Was?... Ciebie, przede wszystkim Ciebieamogh pisze:I tak nas po prostu zostawisz?
Ma się dobrzeAsti pisze:A co z rodziną?
Nie wiem jak to jest, gdy się ma kryzys praktyki - jeszcze takowego nie miałemAsti pisze:Kryzys w praktyce, deprecha, to są stany bardzo twórcze, bo mogą zniszczyć, jak i doprowadzić do celu...
Dzięki serdeczne - bardzoAsti pisze:Ja tam trzymam kciuki, za to że pojedziesz i wrócisz z nowymi siłami.
Dzięki za tą iście wittgensteinowską radę.stepowy jeż pisze:Tomek, zatrudnij się do kopalni kopać rowy. Daj odpocząć swemu umysłowi
Sorki, ale nie zrozumiałem.Tomek pisze:Dzięki za tą iście wittgensteinowską radę.stepowy jeż pisze:Tomek, zatrudnij się do kopalni kopać rowy. Daj odpocząć swemu umysłowi
+
W jakim sensie to jest dla Ciebie "wittgensteinowska" rada, pytam z czystej ciekawości? Chodzi o kopanie rowów w kopalni?Tomek pisze:Dzięki za tą iście wittgensteinowską radę.stepowy jeż pisze:Tomek, zatrudnij się do kopalni kopać rowy. Daj odpocząć swemu umysłowi
+
Podobno Wittgenstein zalecal swoim studentom porzucenie filozofii i zajecie sie ciezka praca fizyczna.stepowy jeż pisze:Sorki, ale nie zrozumiałem.Tomek pisze:Dzięki za tą iście wittgensteinowską radę.stepowy jeż pisze:Tomek, zatrudnij się do kopalni kopać rowy. Daj odpocząć swemu umysłowi
+
Wittgenstein jak i Tolstoj cenili sobie bardzo prace fizyczna.There are some striking parallels between Wittgenstein's life and that of Tolstoy. Both were born into extremely rich families, yet both subsequently gave their property away, and tried to live simple and humble lives. Both valued manual labour as something spiritually uplifting. Both underwent some sort of religious conversion to a form of Christianity.
Sam też porzucał akademię niejednokrotnie - pracując np. jako wiejski nauczyciel, gdzieś na austriackim zadupiu - z marnym efektem zresztą ...Igo pisze:Podobno Wittgenstein zalecal swoim studentom porzucenie filozofii i zajecie sie ciezka praca fizyczna.
Zdarzało mu się filozofować pogrzebaczemIgo pisze:Bardzo zenowskie podejscie. Ciekawe czy zalecal rowniez "napij sie herbaty!" ?
Wydano juz na ten temat ksiazke nawet po polsku. Zob http://merlin.pl/Pogrzebacz-Wittgenstei ... 01469.htmlTomek pisze:Zdarzało mu się filozofować pogrzebaczem
Tylko, ze wtedy nazywalo sie to "czyste doswiadczenie" zamiast "bezposrednie doswiadczenie".Tomek pisze:Igo pisze:Jesli dobrze Was rozumiem - sedno Waszego sporu lezy wlasnie tutaj:
Booker, Ty uwazasz, ze "zen jest jakiegoś rodzaju „czystym doświadczeniem” (pure experience), całkowicie pozbawionym intelektualnej aktywności".
Tomek, Ty uwazasz, ze zen nie jest tego rodzaju doswiadczeniem.
Czy dobrze rozumuje ??
Według mojego rozumienia, praktyka zen początkowo stara się zniszczyć u adepta nawyk myślenia w kategoriach wzajemnie wykluczających się dychotomii takich jak np. czyste i nieczyste (choć potem stara się ponownie ukonstytuować dwoistość). I jak pisałem gdzieś wcześniej, jestem zwolennikiem tezy, że nie może istnieć wiedza bez konceptów, które organizują doznania sensoryczne w posiadającą sens/znaczenie percepcję. Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
Pozdrawiam +
Igo pisze:Swoja droga patrzac na pogrzebacz mozna miec skojarzenia z kyosaku
Skąd w takim razie doświadczenie jakiekolwiek?Tomek pisze:I jak pisałem gdzieś wcześniej, jestem zwolennikiem tezy, że nie może istnieć wiedza bez konceptów, które organizują doznania sensoryczne w posiadającą sens/znaczenie percepcję.
