Czy Budda jadł mięso?

Do postów niezwiązanych z tematem "Czy Budda jadł mięso?" tędy.

Według mojej wiedzy nie ma jasności co do tego czy Budda jadł mięso gdyż teksty kanoniczne Mahajany i Theravady nie są tu zgodne:

Według kanonu palijskiego (Jivaka Sutta MN55) Budda dopuszczał jedzenie mięsa w przypadku gdy nie widziało się, nie słyszało ani nie podejrzewało, że zwierzę zostało zabite dla nas..

Jednak według Sutr Mahajany Budda nie tylko potępiał jedzenie mięsa ale wręcz przewidział, że ten zakaz zostanie wykrętnie wypaczony i ostrzegał przed tym:

Lankavatara Sutra:

Nie jest prawdą, że mięso jest odpowiednim pożywieniem, które można spożywać, jeśli nie zabiło się zwierzęcia własnoręcznie, jeśli nie wynajęło się innych by je zabili, lub jeśli nie było przeznaczone specjalnie dla nas.

Traktuję każdą żywą istotę tak jak syna, jakże mógłbym pozwolić sobie na zjadanie ich ciała? Nie ulegam nawet pokusie jedzenia mięsa a tym bardziej nie zjadłbym go.

W przyszłości znów mogą znaleźć się ludzie, którzy (...) pod wpływem upodobania do mięsa ułożą różne wymyślne argumenty broniące jego spożywania (...). Lecz spożywanie mięsa w jakiejkolwiek postaci, w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek miejscu jest bezwarunkowo raz na zawsze zabronione (...). Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę.

Jeśli ktoś spożywa mięso powinniśmy wiedzieć, że jest wielkim wrogiem żywych istot i niszczy swoje ziarno świętości

Jeśli ktoś z moich uczniów uczciwie tego nie rozważy i nadal będzie spożywał mięso, powinniśmy wiedzieć, że należy do rodu morderców (candala). Nie jest moim uczniem a ja nie jestem jego nauczycielem. Dlatego, Mahamati, jeśli ktoś chce być moim bliskim, nie powinien spożywać żadnego mięsa.

WNIOSKI:

Moim zdaniem mogą być tylko 2 wnioski: ryzykowny i nieryzykowny.
Ryzykowny jest taki, że zakładamy relatywizm moralny Buddy (który przecież głosił różne nauki dla różnych istot) i kierujemy się tym co nam podpowiada serce.

Nieryzykowny to ten, który dopuszcza manipulację ale ponieważ prawdopodobnie nie będziemy w stanie ustalić, która tradycja jest bliższa prawdy (Budda jak wiadomo nie nauczał ani w sanskrycie ani w pali tylko w lokalnym dialekcie arthamagadhi a teksty spisano po jego odejściu i były wielokrotnie kopiowane w różnych tradycjach) kierujemy się podejściem mahajanistycznym, które w tym przypadku jest bardziej współczujące i przynosi większy pożytek czującym istotom. W dodatku głupio byłoby ryzykować, że Budda nie uzna nas za swych uczniów i nadal jeść spokojnie mięso!
Osobiście nie wierzę w relatywizm moralny Buddy. Ktoś kto ma nieograniczone współczucie i pragnie pomóc jak największej liczbie istot, przewidując obecny przemysłowy holokaust zwierząt, raczej polecałby postawę z Lankavatary niż Jivaka Sutty.
Dodatkowo wegetarianizm jest zgodny z tymi prądami hinduizmu, które są bliższe buddyzmowi co może stanowić drugorzędny argument na korzyść Mahajany. (na przykład Sai Baba stanowczo odradza jedzenie mięsa)
Jeśli nie przemawiają do Was powyższe wnioski to może ten film pomoże zmienić postawę:

http://www.youtube.com/watch?v=DqX1iVYAtNQ

Jasny przykład: chociaż w sutrach mahajany Budda bardzo kategorycznie zakazuje spożywanie mięsa bodhisattwom - iluż jest takich którzy znaleźli sobie "wytłumaczenie" aby go ominąć i nadal uważają się za buddystów ?

Odwołam się tutaj do pewnego cytatu:

Brutalność, bycie bezlitosnym, knucie, krzywdzenie przyjaciół, nieczułość, arogancja i chciwość – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa. Niemoralne zachowanie, odmowa spłacania długów, oszukiwanie w interesach, powodowanie podziałów między ludźmi – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa.

Sn.246-7

To z jednego z najbardziej pierwotnych zbiorów sutr buddyjskich. Wydaje mi się, że zbiór ten jest akceptowany zarówno w buddyzmie chińskim jak i innych odłamach. Wiele dowodów wskazuje na to, że Sutra Lotosu jest o wiele późniejszą.

"Waga zagadnień poruszonych w obrębie tego wskazania waha się od drobnej po niezwykle istotna. Biegnie od polewania jodyną rany, by zabić zarazki, zapobiec infekcji i w efekcie końcowym chronić życie, po zatruwanie gleby, mórz i powietrza, karę śmierci, aborcję i eutanazję. Tak więc, kiedy przychodzi nam podjąć decyzję co do właściwego działania wspierającego życie, może okazać się, iż tkwimy w samym środku gigantycznej zagadki. Jak nie odbierać życia i przeżyć? To po prostu nie jest możliwe. Nie da się uciec od tego, iż wspierać życie oznacza równocześnie odbierać życie. Bez znaczenia jest, czy dotyczy to maleńkich organizmów wijących się w chłodnej wodzie, którą połykamy, by zaspokoić pragnienie, czy też steku odciętego z uda krowy, który jemy, by wprowadzić w nasz krwiobieg żelazo i proteiny. Istotą jest tutaj nie zaprzestanie odbierania jakiegokolwiek życia, ale spojrzenie wprost na nasze intencje i pozwolenie nam samym na dokonanie rozsądnego wyboru w każdej jednej sytuacji." - Diane Eshin Rizetto, "Przebudź się ku temu co czynisz"

A to już słowa współczesnej nauczycielki.

Zostawiam te dwa cytaty tutaj bardziej do rozważenia dla każdego z osobna, niż spierania się. Warto przy okazji rozważyć przypadek Angulimali.

Pozdrawiam,
Asti.

Odwołam się tutaj do pewnego cytatu:

Brutalność, bycie bezlitosnym, knucie, krzywdzenie przyjaciół, nieczułość, arogancja i chciwość – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa. Niemoralne zachowanie, odmowa spłacania długów, oszukiwanie w interesach, powodowanie podziałów między ludźmi – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa.
Sn.246-7

No przecież to nie są słowa Buddy Siakjamuniego!. Podejrzewam, że nie wiesz co cytujesz. To są słowa przypisywane Buddzie Kaśjapie! Skąd się zachowały do naszych czasów słowa poprzedniego Buddy kiedy wiadomo (według nauki Buddy Siakjamuniego), że kolejny Budda pojawia się na świecie jak nauki całkiem zanikną?! Uważam to za wielce podejrzane wręcz absurdalne i można między bajki włożyć!
http://aimwell.org/assets/amagandhasutta.pdf

A to już słowa współczesnej nauczycielki.
"Waga zagadnień poruszonych w obrębie tego wskazania waha się od drobnej po niezwykle istotna. Biegnie od polewania jodyną rany, by zabić zarazki, zapobiec infekcji i w efekcie końcowym chronić życie, po zatruwanie gleby, mórz i powietrza, karę śmierci, aborcję i eutanazję. Tak więc, kiedy przychodzi nam podjąć decyzję co do właściwego działania wspierającego życie, może okazać się, iż tkwimy w samym środku gigantycznej zagadki. Jak nie odbierać życia i przeżyć? To po prostu nie jest możliwe. Nie da się uciec od tego, iż wspierać życie oznacza równocześnie odbierać życie. Bez znaczenia jest, czy dotyczy to maleńkich organizmów wijących się w chłodnej wodzie, którą połykamy, by zaspokoić pragnienie, czy też steku odciętego z uda krowy, który jemy, by wprowadzić w nasz krwiobieg żelazo i proteiny. Istotą jest tutaj nie zaprzestanie odbierania jakiegokolwiek życia, ale spojrzenie wprost na nasze intencje i pozwolenie nam samym na dokonanie rozsądnego wyboru w każdej jednej sytuacji." - Diane Eshin Rizetto, "Przebudź się ku temu co czynisz"

Słowa owej nauczycielki są absurdalne i moim zdaniem kompromitujące: twierdzi ona, że ponieważ nie można całkowicie uniknąć zabijania więc zrównuje picie wody z jedzeniem mięsa krów (ssaków wysoce unerwionych, których cierpienie jest ewidentne!) Tym samym popiera czynem cały ten przemysłowy holokaust zwierząt bo przecież gdyby nie kupowała mięsa nie istniałyby rzeźnie! To smutne bo jest to tradycja Zen a więc Mahajana! Jakoś inne tradycje Zen stosują się do Lankavatary i nie spożywają mięsa. A w mahajanie ową panią obowiązują słowa Buddy skierowane do bodhisattwów a nie te zawarte w kanonie Theravady (nawet gdyby były autentyczne). Co więcej, jeśli by uznać jej rozumowanie za poprawne to równie dobrze nie ma nic złego w spożywaniu i ludzkiego mięsa jeśli nie ma różnicy między drobnoustrojami w wodzie i krową! Dziękuję Ci za ten przykład bo on jasno podkreśla to o czym piszę. Czymże są jej wymówki wobec słów Buddy?

