umysłu a będziesz twierdził, że zjawiska nie mają realnego istnienia, to jest to urzeczywistnienie filozofa - napędzanie umysłu słowami.

"Wszystkie zjawiska istnieją tylko w umyśle" to znaczy, że żadne zjawiska nie istnieją poza umysłem.
To znaczy,że wszystkie skandhy,dhammy i cokolwiek co istnieje i nie istnieje poprzedza umysł. Umysł też nimi kieruje i nimi zarządza a one napędzają umysł w cyklu Samsary jak paliwo rakietowe.

Wszystko jest puste, Anatta, przejawia się współzależenie i jest uwarunkowane, nawet umysł.
Można mówić pięćset tysięcy pięknych rzeczy o pustym i świetlistym jak przestrzeń umyśle ale to nic nie da.
To już jest mowa o tym co postrzega czysty umysł i jest związane w słowa bo w przeciwnym wypadku nie można tego wypowiedzieć.

Wszystko co się przejawia i wszystko co się nie przejawia,
wszystko co istnieje i wszystko co nie istnieje jest Anatta.
Wszystko jest Anatta.

Ale tylko poprzez medytacje możesz to osiągnąć.
W medytacji poznajesz jak działa umysł, użyjesz wówczas czystego jak przestrzeń lustra umysłu żeby go postrzec i postrzec czysto wszystko.

Bez medytacji poznajesz tylko to co on produkuje.
Czas, przestrzeń, wieczność, nicość, istnieje, nie istnieje, tantryczne formy medytacyjne z energii i światła to są wszystko uwarunkowane umysłem rzeczy.
Nawet Czysta Kraina Buddy Amitaby jest uwarunkowana i musi być "trzymana" przez czysty umysł Buddy Amitaby.

Nawiasem mówiąc jest to chyba cytat z jakiegoś patriarchy Zen, a nie Sutty. Zdaje się, że dokładnie brzmiał "wiedz, że wszystkie zjawiska na tym świecie są stworzone przez umysł".

To nie powiedział żaden Patriarcha Zen tylko jest tak napisane w mahajanistycznej Sutrze Diamentowej. Może wiążesz to zdanie z DSSN Seungh Sahnem {pokłon} ponieważ często o tym wspomina.

Theravada zajmuje się z tego, co wiem tylko pustką jaźni, więc możesz nie zgodzić się z tym, że forma krzesła jest pusta, czyli że nie można go przy bliższym badaniu "znaleść".

Zgadzam się, że forma krzesła jest pusta.
Przy bliższym badaniu nie można jej odnaleźć.

Ale czym jest pustość pustki krzesła ?
Ale czym jest to co bada to, że nie można tego odnaleźć i bada pustość pustki ?
Możemy dać 100 tysięcy odpowiedzi na to pytanie i tak to będzie tylko filozofia.

Twój
/M

[zyptse]

To nie powiedział żaden Patriarcha Zen tylko jest tak napisane w mahajanistycznej Sutrze Diamentowej.

Ups! Dawno nie czytałem

Co masz na myśli mówiąc "umysł"?

[booker]

Co masz na myśli mówiąc "umysł"?

Gdy mam coś to mam umysł.

Cokolwiek, narodziny, śmierć, ja, ty, moje, Twoje...co tylko chcesz - świat przeciwieństw.

Ups! Dawno nie czytałem

Mam nadzieje, że za to dużo medytowałeś ?

Twój
/M

[zyptse]

Gdy mam coś to mam umysł.

Cokolwiek, narodziny, śmierć, ja, ty, moje, Twoje...co tylko chcesz - świat przeciwieństw.

Jeżeli rozumiem, umysł to wg. Ciebie, posiadanie czegoś, a dokładnie wszystkiego. Tylko kto to wszystko ma? Czy na prawdę ten ktoś istnieje? Czy istnieje ktokolwiek, kto coś posiada? Wszytko jest w bezustannej zmianie, wszystko jest śunjata, zależne od innych rzeczy i nie podlegające chwytaniu.
Gdyby istniał taki umysł, który by coś posiadał, to musiałby mieć w sobie coś stałego, a nic stałego nie ma. To coś stałego byłoby warunkiem kontynuacji. Posiadanie to proces ciągły w czasie, czyli przeczący idei śunjaty. Wszystko podlega zmianie.