Dobre pytanie - warto mu poświęcić resztę życiaamogh pisze:Skąd w takim razie doświadczenie jakiekolwiek?
Niejednego...Tomek pisze:Dobre pytanie - warto mu poświęcić resztę życiaamogh pisze:Skąd w takim razie doświadczenie jakiekolwiek?
+
Czyby to byla wersja slynnego pytania: "dlaczego istnieje raczej cos niz nic" ?amogh pisze:Skąd w takim razie doświadczenie jakiekolwiek?
Nie, to było szturchnięcie Tomka pogrzebaczemIgo pisze:Czyby to byla wersja slynnego pytania: "dlaczego istnieje raczej cos niz nic" ?amogh pisze:Skąd w takim razie doświadczenie jakiekolwiek?
Niejednegoamogh pisze:Niejednego...
Mieć niewątpliwie może - szczególnie w eseju pt. "Koan and Kensho in the Rinzai Zen Curriculum" (rozdział 11)Igo pisze:Wiec moze watpienie w istnienie tzw "bezposredniego doswiadczenia" ma swe zrodlo w lekturze takich autorow jak Victor Sogen Hori.
W takim razie wybacz, domalowałem sobie, że jak ktoś jest "chory" na dłuższe odosobnienie, to wynika to z jakiegoś osobistego kryzysu. Głupie przekonanieNie wiem jak to jest, gdy się ma kryzys praktyki - jeszcze takowego nie miałem
To świetnieMa się dobrze
A czy odniósł się do tego, że zenowskie doświadczenie oświecenia występuje w pismach chińskich i koreańskich - np Zongmi bardzo szczegółowo analizował czym jest zenowskie oświecenie i jak się ma do ogólnobuddyjskich "szczebelków". Takoż w Korei Chinul i wielu innych.Igo pisze:Demoulin uznawal istnienie tzw "zenowskiego doswiadczenia oswiecenia". Ale inni jak Scharf http://buddhiststudies.berkeley.edu/peo ... lty/sharf/
skrytykowali ten poglad. Scharf twierdzil, ze Japonczycy wymyslili koncepcje "zenowskiego doswiadczenia oswiecenia" (satori, kensho, taiken, keiken) i uzyli go w celach ideologicznych.
Igo pisze:Wracajac do pierwszej historyjki z poczatku tego watku. Taka Amerykanka gdyby importowac jej buddyzm z Tajlandii - kazac zainstalowac domek dla duchow w ogrodzie, codzien zanosic tam kwiaty i owoce, chodzic do swiatyni i klaniac sie, modlic przed wielka figura brzuchatego, pomalowanego na zloto jegomoscia etc - wszystko to po to, aby swe przyszle wcielenia uczynic lepszymi, nie bylaby taka oferta w ogole zainteresowana.
Piotrze, jeżeli mogę się do tego odnieść ... Głównym założeniem Sharfa jest to, że autorytet takich prominentnych buddyjskich komentatorów, jak Kamalasila, Buddhagosa czy Chi-I, nie leży w ich dostępie do wyjątkowych stanów doświadczalnego, kontemplatywnego wglądu, lecz w ich biegłości w posługiwaniu się i rygorystycznemu trzymaniu się świętych tekstów. Sugeruje również, że zamierzeniem buddyjskiej medytacji nigdy nie było osiąganie niezwykłych stanów świadomości, lecz celem jej była eliminacja mentalnych splamień, gromadzenie zasług i osiąganie nadnaturalnych mocy.iwanxxx pisze:A czy odniósł się do tego, że zenowskie doświadczenie oświecenia występuje w pismach chińskich i koreańskich - np Zongmi bardzo szczegółowo analizował czym jest zenowskie oświecenie i jak się ma do ogólnobuddyjskich "szczebelków". Takoż w Korei Chinul i wielu innych.
To sie nazywa "pragmatyczna teoria prawdy". Zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pragmatyzm ... ria_prawdyAsti pisze: @Reszta świata
Odnośnie dyskusji którą tu prowadzimy, to jak dla mnie, nie wierzy się w coś dlatego, że ktoś to napisał, tylko dlatego, że to się sprawdza w naszym życiu, sami tego doświadczyliśmy etc. Więc jeśli światu pomaga wierzenie w rozkwit chanu w dynastii Tang, to nie mam z tym problemu.