Po mojej parinirwanie w czasie ostatniej kalpy będzie się spotykało różnego rodzaju zjawy zwodzące ludzi i pouczające ich, że mogą spożywać mięso, a mimo to będą w stanie osiągnąć oświecenie.(...) Jakże mnich mający nadzieję zostania tym, który będzie wyzwalał innych, mógłby żywić się ciałami innych odczuwających istot?
- Surangama Sutra

Z obawy przed sprowadzeniem na żywe istoty śmiertelnego zagrożenia, niech bodhisattwa, który praktykuje, by osiągnąć współczucie, powstrzyma się od zjadania mięsa.

Ci, którzy wyrzekną się smaku mięsa mogą kosztować smaku prawdziwej Dharmy (...) takie korzyści opierają się na miłosiernym sercu. Ludzie, którzy jedzą mięso niszczą wielkie ziarno swego miłosierdzia, więc jakże mogą uzyskać te wielkie korzyści?
- Lankavatara Sutra

Zostawiam te dwa cytaty tutaj bardziej do rozważenia dla każdego z osobna, niż spierania się. Warto przy okazji rozważyć przypadek Angulimali.

Angulimala nie był bodhisattwą! Był śrawaką (słuchaczem) rozwijającym się u boku Buddy. Nie wiem dlaczego go tu przywołujesz? Był mordercą, który się nawrócił ale nie wiesz (możesz tylko przypuszczać) czy stał się wegetarianinem czy nie! Jak wiemy są to dwie różne ścieżki, więc jeśli nawet Angulimalę nie dotyczyły słowa skierowane do bodhisattwów to na pewno dotyczą wszystkich praktykujących Mahajanę i Wadżrajanę.

To z jednego z najbardziej pierwotnych zbiorów sutr buddyjskich. Wydaje mi się, że zbiór ten jest akceptowany zarówno w buddyzmie chińskim jak i innych odłamach. Wiele dowodów wskazuje na to, że Sutra Lotosu jest o wiele późniejszą.

Niestety nie zadałeś sobie trudu aby dokładnie przeczytać mój wpis skoro myślisz, że powoływałem się na Sutrę Lotosu! W rzeczywistości Sutra Lotosu nie wspomina nawet słowem na ten temat więc domyślam się, że jej też nie czytałeś albo tak samo uważnie

Powoływałem się na Sutrę Lankavatarę ale to nie jedyna sutra Mahajany która jasno potępia jedzenie mięsa (choć ta chyba najostrzej).

Argumentacja o "bardziej" i "mniej" pierwotnych zbiorach jest żałosna i stosowana jest zazwyczaj przez pseudonaukowców, którzy nie mając jasnych dowodów dobudowywują sobie swoje spekulacje jako "naukowe" teorie! Nie czytałeś uważnie mego wpisu, więc powtórzę, że Budda nie nauczał ani w pali ani w sanskrycie ale w lokalnym dialekcie ardhamagadhi! Równie dobrze (na tej podstawie) możesz zakwestionować autentyczność kanonu palijskiego. Ponieważ najstarsze kopie jakie znamy pochodzą z I wieku n.e. a one zawierają nauki zarówno odnoszące się do kanonu palijskiego jak i Mahajany (6 paramit)! A to oznacza, że nie powinieneś wyciągać żadnych pochopnych wniosków i Twoje argumenty są wysoce nietrafione bo nie znamy starszych kopii!

Czy Budda jadł mięso? Samo to pytanie świadczy o tym, że przekaz jest niejednoznaczny na ten temat lub chociażby, że gdyby był tak ważny to byłby podkreślany wszędzie.
Wydaje mi się więc, że niejedzenia mięsa nie szkodzi a wręcz może pomóc natomiast jedzenie mięsa może wynikać ze zwyczajów, możliwości i klimatu panującego w danym kraju.
Np. gdyby eskimosi byli buddystami trudno im byłoby w ich warunkach utrzymać zakaz niejedzenia mięsa.
Opcji, że Buddha zatruł się podarowanym posiłkiem z trufli a nie z wieprzowiny, bo wg zasad nie mógł odmówić gospodarzowi - broni Kapleau w swojej książce => http://www.loveusnoteatus.com/ToCherishAllLife.pdf
Książka ta wydaje się być bardzo przekonująca, ale należy zauważyć, że powstały w tym samym czasie co buddyzm - dżinizm, wręcz opiera się o ascezę i zasadę ahimsy niezabijania i niejedzenia mięsa więc jeśli w buddyzmie taka zasada na początku była to nie była ona najważniejsza z jakiegoś powodu, skoro teraz nie ma jasności i zdania są podzielone.

Ja nie jadłem mięsa przez 7 lat a potem wróciłem do podjadania. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć , że wegetarianizm pozwolił mi się oczyścić duchowo chociażby przez to że był rodzajem nieustannej czujności żeby nie jeść mięsa i odmawiać jego jedzenia. Obecnie prawie w ogóle nie jem mięsa, tym bardziej że mięso jest ogólnie o wiele niższej jakości niż było w latach 90 tych i jest mielonką różnych odpadów o niewiadomym stopniu pochodzenia i nieznanym stopniu rozkładu, co może wielu osobom pomóc w podjęciu decyzji przejścia na dietę jarską, chyba że ktoś jest wielkim fanem mięsa i szuka jego źródeł na wsi u chłopstwa ale wtedy pojawia się opcja kupowania mięsa zabitego specjalnie dla nas a więc wg buddyzmu jest to zła karma. Łatwiej chyba znaleźć smaczna mrożoną lub wędzoną rybę raz na jakiś czas dla odmiany od jarskiego jedzenia i wyszeptać w czasie jedzenia 'om ami dewa hri'. Ktoś kto ze względów zdrowotnych, np. uczulenie na produkty mleczne musi się wspomagać posiłkami mięsnymi może właśnie stosować tą mantrę. Oczywiście można się też całkiem dobrze obejść bez tego jeśli jest się zdrowym. W buddyzmie są liczne praktyki postne , np. njungme poświęcona 1000 ramiennemu Chenrezigowi i można zebrać naprawdę dużo dobrej karmy jeśli stosuję się taką ascezę w niejedzeniu mięsa przez dłuższy czas lub nawet całe życie.

Nie popadajmy więc w wegetariański fanatyzm i nie ścigajmy po ulicach lasek w futrach, bo każdy ma swoją karmę.

booker pisze: Jak wspomniałeś wadżrajanie (nie wszedzie jednak) je się mięso ale.. jest to połączone z praktyką (np. Ganapuja albo krotka, nawet jednomantrowa puja albo mantra buddy lub bodhisatvy) i powoduje związek dla istoty, której mięso się zjada. Skutkuje to tym, że istota, ktorej mieso zjadamy w przyszłości będzie miała kontakt z Dharmą. Wiec nie jest to takie po prostu jałowe jedzenie mięsa. Także, puje robi się nie tylko dla mięsa - jeżeli popatrzeć na to jak przebiega produkcja żywności, to również i produkcja roślin okupiona jest śmiercią czujących istot. Wiec to, że się nie je mięsa a tylko rośliny nie oznacza z automatu, że nie współuczestniczy się w zabijaniu istot.

W tym co piszesz jest wiele zdrowego rozsądku, jednak nie do końca zgodziłbym się z wszystkimi wnioskami:

shingnya pisze:Czy Budda jadł mięso? Samo to pytanie świadczy o tym, że przekaz jest niejednoznaczny na ten temat lub chociażby, że gdyby był tak ważny to byłby podkreślany wszędzie.

Wniosków może być więcej: po prostu nauki mogą się degenerować, co zresztą się dzieje nie tylko w tym zakresie. Niektóre cytowane przeze mnie fragmenty sutr wskazują, że Budda to przewidział i przed tym ostrzegał:

W przyszłości znów mogą znaleźć się ludzie, którzy (...) pod wpływem upodobania do mięsa ułożą różne wymyślne argumenty broniące jego spożywania (...). Lecz spożywanie mięsa w jakiejkolwiek postaci, w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek miejscu jest bezwarunkowo raz na zawsze zabronione (...). Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę. (Lankavatara)

Po mojej parinirwanie w czasie ostatniej kalpy będzie się spotykało różnego rodzaju zjawy zwodzące ludzi i pouczające ich, że mogą spożywać mięso, a mimo to będą w stanie osiągnąć oświecenie.(...) Jakże mnich mający nadzieję zostania tym, który będzie wyzwalał innych, mógłby żywić się ciałami innych odczuwających istot?(Surangama)

Wydaje mi się więc, że niejedzenia mięsa nie szkodzi a wręcz może pomóc

- Zgoda!

natomiast jedzenie mięsa może wynikać ze zwyczajów, możliwości i klimatu panującego w danym kraju.
Np. gdyby eskimosi byli buddystami trudno im byłoby w ich warunkach utrzymać zakaz niejedzenia mięsa.

I tu bym się nie zgodził. Nie po to Budda przedstawił Szlachetną Ośmioraką Ścieżkę, w której podkreślał właśćiwy sposów życia i wyjaśniał, żeby żyć w taki sposób aby nie łamać wskazań abyśmy mieli naginać wskazania do własnego widzi mi się! Jeśli ktoś uważa, że musi zabijać zwierzęta aby żyć nie powinien zostawać buddystą! W ten sposób ani sam nie byłby nim (według Dharmy nie jest nim ktoś kto łamie wskazania) a i samemu buddyzmowi szkodziłby on niesłychanie (degenerując go)! W Twoim przykładzie taki Eskimos powinien przenieść się do miasta - tak się na przykład dzieje na Grenlandii, że młodzi mają tendencję do porzucania tradycyjnego stylu życia na rzecz nowoczesnego życia w mieście. W mieście już jest większy wybór niż w surowym klimacie śniegu i lodu. Teraz kwestia czy gdyby tylko kupował mięso w mieście łamałby pierwsze wskazanie (nie zabijać lecz ochraniać wszelkie życie)? Moim zdaniem (i Mahajany) tak! Z powodu błędnego koła popyt-podaż. Konsument kupuje bo producent produkuje a producent produkuje bo konsument kupuje. Kupując więc mięso przyczyniamy się do rozkręcania maszyny śmierci i współfinansujemy rzeźnie i cały ten bezduszny holokaust zwierząt.

Opcji, że Buddha zatruł się podarowanym posiłkiem z trufli a nie z wieprzowiny, bo wg zasad nie mógł odmówić gospodarzowi - broni Kapleau w swojej książce => http://www.loveusnoteatus.com/ToCherishAllLife.pdf
Książka ta wydaje się być bardzo przekonująca

książkę dawno temu czytałem i wtedy postanowiłem przejść na wegetarianizm...

ale należy zauważyć, że powstały w tym samym czasie co buddyzm - dżinizm, wręcz opiera się o ascezę i zasadę ahimsy niezabijania i niejedzenia mięsa więc jeśli w buddyzmie taka zasada na początku była to nie była ona najważniejsza z jakiegoś powodu, skoro teraz nie ma jasności i zdania są podzielone.

Twoje wnioski są cokolwiek dziwne (rzekłbym sprzeczne) - najpierw powołujesz się na dżinizm, który był i jest niezwykle konsekwentny w przestrzeganiu zasady ahimsy (w tym wegetarianizmu) a potem wnioskujesz z tego, że skoro w buddyzmie nie ma jasności to musiała nie być taka ważna ta zasada. Zupełnie nie bierzesz pod uwagę innej alternatywy! Dżinizm nie rozprzestrzenił się tak szeroko po świecie jak buddyzm, więc i łatwiej mu było zachować pierwotne nauki. To co wyprawiali i wyprawiają choćby w Tybecie niektórzy pseudo-buddyści to nic innego jak łamanie wszelkich zasad Buddy skoro posuwają się do mordowania ludzi na przykład...Można i jak najbardziej warto więc wziąć pod uwagę i tę ewentualność (degeneracji) skoro ktoś tu powoływał się na rzekome słowa Buddy Kaśjapy - dla mnie to jaskrawy przykład na szukanie wymówki do spożywanie mięsa. Jakże kłóci się to z kategorycznymi zakazami Mahajany i tym oto cytatem:

Nie ma istoty, która nie byłaby czyjąś matką, czy siostrą wciągu pokoleń wędrówki nie mającej początku i nieograniczonej samsarze. Nawet taki pies był kiedyś czyimś ojcem, bo świat żywych istot jest niczym tancerz. Dlatego, własne ciało i ciało innych jest jednym ciałem, więc Buddowie nie jedzą mięsa. (Angulimaliya Sutra)

Ja nie jadłem mięsa przez 7 lat a potem wróciłem do podjadania.(...)

Ja nie jadłem będąc w Zen, potem jednak dałem się zbałamucić pokrętnym tłumaczeniom Wadżrajany (typu "jedz mięso i bądź szalony") ale w końcu zrozumiałem, że jest to błąd i wróciłem do wegetarianizmu.

Nie popadajmy więc w wegetariański fanatyzm i nie ścigajmy po ulicach lasek w futrach, bo każdy ma swoją karmę.

Nie ma nic niewłaściwego w życiu w zgodzie ze wskazówkami Buddy, które wyraźnie zabraniają spożywania mięsa bodhisattwom. A fanatycznym nie musisz być ale będąc współczującym coś warto zrobić dla tych istot, które tworzą sobie negatywną karmę - można znaleźć mądry (niefanatyczny) sposób aby zasiać ziarno współczucia w ich sercach...

booker pisze: Jak wspomniałeś wadżrajanie (nie wszedzie jednak) je się mięso ale.. jest to połączone z praktyką (np. Ganapuja albo krotka, nawet jednomantrowa puja albo mantra buddy lub bodhisatvy) i powoduje związek dla istoty, której mięso się zjada. Skutkuje to tym, że istota, ktorej mieso zjadamy w przyszłości będzie miała kontakt z Dharmą. Wiec nie jest to takie po prostu jałowe jedzenie mięsa.

A możesz mi zacytować choćby jedną wypowiedź samego Buddy (a nie jaśnieoświeconych joginów), który mówi że jakaś "święta" konsumpcja mięsa (Ganapuja) pomaga zjadanym istotom nawiązać kontakt z Dharmą? Mnie się nie udało dotąd nic takiego znaleźć...

jeżeli popatrzeć na to jak przebiega produkcja żywności, to również i produkcja roślin okupiona jest śmiercią czujących istot. Wiec to, że się nie je mięsa a tylko rośliny nie oznacza z automatu, że nie współuczestniczy się w zabijaniu istot.

W tym jest trochę racji ale nie może to stanowić argumentu na jedzenie mięsa! Po pierwsze nie możesz zrównywać robaków, które giną przy produkcji roślin do wysoce unerwionych ssaków takich jak świnie których cierpienie jest ewidentne! Po drugie nawet wybierając zdrową żywność masz wpływ na życie tych robaczków jeśli nie wybierzesz żywności na pestycydach, które zabijają nie tylko robaki, inne zwierzęta ale są także szkodliwe dla ludzkiego zdrowia! Buddyści (ze współczucia) zawsze powinni dążyć maksymalnie do ograniczenia cierpienia nawet jeśli nie jest możliwe do końca go wyeliminować.

YouTube

UCD1born2B34U pisze:To co wyprawiali i wyprawiają choćby w Tybecie niektórzy pseudo-buddyści

Wniosek z tego wszystkiego prosty - Dalailama nie jest buddystą! Dlaczego? Bo je mięso! Cóż za jaskrawy przykład saṃyojany - sīlabbataparāmāso...

metta&peace
H-D

UCD1born2B34U,

Zaczynasz wkraczać w przestrzeń naruszenia regulaminu, a mianowicie:

1. Tolerujemy wszystko, za wyjątkiem:
- Prowokowania do waśni między religiami i szkołami.

3. Inne:
- Stawiamy na samodzielność
- Osoby odwiedzające forum potrafią wyciągać własne wnioski, prosimy o nie "ewangelizowanie" i nie tłumaczenie innym co jest, było lub będzie.

Proszę, powstrzymaj się od tego - jesteśmy platformą, na której współistnieją przedstawiciele różnych tradycji, więc nie będziemy tolerować atakowania ich. Takoż nie mamy miejsca na krucjaty - wegetariańskie, antywegetariańskie... Żeby przedstawić swój pogląd nie musisz wciskać go na siłę innym ani obrażać odłamów buddyzmu, z którymi Ci nie po drodze.

Har-Dao pisze:
UCD1born2B34U pisze:To co wyprawiali i wyprawiają choćby w Tybecie niektórzy pseudo-buddyści
Wniosek z tego wszystkiego prosty - Dalailama nie jest buddystą! Dlaczego? Bo je mięso! Cóż za jaskrawy przykład saṃyojany - sīlabbataparāmāso...

metta&peace
H-D

To jest Twój wniosek! - ja nie odnosiłem się do nikogo personalnie...
Swoje sądy opieram na Buddzie a nie własnych teoriach! Czy Budda nie wyraził się jasno? :

W przyszłości znów mogą znaleźć się ludzie, którzy (...) pod wpływem upodobania do mięsa ułożą różne wymyślne argumenty broniące jego spożywania (...). Lecz spożywanie mięsa w jakiejkolwiek postaci, w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek miejscu jest bezwarunkowo raz na zawsze zabronione (...). Nie zezwoliłem nikomu na jedzenie mięsa, nie zezwalam i nie zezwolę.

Jeśli ktoś z moich uczniów uczciwie tego nie rozważy i nadal będzie spożywał mięso, powinniśmy wiedzieć, że należy do rodu morderców (candala). Nie jest moim uczniem a ja nie jestem jego nauczycielem. (Lankavatara

Zaczynasz wkraczać w przestrzeń naruszenia regulaminu, a mianowicie:

1. Tolerujemy wszystko, za wyjątkiem:
- Prowokowania do waśni między religiami i szkołami.

Nikogo nie prowokuję do waśni! Kulturalnie wyrażam swoje zdanie podpierając się przy tym cytatami Buddy. Proszę mnie nie oskarżać o złe zamiary, gdyż jest to nieprawda!

3. Inne:
- Stawiamy na samodzielność
- Osoby odwiedzające forum potrafią wyciągać własne wnioski, prosimy o nie "ewangelizowanie" i nie tłumaczenie innym co jest, było lub będzie.