Tutaj jest przeciwstawienie: intelektualne dywagacje (rzekomo droga Tomka) a "sprawdzanie" i "praktyka".Asti pisze:Obawiam się, że z podejściem Tomka utknąłbym raczej w intelektualnych dywagacjach, niż sam sprawdzał jak to jest i praktykował. Dlatego może mi nie leży i wole filozofowanie szpachlą, kijem, albo inną miotełką.
Sprawdz samiwanxxx pisze:A czy odniósł się do tego, że zenowskie doświadczenie oświecenia występuje w pismach chińskich i koreańskich - np Zongmi bardzo szczegółowo analizował czym jest zenowskie oświecenie i jak się ma do ogólnobuddyjskich "szczebelków".Igo pisze:Demoulin uznawal istnienie tzw "zenowskiego doswiadczenia oswiecenia". Ale inni jak Scharf http://buddhiststudies.berkeley.edu/peo ... lty/sharf/
skrytykowali ten poglad. Scharf twierdzil, ze Japonczycy wymyslili koncepcje "zenowskiego doswiadczenia oswiecenia" (satori, kensho, taiken, keiken) i uzyli go w celach ideologicznych.
Tekst, ktory przywolalem jest tutaj w calosci: http://www.thezensite.com/ZenEssays/His ... uction.pdf To tylko 9 stron.W skrocie: ten kto ma tylko intelektualne zrozumienie bez doswiadczenia jest "dzikim lisem Zen", a ten kto ma tylko doswiadczenie bez intelektualnego zrozumienia jest "diablem Zen".In Western presentations of Zen, the intellectual understanding of Zen and
the experience itself are presented as mutually exclusive either/or alternative, but in the Rinzai monastery the intellectual understanding of Zen and the experience itself are presented as standing in a complementary, both/and relationship.
The full product of Rinzai monastic training is "The Master of Zen who uses the two swords of the teaching and the power of the way" (Kyoso to
dorikino ryotozukaino shusho) (Akizuki 1987: 14). That is to say, both intellectual training (kyoso, teaching) and experience (doriki, power of the way) are equally necessary. In Rinzai parlance, one who has only intellectual understanding without experience is said to practice yako-zen, "wild fox Zen"; one who has only experience without intellectual understanding is a zen temma,
"Zen devil."
Uświadamianie sobie tej masy czynników determinujących każdy krok może być irytujące, ale obawiam się, że bez tego próżno szukać wolności.
- Yoka Genkaku - "Shodoka"Ja (Yoka Daishi) od najwcześniejszej młodości gromadziłem wiedzę na temat buddyzmu, studiując sutry i komentarze.
Byłem tak zajęty porządkowaniem i rozumieniem pojęć, że nie miałem już nawet czasu na zazen.
Taki wysiłek nadaremnie!
Byłem jak ten, który liczy ziarna piasku na plaży.
Wówczas przeczytałem w sutrze słowa: ,,Co przyjdzie ci z tego, jeśli będziesz znał wartość majątku swojego sąsiada?''
Jak syn marnotrawny, przez całe lata poruszałem się w fałszywym kierunku, oddalając się od ojczyzny.
Nie. Raczej jestem od tego daleki.Asti pisze:Czy sugerujesz istnienie jakiejś obiektywnej rzeczywistości niezależnej od umysłu, do której można się odnieść?
Moze jakis przyklad ?Asti pisze:Sprawdzać można np. czy to, co napisał ktoś inny, jest jego wymysłem, czy nie, opierając się rzecz jasna o własne, subiektywne doświadczenia.
Moze jakis przyklad ?Sprawdzać można np. czy to, co napisał ktoś inny, jest jego wymysłem, czy nie, opierając się rzecz jasna o własne, subiektywne doświadczenia.
Czyli jak to ma wygladac w praktyce ? Idzie sie do ksiegarni i bierze z polki dowolna ksiazke o medytacji, praktykuje i "sprawdza" ?Asti pisze:Dajmy na to, autor pisze, jak wyglądają różne szczególne stany świadomości. Następnie, poprzez praktykę można samemu sprawdzić, doświadczając tych stanów, czy wymyślał, czy miał jakąś realną wiedzę.