Nie widzę tu żadnego "ewangelizowania". Problem jest dosyć istotny: świadczą o tym przytoczone przeze mnie cytaty Buddy. Każdy z nas odpowiada za siebie; przecież ja nikomu nie kazałem zostać wegetarianinem! Mogę natomiast i powinienem zwracać uwagę na to, że to jest słuszne według drogi bodhisattwy gdyż sam Budda tak uważał w wielu sutrach Mahajany! Gdybyś mi tego zabronił byłaby to ewidentna cenzura!

Proszę, powstrzymaj się od tego - jesteśmy platformą, na której współistnieją przedstawiciele różnych tradycji, więc nie będziemy tolerować atakowania ich. Takoż nie mamy miejsca na krucjaty - wegetariańskie, antywegetariańskie... Żeby przedstawić swój pogląd nie musisz wciskać go na siłę innym ani obrażać odłamów buddyzmu, z którymi Ci nie po drodze.

Nikogo nie obrażam, szanuję wszystkie tradycje, co nie znaczy, że muszę się z nimi zgadzać. Zauważ, że nie podaję nazwisk ani konkretnych nazw. Mogę i wolno mi krytykować pewne postawy jak nieprzestrzeganie wskazań Buddy. Jest to przecież pożyteczne, gdyż buddyzm nie jest ślepą wiarą z dogmatami i zaleca się dyskutowanie, zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi. Proszę więc nie ograniczać mnie bo nie przekroczyłem granic dobrego smaku.

Dyskusja ciekawa! Sam wegetarianinem jestem od prawie 20 lat.

Do UCD1born2B34U @

Bardzo wątpię, czy uda Ci się przekonać kogoś do swoich tez, bo choć bardzo wiele wskazuje na to, że Budda nie jadał mięsa, to zwolennicy i konsumenci mięsa praktykujący buddyzm zrobią „wszystko”, aby wyszło, że jednak jadł

Moje dosyć długie doświadczenie w byciu wegetarianinem pokazuje, że ludzie, którzy jedzą mięso mają ogromny problem z akceptacją tego, że ktoś nie je mięsa, chyba gryzie ich sumienie...

Badacz pisze:Dyskusja ciekawa! Sam wegetarianinem jestem od prawie 20 lat.

Do UCD1born2B34U @

Bardzo wątpię, czy uda Ci się przekonać kogoś do swoich tez, bo choć bardzo wiele wskazuje na to, że Budda nie jadał mięsa, to zwolennicy i konsumenci mięsa praktykujący buddyzm zrobią „wszystko”, aby wyszło, że jednak jadł

Moje dosyć długie doświadczenie w byciu wegetarianinem pokazuje, że ludzie, którzy jedzą mięso mają ogromny problem z akceptacją tego, że ktoś nie je mięsa, chyba gryzie ich sumienie...

Masz rację

ale najciekawsze jest to, że Budda to przewidział (według Mahajany), że znajdą sobie mnóstwo wymówek i usprawiedliwień! Nie mogę decydować za nikogo ale argumenty swoje i cytaty Buddy czuję się w obowiązku przedstawić! Pozdrawiam serdecznie

Badacz pisze:Dyskusja ciekawa!

bardzo! z przyjemnością czytam wszystkie posty Born To Be Free!
i nie uważam, żeby kogoś imiennie obrażał...

Badacz pisze:Moje dosyć długie doświadczenie w byciu wegetarianinem pokazuje, że ludzie, którzy jedzą mięso mają ogromny problem z akceptacją tego, że ktoś nie je mięsa, chyba gryzie ich sumienie...

coś w tym chyba jest...

pozdrawiam!

Dyskusja ciekawa!
bardzo! z przyjemnością czytam wszystkie posty Born To Be Free!
i nie uważam, żeby kogoś imiennie obrażał...

bardzo, bardzo Ci dziękuję

dodajesz mi skrzydeł bo zostałem zbesztany

UCD1born2B34U pisze: Nie mogę decydować za nikogo ale argumenty swoje i cytaty Buddy czuję się w obowiązku przedstawić!

Popieram!

Pozdrawiam

shingnya pisze:chyba że ktoś jest wielkim fanem mięsa i szuka jego źródeł na wsi u chłopstwa ale wtedy pojawia się opcja kupowania mięsa zabitego specjalnie dla nas a więc wg buddyzmu jest to zła karma. Łatwiej chyba znaleźć smaczna mrożoną lub wędzoną rybę raz na jakiś czas dla odmiany od jarskiego jedzenia i wyszeptać w czasie jedzenia 'om ami dewa hri'. Ktoś kto ze względów zdrowotnych, np. uczulenie na produkty mleczne musi się wspomagać posiłkami mięsnymi może właśnie stosować tą mantrę

Na pewno nie według całego buddyzmu. Ja lubię chodzić na ryby, a zwierze jak trzeba sam zabijam lub staram się kupować od chłopa ze wsi. Och wszędzie ta zła karma... ale się boje..

Rafus pisze:
shingnya pisze:chyba że ktoś jest wielkim fanem mięsa i szuka jego źródeł na wsi u chłopstwa ale wtedy pojawia się opcja kupowania mięsa zabitego specjalnie dla nas a więc wg buddyzmu jest to zła karma. Łatwiej chyba znaleźć smaczna mrożoną lub wędzoną rybę raz na jakiś czas dla odmiany od jarskiego jedzenia i wyszeptać w czasie jedzenia 'om ami dewa hri'. Ktoś kto ze względów zdrowotnych, np. uczulenie na produkty mleczne musi się wspomagać posiłkami mięsnymi może właśnie stosować tą mantrę
Na pewno nie według całego buddyzmu. Ja lubię chodzić na ryby, a zwierze jak trzeba sam zabijam lub staram się kupować od chłopa ze wsi. Och wszędzie ta zła karma... ale się boje..

Żartujesz? Czy mimo świadomości, że łamiesz drastycznie 1-sze wskazanie (nie zabijać lecz ochraniać wszelkie życie) na prawdę chodzisz na ryby?

nie trolluj koleszko, ok?

UCD1born2B34U pisze:Żartujesz? Czy mimo świadomości, że łamiesz drastycznie 1-sze wskazanie (nie zabijać lecz ochraniać wszelkie życie) na prawdę chodzisz na ryby?

Idę trochę inną ścieżka. Mam swoją teorię, ale pozostawię ją dla siebie. Sorry, to nie temat dla mnie

UCD1born2B34U pisze:które mówią wyraźnie, że nie jest uczniem buddy kto spożywa mięso

W świetle tych i powyższych rozważań zastanawia mnie m.in. czy uczniem Buddy może być ten, kto jeździ samochodem do pracy (czy w ogóle gdziekolwiek podróżuje). Bo wiesz ja jeżdżę, wożę dzieci do szkoły, przedszkola. Niestety, zdarza mi się również skosić trawnik, rozpalić w piecu deską ogień.
Czy moja praktyka buddyjska w świetle tego co powyżej napisałem ma według Ciebie jakikolwiek sens?

ps. Jadąc samochodem, kosząc trawnik, korzystając z Internetu, chodząc drogą czy nawet spożywając warzywa przyczyniam się do śmierci wielu istnień. Co więc poradzisz?

stepowy jeż pisze:
UCD1born2B34U pisze:które mówią wyraźnie, że nie jest uczniem buddy kto spożywa mięso
W świetle tych i powyższych rozważań zastanawia mnie m.in. czy uczniem Buddy może być ten, kto jeździ samochodem do pracy (czy w ogóle gdziekolwiek podróżuje). Bo wiesz ja jeżdżę, wożę dzieci do szkoły, przedszkola. Niestety, zdarza mi się również skosić trawnik, rozpalić w piecu deską ogień.
Czy moja praktyka buddyjska w świetle tego co powyżej napisałem ma według Ciebie jakikolwiek sens?

ps. Jadąc samochodem, kosząc trawnik, korzystając z Internetu, chodząc drogą czy nawet spożywając warzywa przyczyniam się do śmierci wielu istnień. Co więc poradzisz?

Nie popadajmy w paranoję; skoro Budda wspomina o mięsie w tylu sutrach; widocznie jest to ważne. Nie wspomina o samochodach ale daje (1-sze wskazanie: nie zabijaj lecz ochraniaj wszelkie życie). Myślę, że jeśli będziesz uważny i nie będą ginąć pod kołami ludzie ani koty będzie OK...

stepowy jeż pisze:W świetle tych i powyższych rozważań zastanawia mnie m.in. czy uczniem Buddy może być ten, kto jeździ samochodem do pracy

oj jeżu, jeżu!
przecież kluczem jest intencja! nie wsiadasz do samochodu, żeby zabić jak najwięcej komarów i much na masce, tylko żeby dojechać z punktu A do punktu B! i zakładam, że nie podjeżdżasz 100 m od domu do kiosku, po papierosy...
poza tym wskazanie nie brzmi "nie zabijaj!" (to w innej religii), tylko "panatipata veramani sikkhapadam samadiyami" - zobowiązuję się przestrzegać nakazu powstrzymywania się od odbierania życia...

shingnya pisze:nie trolluj koleszko, ok?

shingnya, proponuję byś w sytuacji, gdy nie masz nic konkretnego do powiedzenia, po prostu... napił się herbaty!

A tak z ciekawości zapytam, czy są w ogole sanghi w Polsce w których wszyscy członkowie są zobowiązani do niejedzenia mięsa/ryb? Albo tez uczniowie których nauczycielow w Polsce/na świecie nie mogą jeść mięsa lub jest to bardzo niemile widziane, jak na przykład wsród uczniów Karmapy Ogjena Trinle Dordże?

ethan pisze:A tak z ciekawości zapytam, czy są w ogóle sanghi w Polsce, w których wszyscy członkowie są zobowiązani do niejedzenia mięsa/ryb?

wątpię. ja przynajmniej nigdy o czymś takim nie słyszałem...

UCD1born2B34U pisze:[Buddha] Nie wspomina o samochodach

dharmozjad pisze: oj jeżu, jeżu!
przecież kluczem jest intencja!

Jak najbardziej się zgadzam.

Mimo jednak dobrych intencji zabijam różne stworzonka gdy jadę samochodem (więc łamię wskazanie). I każdy z nas tu piszących robi to w różnych sytuacjach.
Powiedzmy więc, że jadę nad morze polskie 500 km latem i zabijam kilka tysięcy muszek, po czym odmawiam sobie kotleta, bo jestem wegetarianinem.
Mimo wszystko - można chyba mieć wyrzuty sumienia. Jak myślisz?

Btw.
Wydaje mi się też, że sprawa jest bardzo prosta. Jeśli nie chcesz jeść mięsa, to go nie jedz.
Natomiast imho niezbyt stosowne (i niezgodne z duchem praktyki) jest wyrzucanie innym (ocenianie ich negatywnie), że to mięso jedzą. Szczególnie, że różne mogą być tego powody (np. zalecenia zdrowotne).
To moja prywatna opinia.

pzdr

dharmozjad pisze: shingnya, proponuję byś w sytuacji, gdy nie masz nic konkretnego do powiedzenia, po prostu... napił się herbaty!

Napiłem się Buttermilch (maślanki), wziąłem prysznic i od razu mi lepiej

stepowy jeż pisze:Powiedzmy więc, że jadę nad morze polskie 500 km latem i zabijam kilka tysięcy muszek, po czym odmawiam sobie kotleta, bo jestem wegetarianinem.
Mimo wszystko - można chyba mieć wyrzuty sumienia. Jak myślisz?

ja nie mam wyrzutów sumienia. miałbym je, gdyby te muszki można było ominąć (jak np. sarnę stojącą na skraju drogi), a ja celowo i z premedytacją bym je rozjeżdżał!
natomiast kotleta nie muszę jeść - nie brak wokół innego, bezmięsnego pokarmu. gdybym umierał z głodu, a w lodówce byłyby tylko kotlety, to jadłbym je bez żadnych skrupułów.

nie da się żyć we współczesnym świecie nie zabijając innych istot (nawet dżiniści zabijają chyba czasem jakieś bakterie, wirusy itp.)
ale życie to nieustanny wybór i kiedy możesz powstrzymać się od zabijania, lub bezpośredniego przyczyniania do tegoż - po prostu rób to!

stepowy jeż pisze: Wydaje mi się też, że sprawa jest bardzo prosta. Jeśli nie chcesz jeść mięsa, to go nie jedz.
Natomiast imho niezbyt stosowne (i niezgodne z duchem praktyki) jest wyrzucanie innym (ocenianie ich negatywnie), że to mięso jedzą.

jestem dokładnie tego samego zdania!
nie odnoszę natomiast wrażenia, że Born kogoś krytykuje (to inni "rzucają" talibami i trollami, zamiast argumentami!)
stawia po prostu różne pytania, o to, jak sprawy naprawdę się mają. co głosił Budda, a co zostało wypaczone. czy można być bodhisattwą i jeść mięso, etc.
merytoryczna dyskusja ułatwia często dokonanie właściwego wyboru w życiu, czyż nie?

stepowy jeż pisze:po czym odmawiam sobie kotleta, bo jestem wegetarianinem.

A ja się zastanawiam, co z przeszkadzającymi emocjami wówczas? Bo przecież, jeśli człowiek na siłę sobie odmówi tego kotleta i przeżywa różne dziwne uczucia w związku z tym, np. gniew, to chyba ma to jakieś karmiczne konsekwencje i wtedy lepiej już, moim zdaniem, go zjeść, a w międzyczasie popracować z motywacją i przywiązaniem, rozwijając jednocześnie bodhiczittę - jest wtedy przynajmniej mała szansa, że kotlet odejdzie sam, nie będzie się wciskał między oczy.

W końcu taki kotlet to też czyjaś karma, czyjeś tendencje do przeżywania cierpienia po swojemu, nim związki z kotletem ulegną autentycznemu rozpuszczeniu (nie poskutkują emocjami) też musi minąć pewien czas. Mnie komary przestały gryźć dopiero po trzech latach niezabijania ich, kiedy całkowicie przestałam zwracać uwagę na ich obecność.

Może już ktoś o tym pisał, jeśli tak, to sorry, nie czytałam jeszcze nowych postów.

Pozdrawiam, gt

dharmozjad pisze: ja nie mam wyrzutów sumienia. miałbym je, gdyby te muszki można było ominąć (jak np. sarnę stojącą na skraju drogi), a ja celowo i z premedytacją bym je rozjeżdżał!
natomiast kotleta nie muszę jeść - nie brak wokół innego, bezmięsnego pokarmu. gdybym umierał z głodu, a w lodówce byłyby tylko kotlety, to jadłbym je bez żadnych skrupułów.

No wiesz, możesz zrezygnować z wakacji nad morzem. Być może to trudniejsze niż rezygnacja z mięsa, ale możliwe.

dharmozjad pisze: nie odnoszę natomiast wrażenia, że Born kogoś krytykuje (to inni "rzucają" talibami i trollami, zamiast argumentami!)
stawia po prostu różne pytania, o to, jak sprawy naprawdę się mają. co głosił Budda, a co zostało wypaczone. czy można być bodhisattwą i jeść mięso, etc.
merytoryczna dyskusja ułatwia często dokonanie właściwego wyboru w życiu, czyż nie?

UCD1born2B34U pisze:które mówią wyraźnie, że nie jest uczniem buddy kto spożywa mięso

Chodziło mi o tego typu stwierdzenia. Jeśli więc ktoś z jakiś względów je czy musi jeść mięso, to nie jest uczniem Buddy, więc po co ma praktykować?
Więc idąc dalej za tą myślą pozostaje mu tylko porzucić praktykę.
Jak dla mnie to bardzo radykalne i niepotrzebne posunięcie.
Ponaddto rodzi to też taką myśl: my nie jedzący mięsa jesteśmy prawdziwymi buddystami, oni - jedzący - nie są.
To chyba błąd - nie uważasz?

piotr pisze:
UCD1born2B34U pisze:[Buddha] Nie wspomina o samochodach

Cieszę się, że Cię rozśmieszyłem ale nie jest to takie niedorzeczne jeśli wierzyć w tę oto przepowiednię Padmasambhawy"

Kiedy żelazny ptak pofrunie, a konie pojadą na kołach, lud tybetański rozproszy się niczym mrówki po świecie i Dharma dotrze do krainy ludzi o czerwonych twarzach.

Jest to interpretowane jako przeniesienie buddyzmu tybetańskiego na Zachód.

Równie dobrze mógłby i Budda coś wspominać o samochodach ale jakoś nie ma na to dowodów

dharmozjad pisze:
stepowy jeż pisze:W świetle tych i powyższych rozważań zastanawia mnie m.in. czy uczniem Buddy może być ten, kto jeździ samochodem do pracy
oj jeżu, jeżu!
przecież kluczem jest intencja! nie wsiadasz do samochodu, żeby zabić jak najwięcej komarów i much na masce, tylko żeby dojechać z punktu A do punktu B! i zakładam, że nie podjeżdżasz 100 m od domu do kiosku, po papierosy...

Ale wiesz, że zabijesz komary i muchy i godzisz się na to. W prawie karnym to się nazywa zamiar ewentualny. Jak napadasz na bank to przecież Twoim zamiarem jest korzyść majątkowa a nie zabicie strażników...

@Born
Budda nie mówił o samochodach ale jego nauki stanowiły pewien system, w którym karma była rozumiana w określony sposób. Te sytuacje są podobne, bo w jednym i drugim przypadku (jeżdżenie samochodem i jedzenie mięsa) Twoją intencją nie jest śmierć innych istot, choć jest ona skutkiem Twojego działania. Tak samo chodzenie. A kazus chodzenia i rozdeptywania robaczków musiał być znany Buddzie, ponieważ współcześni mu dżiniści starali się tego nie robić - do dzisiaj chodzą w chusteczkach na twarzy, żeby nie połykać komarów. Brało się to z tego, że dla Mahaviry drogą do wygaśnięcia było dosłowne zaprzestanie działania - karma dla niego to taki brud, który odpadnie i wyprztyka się jak przestaniesz działać. Dla Buddy natomiast karma jest zrównana z Twoją intencją a celem nie jest zaprzestanie działania, a wykorzenienie trzech trucizn. Stąd w systemie Buddy nie możesz powiedzieć, że jedzenie mięsa albo jeżdżenie samochodem albo chodzenie jest łamaniem wskazań - to jest po prostu logiczne w kontekście systemu.