Nie jest to takie proste jak sugerujesz. Niektore dzialania moga przeciez niesc skutki odlegle w czasie i przestrzeni, wiec ich nie zaobserwujesz. Wydaje mi sie, ze czasem takie podejscie moze dzialac. A czasem nie. Nie wyglada mi to na "sprawdzanie" lecz raczej "wiare".Podobnie z jakimikolwiek radami odnośnie postępowania - co przynosi krzywdę? Ktoś napisał że coś przynosi krzywdę, nie jesteśmy przekonani - sprawdzamy. Jeśli cierpimy my lub inni, to autor miał faktyczną wiedzę na ten temat.
Ale zeby rozpoczac procedure sprawdzania, zeby na przyklad wybrac te ksiazke z polki w ksiegarni nie losowo albo po kolorze okladki - trzeba przeprowadzic jakies intelektulane rozumowanie - a to juz jest tym "filozofowaniem", ktorego tak nie lubisz.Dla mnie nie odnosiło się to raczej do filozoficznych dyskusji, tylko sprawdzania w życiu.
W skrocie: dzieki opisaniu buddyzmu w kategoriach naukowych, Dharmapala zyskal aprobate zwolennikow naukowego duskursu na Zachodze.Then, in an attempt to seamlessly interweave Buddhist and scientifi c concepts, he quotes a passage from Grant Allen’s Life of Darwin, claiming that Allen’s passage “beautifully expresses the generalized idea of Buddhism.” The teachings of the Buddha on evolution are clear and expansive.
We are asked to look upon the cosmos [according to Allen] “as a continuous process unfolding itself in regular order in obedience to natural laws. We see in it all not a yawning chaos restrained by the
constant interference from without of a wise and benefi cent external power, but a vast aggregate of original elements perpetually working out their own fresh redistribution in accordance with their own
inherent energies. He [sic] regards the cosmos as an almost infi nite collection of material, animated by an almost infi nite sum of total energy,” which is called Akasa. (Dharmapala 1965: 9) The rhetorical moves in this short passage exemplify the most common ways early authors attempted to blend Buddhism with science. First, key concepts in scientifi c discourse are allied with those of Buddhism. It was certainly not lost on Dharmapala, who was educated in an English school in Ceylon, that he was using two terms charged with signifi cance for his educated and largely western audience: the first, “cause and effect,” was the sine qua non of the modern scientific worldview; and the second, “evolution,” was perhaps the most radical, controversial, and cutting-edge notion in intellectual discussion at the time. In claiming these concepts for Buddhism, he fused them with the doctrine that everything emerges from causes and conditions (hetupratyaya), dependent origination ( pratıtyasamutpada), and the doctrine of karma. By rejecting a supreme creator, he risked alienating his liberal Christian allies at the parliament, but with his description of Buddhist doctrine in explicitly scientific terms, he threw his hat in with the one discourse in the western world compelling enough to challenge the largely Christian assumptions of the organizers of the parliament: empirical science.
W skrocie: Autor ksiazki w tym fragmencie, zwraca uwage, ze medytacja w budyzmie az tak mocno nie przypomina poszukiwan zachodnich naukowcow.Further, the interpretation of meditation as a science overestimates the degree to which it can be considered an empirical and open-ended inquiry,
unbounded by the claims of tradition and unconditioned by social, doctrinal,and ritual factors. How do we distinguish a Buddhist meditator’s “discoveries based on firsthand experience,” in Wallace’s sense, from those of Christian or
Hindu contemplatives who through repeated “experiments” have confirmed and had verified by their peers—and superiors—that there is, in fact, an eternal soul beneath the fleeting apparitions of the personality? If I am doing Buddhist meditation and make such a discovery, what then? There is no scientific way to adjudicate between Buddhist doctrine and my conclusion. This does not mean that there can be no personal grounds for one or the other conclusion; it simply means that it is not publicly verifiable, as scientific experiments must
be. This example suggests that Buddhist meditation in its traditional contexts, rather than being an open-ended “scientific” experiment, is bounded by Buddhist suppositions that guide the practitioner toward certain experiences and
conclusions. It is a method less of open-ended inquiry than of discovering for oneself the truths of the dharma that the Buddha put forth, that is, those authorized by the tradition. That does not mean there is no room for novel ideas
or experiences to arise; the very history of Buddhism suggests that the dharma is constantly being reformulated. Nor am I insisting that leaping beyond the bounds of cultural conditioning through meditation is impossible. But, parallel to Georges Dreyfus’s claims about Tibetan debate, meditation’s “openendedness is partial and often actively limited by the tradition” (2003: 274). It therefore operates within the constraints of tradition and the authority of the past in ways that science in theory does not.10
Odnoszę się tylko do tego, do czego się mogę odnieść w danym momencie. Nie znam i nie jestem w stanie przewidzieć dalekosiężnych skutków mojego działania, więc nie zawracam sobie nimi głowy.Nie jest to takie proste jak sugerujesz. Niektore dzialania moga przeciez niesc skutki odlegle w czasie i przestrzeni, wiec ich nie zaobserwujesz. Wydaje mi sie, ze czasem takie podejscie moze dzialac. A czasem nie. Nie wyglada mi to na "sprawdzanie" lecz raczej "wiare".