Pasusy wegetariańskie w Sutrze Nirvany, Brahmadżali czy Lankawatarze zostały napisane pod wpływem coraz popularniejszego w mahajanie wegetarianizmu, lecz nie dotyczą one wskazań - są jakby dodatkowym elementem ścieżki bodhisattwy, środkiem do rozwinięcia współczucia. Niektórzy, jak widzisz mówią, że opcjonalnym. I, co tu dużo mówić, zasadne jest interpretowanie ich w kontekście systemu, bo same teksty nastawione są raczej na efekt emocjonalny. Co więcej, trzeba wielkiej wiary, żeby bezdyskusyjnie przyjmować tak późne sutry Mahajany jako słowa samego Buddy, którego autorytetem raczysz pałować oponentów w co drugim poście.

Co do samej Lankawatary, to rozdziało o niejedzeniu mięsa uważa się za dopisany później rodzaj głosu w dyskusji o wegetarianizmie, bo odbiega od formy i tematu sutry. Cytatu, na który się powołujesz w uznanym tłumaczeniu DT Suzukeigo nie ma. I, co istotne, caṇḍāla to nie jest "morderca", ale członek najniższej kasy, parias albo rzeźnik. To zasadnicza różnica, bo nazwanie kogoś mordercą sugeruje łamanie pierwszego wskazania. Jest to tylko wyraz pogardy autora tych słów dla mięsożerców. Generalnie agresywny ton tego rozdziału sutry jest w złym guście i raczej nie wskazuje na jasne intencje autora.

Dziękuję Ci za to pytanie Ethanie!

dharmozjad pisze:
ethan pisze:A tak z ciekawości zapytam, czy są w ogóle sanghi w Polsce, w których wszyscy członkowie są zobowiązani do niejedzenia mięsa/ryb?
wątpię. ja przynajmniej nigdy o czymś takim nie słyszałem...

Nigdy nie wątp Dharmozjadzie nim nie sprawdzisz jak jest!

Na pewno wspomniany przez Ethana Karmapa Ogjen Trinlej Dordże bardzo jasno stawia sprawę że wymaga czysto wegetariańskiej diety w swoich klasztorach i ośrodkach twierdząc, że jest to ważne aby w Mahajanie i Wadżrajanie nie spożywać mięsa. (żadnego zabijania, przyrządzania a nawet kupowania mięsa).

On 3 January 2007, Ogyen Trinley Dorje mandated a purely vegetarian diet in all his monasteries, nunneries, and centers, and strongly urged vegetarianism among all his students, saying that generally, in his view, it was very important in the Mahayana not to eat meat and that, even in Vajrayana, it is preferable for students and practitioners not to eat meat.[11]

(poniższy link i opis pod fotografią)
http://www.wegetarianie.pl/MeG-showpic- ... itleD.html

poza tym na pewno kiedyś (za czasów Kapleau) ZBZ Bodhidharma zdecydowanie zalecał wegetarianizm - świadczy o tym nie tylko ich pismo "Droga Zen" (mam stare numery w domu) ale choćby fakt, że Kapleau napisał książkę promującą wegetarianizm "Ochraniać wszelkie życie". I, z tego co widzę na ich stronie, jest to nadal aktualne:

Wspieranie wegetarianizmu
W naszych ośrodkach prowadzona jest kuchnia wegetariańska. Podczas naszych odosobnień zen (zazen grupowych oraz sesin) podawane są właśnie takie posiłki, proste w przygotowaniu, smaczne i zdrowe. Posty dotyczące tego tematu znajdziecie pod etykietą kuchnia (przepisy) oraz wegetarianizm.

Widzę, że Maja Ostaszewska (i jej rodzice) miała w domu dietę wegetariańską ze względów na współczucie wobec zwierząt

http://www.przesieka.pl/majaostaszewska.html

Może ktoś z Was znajdzie inne przykłady. Z tego co wyczytałem to w Chinach są również silne tradycje wegetariańskie wśród buddystów.

A ja się zastanawiam, co z przeszkadzającymi emocjami wówczas? Bo przecież, jeśli człowiek na siłę sobie odmówi tego kotleta i przeżywa różne dziwne uczucia w związku z tym, np. gniew, to chyba ma to jakieś karmiczne konsekwencje i wtedy lepiej już, moim zdaniem, go zjeść, a w międzyczasie popracować z motywacją i przywiązaniem, rozwijając jednocześnie bodhiczittę - jest wtedy przynajmniej mała szansa, że kotlet odejdzie sam, nie będzie się wciskał między oczy. W końcu taki kotlet to też czyjaś karma, czyjeś tendencje do przeżywania cierpienia po swojemu, nim związki z kotletem ulegną autentycznemu rozpuszczeniu (nie poskutkują emocjami) też musi minąć pewien czas. Mnie komary przestały gryźć dopiero po trzech latach niezabijania ich, kiedy całkowicie przestałam zwracać uwagę na ich obecność.

Mówisz, że lepiej zjeść bo może ktoś się zezłościć nie jedząc kotleta?

Wybacz, ale brzmi to dosyć absurdalnie; równie dobrze mógłby sobie tłumaczyć kanibal - już lepiej ją zjem bo jak tego nie zrobię to, znając siebie, wpadnę w szał i wtedy dopiero zaczną się kłopoty

Jakże bodhisattwa mający współczucie mógłby się złościć, że po pierwsze robi coś pożytecznego dla czujących istot a po drugie jest w zgodzie z zaleceniami Buddy w tym względzie:

Ci, którzy wyrzekną się smaku mięsa mogą kosztować smaku prawdziwej Dharmy (...) takie korzyści opierają się na miłosiernym sercu. Ludzie, którzy jedzą mięso niszczą wielkie ziarno swego miłosierdzia, więc jakże mogą uzyskać te wielkie korzyści?

Jeśli ktoś spożywa mięso powinniśmy wiedzieć, że jest wielkim wrogiem żywych istot i niszczy swoje ziarno świętości.

Alkohol również może być przeszkodą na świętej Drodze, może niszczyć dobrą karmę i prowadzić do przewinień. Dlatego, Mahamati, każdy kto wchodzi na świętą drogę nie powinien pić alkoholu, nie powinien jeść mięsa, cebuli, porów, czosnku, szalotki . (Lankavatara)

stepowy jeż pisze:No wiesz, możesz zrezygnować z wakacji nad morzem. Być może to trudniejsze niż rezygnacja z mięsa, ale możliwe.

oczywiście, mogę!
a potem także z wychodzenia z domu, mycia się, zażywania lekarstw, a w końcu spożywania czegokolwiek!
tylko że z tego, co pamiętam, Buddha propagował raczej Środkową Ścieżkę...

iwanxxx pisze:Ale wiesz, że zabijesz komary i muchy i godzisz się na to. W prawie karnym to się nazywa zamiar ewentualny.

nie, nie wiem tego na 100%, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo prawdopodobne (przynajmniej latem!)

UCD1born2B34U pisze:ZBZ Bodhidharma zdecydowanie zalecał wegetarianizm

że Karmapa czy ZBZ Bodhidharma coś zalecają, nie oznacza automatycznie, że 100% danej sanghi to respektuje - a szkoda!

UCD1born2B34U pisze:Dziękuję Ci za to pytanie Ethanie!

dharmozjad pisze:
ethan pisze:A tak z ciekawości zapytam, czy są w ogóle sanghi w Polsce, w których wszyscy członkowie są zobowiązani do niejedzenia mięsa/ryb?
wątpię. ja przynajmniej nigdy o czymś takim nie słyszałem...

Nie ma za co

Bo to ciekawa kwestia i jak dotąd tylko dwa przykłady nauczycieli i teraz pytanie czy w takim razie uważasz wszystkich innych mistrzów i ich tradycje które dają w tym wolny wybór za wypaczone nauki Buddy i jak to podałes w tamtym tłumaczeniu ze są mordercami? Z tego, pójdę dalej, jak chyba myślisz wylanialby sie obraz ze żyjemy już w bardzo zdegenerowanych czasach i tylko już niewielu podąża za prawdziwa Dharma Buddy.

A tak jeszcze na szybko, co sutry Theravady mówią na ten temat, są jakieś przykłady ze Budda mógł jeść mięso? Gdzieś tam chyba jest przykład ze kiedyś Budda zjadł zepsuta wieprzowine, tez czytałem gdzieś ze mnisi nie kwestionują tego co im kto do miski wklada, bo to mogłoby osłabić szczodrosc darczyńców, no a z tego żyją.

Nie jem mięsa od 12 lat, ale jak czytam te podszyte elitaryzmem wegetariańskie filipiki, to mam ochotę na schabowego.

iwanxxx pisze:Nie jem mięsa od 12 lat, ale jak czytam te podszyte elitaryzmem wegetariańskie filipiki, to mam ochotę na schabowego.

smacznego!

Na pewne kwestie inni już wskazali, ja chciałbym jeszcze tylko nawiązać do jednego fragmentu:

Słowa owej nauczycielki są absurdalne i moim zdaniem kompromitujące: twierdzi ona, że ponieważ nie można całkowicie uniknąć zabijania więc zrównuje picie wody z jedzeniem mięsa krów (ssaków wysoce unerwionych, których cierpienie jest ewidentne!) Tym samym popiera czynem cały ten przemysłowy holokaust zwierząt bo przecież gdyby nie kupowała mięsa nie istniałyby rzeźnie! To smutne bo jest to tradycja Zen a więc Mahajana! Jakoś inne tradycje Zen stosują się do Lankavatary i nie spożywają mięsa. A w mahajanie ową panią obowiązują słowa Buddy skierowane do bodhisattwów a nie te zawarte w kanonie Theravady (nawet gdyby były autentyczne). Co więcej, jeśli by uznać jej rozumowanie za poprawne to równie dobrze nie ma nic złego w spożywaniu i ludzkiego mięsa jeśli nie ma różnicy między drobnoustrojami w wodzie i krową! Dziękuję Ci za ten przykład bo on jasno podkreśla to o czym piszę. Czymże są jej wymówki wobec słów Buddy?

To ciekawe, że w ten sposób zinterpretowałeś ten cytat. Zarówno z niego, jak i z całego rozdziału zresztą, nie wynika, czy jedzenie mięsa jest ok czy nie. Nie wiem też, czy autorka sama jest wegetarianką - podejrzewam, że tak, ponieważ zaleca wspierać wszelkie życie - więc nie rozumiem, dlaczego z góry sobie założyłeś że "wspiera uprzemysłowiony holokaust". Jak dla mnie cytat ten, jak i cała książka zmuszają przede wszystkim do głębszej refleksji nad wskazaniami i złożenia odpowiedzialności w swoich rękach.

Możemy się tu wymieniać cytatami z różnych sutr, ale takie sprzeczanie nic nie da. Powiedz mi, czy uważasz, że odżegnywanie od czci i wiary innych buddystów (albo po prostu ludzi) którzy jedzą mięso jest właściwe w kontekście Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki?
Jakie ziarna zasiewają w twoim umyśle takie dyskusje? Na jakiej podstawie arbitralnie decydujesz, które sutry są prawdziwe?
I czy wierzysz szczerze, że rzeźnie przestaną istnieć? Wydaje mi się, że tak jak nigdy nie dojdzie do sytuacji w której wszyscy ludzie zostają mnichami, nigdy też nie będzie tak, że wszyscy przestaną jeść mięso. Żyjemy w samsarze, czy nam się to podoba czy nie. Wygodnie jest myśleć, że dzięki temu, że nie jesz mięsa, zwierzęta przestaną ginąć, jest to jednak ewidentna nieprawda. Inni je zjedzą. Jednak nie uczestniczysz też w napędzaniu ich cierpienia. Żeby jednak coś dla nich faktycznie zrobić, konieczne jest coś więcej.
Pięknym krokiem byłoby chociażby poprawienie warunków bytowych zwierząt w rzeźniach, spopularyzowanie certyfikatu "No cruelty".

Na Angulimalę powoływałem się z innego powodu. Był on mordercą, czyli zgromadził wiele złej karmy. Jednak poprzez praktykę osiągnął oświecenie, mimo popełnionych czynów. Oznacza to dla mnie, że zła lub dobra karma mogą nas jedynie usytuować lepiej w samsarze, ułatwić wgląd, jednak ten może pojawić się nawet u największego nikczemnika. Skoro Angulimala mógł osiągnąć oświecenie i wyzwolić się z okowów samsary, to każdy ma na to szansę - także nie-wegetarianie - a to jest celem nadrzędnym buddyzmu.

Dlatego też uważam, że Budda mógł jeść mięso. Ostatecznie to zjedzenie zwierzęcia, które jest już martwe i nic dla niego nie zrobimy dając mu się dajmy na to "rozłożyć". Myślę, że w ramach buddyzmu istnieją problemy o wiele bardziej pierwotne, takie jak przywiązanie do poczucia "ja" i lgnięcie do zjawisk i form mentalnych. Zadaniem tych wskazań jest wykreowanie współczucia, pokoju umysłu i mądrości - są to narzędzia które mają to zadanie ułatwić - jednak wydaje mi się, że jako narzędzie stają się w rękach niektórych swoją zupełną odwrotnością. Religia, święte teksty, wskazania - tego wszystko trzeba się nauczyć właściwie używać.

Na koniec podrzucę trzy pierwsze treningi uważności TNH (i imho, nie bez powodu są pierwsze):

Pierwszy trening uważności: otwartość

Świadomi cierpienia, tworzonego przez fanatyzm i brak tolerancji, jesteśmy zdecydowani nie przywiązywać się ślepo do żadnej doktryny, teorii czy ideologii - nawet buddyjskiej. Nauki buddyjskie są wskazówkami, pomagającymi nam uczyć się patrzeć wnikliwie oraz rozwijać zrozumienie i zdolność współprzekraczania cierpienia. Nauki te nie są doktrynami, za które trzeba walczyć, zabijać czy umierać.

Drugi trening uważności: nieprzywiązywanie się do poglądów

Świadomi cierpienia, tworzonego przez przywiązanie do poglądów i błędnego postrzegania, jesteśmy zdecydowani nie przywiązywać się do naszych obecnych poglądów i poszerzać nasze horyzonty myślowe. Aby być otwierać się na wglądy i doświadczenia innych będziemy uczyć się i praktykować nieprzywiązywanie do poglądów. Jesteśmy świadomi, że wiedza, jaką teraz posiadamy, nie jest niezmienną, absolutną prawdą. Prawdę można znaleźć w życiu, będziemy więc je obserwować nieustannie w nas i wokół nas - gotowi uczyć się przez całe życie.

Trzeci trening uważności: wolność od idei

Świadomi cierpienia, przynoszonego przez narzucanie naszych poglądów innym, jesteśmy zdecydowani nie zmuszać innych, nawet naszych dzieci, żadnymi sposobami – autorytetem, groźbą, pieniędzmi, agitacją czy indoktrynacją – do przyjmowania naszych poglądów. Będziemy szanować prawo innych odmienności, do wybierania tego, w co mają wierzyć i jak decydować. Będziemy jednakże pomagać innym odstępować od fanatyzmu i ciasnego myślenia poprzez współczujący dialog.

Nie jesteśmy zgrają ludzi, których zadaniem jest wypaczanie nauk Buddy, więc twoja krucjata jest zupełnie nietrafiona. Sam nie jestem zdeklarowanym mięsożercą i rozważam wegetarianizm w przyszłości. Więc może na początek skupmy się na tym, żeby tworzyć harmonię jako pewna (wirtualna co prawda) społeczność?

Pozdrawiam,
Asti.

PS. Ja po przeczytaniu postów poniżej wyłączam się z dalszej dyskusji.

UCD1born2B34U pisze:Mówisz, że lepiej zjeść bo może ktoś się zezłościć nie jedząc kotleta? Wybacz, ale brzmi to dosyć absurdalnie; równie dobrze mógłby sobie tłumaczyć kanibal - już lepiej ją zjem bo jak tego nie zrobię to, znając siebie, wpadnę w szał i wtedy dopiero zaczną się kłopoty

Jakże bodhisattwa mający współczucie mógłby się złościć, że po pierwsze robi coś pożytecznego dla czujących istot a po drugie jest w zgodzie z zaleceniami Buddy w tym względzie:

Zrozumiałam, że rozmawiamy o buddystach z naszych sang aspirujących do bycia bodhisattwą, a nie o bodhisattwach.

pozdrawiam, gt

@Born
(...)A kazus chodzenia i rozdeptywania robaczków musiał być znany Buddzie, ponieważ współcześni mu dżiniści starali się tego nie robić - do dzisiaj chodzą w chusteczkach na twarzy, żeby nie połykać komarów. Brało się to z tego, że dla Mahaviry drogą do wygaśnięcia było dosłowne zaprzestanie działania - karma dla niego to taki brud, który odpadnie i wyprztyka się jak przestaniesz działać.

a propos robaczków:

Wszyscy mnisi, którzy żyją w czystości i wszyscy bodhisattwowie zawsze powstrzymują się przed chodzeniem potrawie(...) Jakże więc ci, którzy praktykują wielkie Współczucie mogliby spożywać ciało i krew żywych istot? (Surangama Sutra)

Dla Buddy natomiast karma jest zrównana z Twoją intencją a celem nie jest zaprzestanie działania, a wykorzenienie trzech trucizn. Stąd w systemie Buddy nie możesz powiedzieć, że jedzenie mięsa albo jeżdżenie samochodem albo chodzenie jest łamaniem wskazań - to jest po prostu logiczne w kontekście systemu.

Pasusy wegetariańskie w Sutrze Nirvany, Brahmadżali czy Lankawatarze zostały napisane pod wpływem coraz popularniejszego w mahajanie wegetarianizmu, lecz nie dotyczą one wskazań - są jakby dodatkowym elementem ścieżki bodhisattwy, środkiem do rozwinięcia współczucia. Niektórzy, jak widzisz mówią, że opcjonalnym. I, co tu dużo mówić, zasadne jest interpretowanie ich w kontekście systemu, bo same teksty nastawione są raczej na efekt emocjonalny. Co więcej, trzeba wielkiej wiary, żeby bezdyskusyjnie przyjmować tak późne sutry Mahajany jako słowa samego Buddy, którego autorytetem raczysz pałować oponentów w co drugim poście.