Przy wyborze ustnego nauczania rowniez trzeba sie na cos zdecydowac. Na rynku duchowych nauczycieli wybor jest coraz wiekszy.Asti pisze:Podałem przykład książki, ale tak samo dotyczy to ustnego nauczania. A w wyborze nauczyciela czy książki nie kierujemy się tylko filozofowaniem, ale też intuicją, emocjami i masą innych czynników. Nie widzę zbytniego związku z tematem.
Dla mnie nie jest to klarowne. Czyli jesli wydaje ci sie,ze przezyles stan umyslu o jakim pisal autor - to dla Ciebie jest wystarczajacy dowod ?Jeśli autor pisze precyzyjnie o pewnych zjawiskach występujących w twoim umyśle i ty tych zjawisk w takiej samej formie doświadczasz, to jest to dla mnie wystarczający dowód. Oczywiście należy założyć pewien margines błędu. Myślę zresztą, że wystarczająco klarownie wyraziłem to co miałem na myśli w poprzednim poście.
Nie, tego nie napisalem. Stwierdzilem tylko, ze nie lubisz filozofowac.Przede wszystkim wychodzisz z błędnego założenia, że uważam jakiekolwiek formy myślenia i filozofowania za zło.
A dlaczego nie?Uważam tylko, że bardzo łatwo jest w tym utknąć i w efekcie bawić się w kotka i myszkę z samym sobą, zamiast praktykować. Można też użyć intelektu dobrze, tak, żeby wspierał naszą praktykę. I błagam, nie karz wyjaśniać mi, co to znaczy dla mnie praktyka
Czyby "praktyka" to byl dla Ciebie temat tabu ?"Sprawy metafizczyne" sa z definicji poza doswiadczeniem wiec nie mozna ich bezposrednio doswiadczyc.Asti pisze:Nawet w sprawach metafizycznych można próbować uzyskać bezpośrednie doświadczenie i samemu sprawdzić.
Co to znaczy "lepszymi ludzmi" ? Dla jednych lepsi to ci co glosuja na partie X a dla innych ci co na partie Y.Asti pisze:Dla większości jest to zapewne niemożliwe, więc albo wkładają to do worka z napisem "nie wiem", albo biorą na wiarę. W jednym i drugim nie widzę nic złego, o ile pomaga im to stać się lepszymi ludzkimi istotami.
Jesli przyjmiemy, ze historia nas w ogole nie interesuje, to mozemy wyladowac na poduszce medytacyjnej u stop mistrza, ktory nie jest autentyczny po prostu.Asti pisze:Z perspektywy zen (mam takie wrażenie), nie jest tak istotne czy ktoś coś wymyślił czy nie, ale jaką funkcję spełnia to w naszym życiu. Cały ten świat jest "wymyślony", Budda mógł nigdy nie istnieć; więc grzebanie się w tego typu kwestiach uważam za nieistotne. Cytując Andrzeja Piotrowskiego - w buddyzmie legenda która znajduje odniesienie w twoim życiu jest faktem, a fakt nie znajdujący w nim odniesienia, jest legendą.
stepowy jeż pisze:Tak z ciekawości pytam.