Proszę o jakieś wiarygodne dowody Twoich oskarżeń bo już widzę, że w swym zapędzie chcesz podważać wiarygodność wielu sutr!
Muszę Ci jeszcze raz przypomnieć, że w ten sposób możesz zakwestionować wszystkie sutry bez wyjątku bo wszystkie sutry są jedynie kopiami oryginałów, które prawdopodobnie zaginęły bezpoworotnie. Najstarsze kopie jakie znamy pochodzą z 1 wieku n.e. ( z Gandhary) i rękopisy te odnoszą się zarówno do kanonu palijskiego jak i mahajanistycznego więc Twoje podejrzenia są bardzo niebezpieczne

Co do samej Lankawatary, to rozdziało o niejedzeniu mięsa uważa się za dopisany później rodzaj głosu w dyskusji o wegetarianizmie, bo odbiega od formy i tematu sutry. Cytatu, na który się powołujesz w uznanym tłumaczeniu DT Suzukeigo nie ma.

Kto uważa, że rozdział został dopisany później? Nie podajesz żadnego autorytetu a jest to poważny zarzut! Domyślam się, że chodzi Ci o pana Suzukiego, który rzeczywiście tak twierdzi. Jeśli tak to współczuje takiego autorytetu. Suzuki jest oskarżany o wspieranie japońskiego agresywnego imperializmu, o łączenie Zen z kodeksem samurajskim Bushido i tym samym usprawiedliwianie japońskiej agresji! Dla mnie taki ktoś jest skończony jako autorytet! Pokaż mi jasne dowody. Ty się powołujesz na dwudziestowiecznego skompromitowanego Japończyka, który snuje swoje podejrzenia jak mu wygodnie ale jasnych dowodów nie przedstawia! Ja natomiast prezentuję cytaty z wiarygodnej wersji pochodzącej z samych Indii i tłumaczonej z sanskryckiego oryginału przez indyjskiego mistrza Bodhiruciego żyjącego w 5/6 wieku. Pokaż mi wcześniejszą wersję tej sutry nie zawierającego tego rozdziału wtedy będziesz mówił do rzeczy bo na razie powtarzasz po skompromitowanym Japończyku z XX wieku bez konkretnych dowodów

I, co istotne, caṇḍāla to nie jest "morderca", ale członek najniższej kasy, parias albo rzeźnik. To zasadnicza różnica, bo nazwanie kogoś mordercą sugeruje łamanie pierwszego wskazania.

To słowo zostało przetłumaczone w takim kontekście w wersji angielskiej i uważam, że pasuje do kontekstu:

we should know that he is of the candala(killer) 's lineage

killer nie jest pariasem ale mordercą albo jak wolisz zabójcą! Faktycznie oznacza ono także najniższą kastę ale skoro Budda nie uznawał systemu kastowego to uważam ze zostało dobrze przetłumaczone w tym kontekście ale nie ma to większego znaczenia gdyż istotne jest to, że najwyraźniej Budda uważa takiego człowieka jako "spalonego" skoro potem dodaje "nie jest on moim uczniem a ja nie jestem jego nauczycielem" i na tym się powinieneś skupić.

Jest to tylko wyraz pogardy autora tych słów dla mięsożerców. Generalnie agresywny ton tego rozdziału sutry jest w złym guście i raczej nie wskazuje na jasne intencje autora.

Oj bardzo przesadzasz wyskakując z oskarżeniem o pogardę! Nie wiem czemu miałoby to służyć chyba jedynie powątpiewaniu, że słowa te są autorstwa Buddy. Zauważ, że nie były skierowane bezpośrednio do tej osoby. Poza tym nie bierzesz zupełnie pod uwagę motywacji Autora: chce postawić sprawę jasno i uchronić swych słuchaczy przed zejściem na manowce. Nie używa żadnych wulgaryzmów ale nazywa sprawę po imieniu. Przecież (biorąc pod uwagę koło popytu-podaży) to każdy kto jest konsumentem uczestniczy w tym procederze!

Mogę Ci przytoczyć więcej cytatów Buddy "w złym guście". :

Ale czy rozumiesz, do kogoż to, o głupi człowieku tak głosiłem Dhamme?

- słowa wygłoszone do Satiego (Majjhima Nikaya 38)

Czy tę suttę także odrzucisz jako agresywną i nie uznasz autorstwa Buddy, czy może zaufasz, że Budda zareagował najlepiej do danej sytuacji?

Czy Ci się to podoba czy nie istnieje wiele sutr Mahajany, które konsekwentnie zabraniają/odradzają jedzenie mięsa bodhisattwom. Jaki masz wybór? Zaprzeczać im wszystkim i zakładać, że nie są autentyczne albo przyjąć do wiadomości, że Budda rozumie współczucie w ten sposób, że nie bierzesz udziału w tym procederze zwierzęcego holokaustu który ma obecnie miejsce na masową skalę. Niech każdy zadecyduje czy wierzy sutrom Mahajany czy zakłada spiskową teorię i przymyka oko na te wszystkie jasne cytaty.

Jakoś moje wątpliwości co do tego, że dieta wegetariańska wpływa na spokój i oczyszczenie umysłu nie zostały rozwiane.
W każdym razie tego spokoju życzę.

pzdr

Nie ma za co Bo to ciekawa kwestia i jak dotąd tylko dwa przykłady nauczycieli i teraz pytanie czy w takim razie uważasz wszystkich innych mistrzów i ich tradycje które dają w tym wolny wybór za wypaczone nauki Buddy i jak to podałeś w tamtym tłumaczeniu ze są mordercami? Z tego, pójdę dalej, jak chyba myślisz wyłaniałby się obraz ze żyjemy już w bardzo zdegenerowanych czasach i tylko już niewielu podąża za prawdziwa Dharma Buddy.

Nie jest ważne co ja uważam; ważne co uważa Budda! A przecież w Lankavatarze wyraził się jasno i dobitnie. Co więcej, nawet zapowiedział, że ten zakaz będzie łamany i pokrętnie wypaczany!

Ale zostawmy tę sprawę. Dzieją się rzeczy znacznie gorsze jak te przykłady molestowania czy wręcz zabójstwa ludzi. takie rzeczy dzieją się nie tylko w Tybecie czy Birmie. Niedawno oglądałem szokujący dokument o Kambodży gdzie ludzie uważający się za buddystów martwili się, że będzie zła karma po torturowaniu i wymordowaniu w bestialski sposób wielu ludzi w tym kobiet i dzieci będąc wśród oprawców czerwonych Khmerów! Ale zapytani o to czy nie czuli, że robią okropne rzeczy odpowiadali, że nic nie czuli bo musieli wykonywać rozkazy partii! To jasny przykład demoralizacji społeczeństwa chociaż w trudnych warunkach politycznych to jednak jako buddystów ich z niczego nie tłumaczy. Oczywiście to dotyczy chyba wszystkich tradycji duchowych a przynajmniej tych starych bo i polityka jest coraz bardziej brutalna.
Żeby była jasność, ja nikogo nie potępiam. Mogę tylko ubolewać, że wśród buddystów są pod tym względem aż takie rozbieżności pomimo wielu jasnych cytatów z Mahajany...

http://www.filmweb.pl/film/S21-Maszyna+ ... 003-221894

A tak jeszcze na szybko, co sutry Theravady mówią na ten temat, są jakieś przykłady ze Budda mógł jeść mięso? Gdzieś tam chyba jest przykład ze kiedyś Budda zjadł zepsuta wieprzowine, tez czytałem gdzieś ze mnisi nie kwestionują tego co im kto do miski wklada, bo to mogłoby osłabić szczodrosc darczyńców, no a z tego żyją.

Nie czytałeś wszystkich poprzednich wpisów gdzie była o tym mowa. W skrócie to Theravada nie jest taka konsekwentna bo zakazuje zabijania a dopuszcza jedzenie mięsa kiedy nie widziałeś, nie słyszałeś i nie podejrzewałeś, że zostało zwierzę zabite specjalnie dla Ciebie. Jakże kłóci się to z tym cytatem:

Nie jest prawdą, że mięso jest odpowiednim pożywieniem, które można spożywać, jeśli nie zabiło się zwierzęcia własnoręcznie, jeśli nie wynajęło się innych by je zabili, lub jeśli nie było przeznaczone specjalnie dla nas. (Lankavatara)

Nie wspominam już nawet o tym absurdalnym i podejrzanym cytacie z kanonu palijskiego gdzie rzekomo Budda Kaśjapa (poprzedni Budda!) nie zabrania jedzenia mięsa. Skąd oni wzięli słowa poprzedniego Buddy, kiedy Siakjamuni sam głosi, że następny Budda pojawia się na świecie jak nauki całkiem zaginą?

Co do rzekomej wieprzowiny to palijski zwrot tłumaczy się jako przysmak świński/świni więc równie dobrze może to być trufla!

GreenTea pisze:
UCD1born2B34U pisze:Mówisz, że lepiej zjeść bo może ktoś się zezłościć nie jedząc kotleta? Wybacz, ale brzmi to dosyć absurdalnie; równie dobrze mógłby sobie tłumaczyć kanibal - już lepiej ją zjem bo jak tego nie zrobię to, znając siebie, wpadnę w szał i wtedy dopiero zaczną się kłopoty

Jakże bodhisattwa mający współczucie mógłby się złościć, że po pierwsze robi coś pożytecznego dla czujących istot a po drugie jest w zgodzie z zaleceniami Buddy w tym względzie:
Zrozumiałam, że rozmawiamy o buddystach z naszych sang aspirujących do bycia bodhisattwą, a nie o bodhisattwach.

pozdrawiam, gt

A co jeśli składamy ślubowanie bodhisattwy? Wtedy niewątpliwie je łamiemy według wielu sutr Mahajany!