Może w takim razie się wytłumaczę. Z natury jestem osobą dociekliwą i podobnie jak ty, stawiającą sobie (i nie tylko), wiele pytań. Jednak mój nawyk ciągłego myślenia i analizowania do tej pory prowadził mnie tylko do pomieszania. Natomiast solidna praca fizyczna (polecam rąbanie drewna na opał) często zdejmowała ze mnie nadmiar balastu, jaki ze sobą noszę. Dla mnie po prostu podejście analityczne nie jest zbyt skuteczne, ale uznaję różnorodność ludzkich typów - być może innym się to przydaje. Jak dla mnie żyjemy w świecie zalewu informacji - kolejne mi raczej nie pomogą.Stwierdzilem tylko, ze nie lubisz filozofowac.
Oczywiście, że kieruję się swoją intuicją! To świetne narzędzie i wiele razy wyplątywało mnie z kłopotów, nad którymi wcześniej zawzięcie i bezskutecznie rozmyślałem. Nie jest dla mnie jasnym, na czym miałaby polegać twoim zdaniem ocena tych stanów świadomości - czy uważasz, że istnieje jakaś obiektywna instancja, która miałaby to oceniać? Nawet mistrz z uznanej linii przekazu może tylko sugerować się swoim subiektywnym doświadczeniem, a niejednokrotnie tekstami w przypadku stanów, których sam nie miał jeszcze możliwości doświadczyć. To ty wierzysz, że linia przekazu i poparcie innych uprawnia mistrza do udzielania bardziej obiektywnych nauk - niemniej jednak, wcale nie musi tak być. To subiektywna opinia, tak jak każda inna. Ktoś inny wierzy, że istnieje coś takiego jak niepokalane poczęcie i będzie popierał to autorytetem Biblii/wykładni swojej religii. W bezpośrednim kontakcie mistrz może okazać się niezbyt oświeconą osobą, a praktyki i rozwiązania które sugeruje - nieskuteczne. Możesz też zwyczajnie nie czuć się przez niego w żaden sposób inspirowany. W tym punkcie znowu trzeba kierować się intuicją i własnymi odczuciami. Nauki działają tak jak mistrz sugeruje? Właściwe nauki i właściwa rada, a więc i być może osoba właściwa, by jakichkolwiek rad Ci udzielać. Ale nie musi mieć to koniecznie odniesienia do twojego sąsiada. Ostatecznie i tak zawsze odwołujemy się do naszego subiektywnego doświadczenia. W pewnym sensie zatem, wszyscy polegamy na własnym widzimisię i jest to właściwie jedyna rzecz, do której możemy się odwołać. Nawet jeśli słuchamy rad innych i czytamy liczne książki, wszystko kończy się na naszym własnym doświadczeniu i odczuciach.Zatem kierujesz sie swoja intuicja
Dlatego, że zwyczajnie i z czystego lenistwa nie mam ochoty tłumaczyć każdego słówka, którego używam. A, że ty jak widzę za słówka lubisz chwytać, to uprzedziłem. Ale jak widać nie podziałałoA dlaczego nie?
Co to znaczy dobrze uzyc intelektu ?
Zostawię Cię z tymi pytaniami.W takim razie użyję innego, być może lepiej pasującego terminu. Może doświadczenia mistyczne? Albo wizje? Albo doświadczenia w odmiennych stanach świadomości? Wybierzmy coś z tego."Sprawy metafizczyne" sa z definicji poza doswiadczeniem wiec nie mozna ich bezposrednio doswiadczyc.
Dla mnie wykładnia jest prosta - jeśli ktoś powoduje więcej cierpienia i pomieszania swoją postawą i działaniami, to staje się gorszym człowiekiem. Nie interesują mnie dalekosiężne skutki w przyszłych życiach, ale to, czego mogę doświadczyć, dlatego dla mnie osobiście np. twierdzenie że mistrz zrobił dobrze powodując u kogoś poważne problemy jest zwyczajnie nie na miejscu i znajduje odzwierciedlenie bardziej w sferze naszych oczekiwań, wizji i dywagacji, niż faktycznych skutków. Mamy zrozumienie dla mistrza, ale brakuje nam zrozumienia dla skrzywdzonego człowieka.Co to znaczy "lepszymi ludzmi" ?
Kto decyduje, że mistrz jest autentyczny? To ty stwarzasz mistrza i ucznia - przede wszystkim masz do czynienia po prostu z drugą ludzką istotą, choć i to jest być może za dużo powiedziane. I znów - co czyni mistrza autentycznym? Linia przekazu? Jak dla mnie to co sobą reprezentuje i czy jego nauki działają w moim życiu, te dwa czynniki czynią go autentycznym.Jesli przyjmiemy, ze historia nas w ogole nie interesuje, to mozemy wyladowac na poduszce medytacyjnej u stop mistrza, ktory nie jest autentyczny po prostu.
Gdyby zrozumienie natury rzeczywistości zależało od bycia buddystą, Budda nigdy nie osiągnąłby oświecenia. W tekstach Dzogczen wspomina się o tym, że natura umysłu nie jest zależna od niczego, w zen też podkreśla się niezliczoną ilość środków które mogą ostatecznie doprowadzić cię do oświecenia. Być może drzewo zobaczone na drodze spowoduje wgląd w naturę rzeczywistości. Z obserwacji przyrody zresztą można się bardzo wiele nauczyć. Jaką masz gwarancję, że nie zostaną odnalezione dokumenty, które unieważnią twoją linię przekazu? I jakie dokumenty musi mieć oświecony, żeby przekazać innym to co zrozumiał? Kto i na podstawie czego może decydować, kto jest oświecony, a kto nie? Wreszcie, kto jest gwarantem, że nie zabłądzisz bardziej, będąc mimo wszystko w obrębie linii przekazu uznanej za autentyczną? I kto to może ocenić? I znów wracamy do punktu odniesienia, czyli własnej intuicji i subiektywnych odczuć (i wiary), popartych niekiedy subiektywnym, kolektywnym poparciem otoczenia.Ale jesli ktos chce podazac sciezka Buddy Siakjamuniego i wyzwolic sie z samsary - to moim zdaniem, kwestia historycznosci, autentycznosci ma kluczowe znaczenie.
No właśnie, że nie.Asti pisze:Nie robi mi różnicy, żeby nie było, jak się określasz, ale czy nie uważasz, że w takim wypadku nazywanie się buddystą jest nieco wprowadzające w błąd?
Nie spotkałem się z takim określeniem powiem szczerze.Tomek pisze:Praktyka buddyjska ma na celu 'wyplątanie' świadomości ze świata zjawisk.
Myślę, że każdy z nas jest przekonany o tym, że postawa w życiu wobec innych istot jest niezwykle ważna. Nie oznacza to jednak moim zdaniem iż życie świeckiego jest bardziej moralne (we współczesnym świecie) od życia osoby duchownej. W ogóle nie wiem jakimi kryteriami można by to mierzyć.Tomek pisze:Wyzwaniem ośmiorakiej ścieżki Gotamy jest, jak sądzę, to aby żyć w tym świecie w taki sposób, który pozwalałby każdemu aspektowi [mojej] egzystencji kwitnąć: widzeniu, myśleniu, mówieniu, działaniu, pracowaniu, itd. Każda dziedzina życia wymaga specyficznego sposobu praktykowania Dhammy. Sama medytacja i uważność nie wystarczą. Zważywszy na zadanie reagowania na cierpienie, które objawia się za każdym razem, kiedy codziennie otwieram gazetę, za niemoralne uważam odsuwanie żądań jakie stawia to życie, na rzecz sprostania „wyższym” zadaniom przygotowujących mnie do pośmiertnej egzystencji (czy nieistnienia). Myślę o sobie jako o świeckim buddyście, którego zajmują wyłącznie żądania tego wieku (saeculum), bez względu na to jak nieadekwatne i mało znaczące byłyby moje reakcje wobec tych żądań.”.
Według słów Guru Rinpoche "gdzieś" tego nie można znaleźć. Tzn. gdzieś poza sobą.Tomek pisze:A jeżeli rzeczywiście na końcu okaże się, że gdzieś jest niebo czy nirwana, to nie widzę lepszego sposobu aby się na to przygotować
Na założeniu istnienia cykliczności narodzin i prawa karmy opiera się raczej… nieskuteczność praktyki buddyjskiej, bo też reinkarnacja i karma dotyczą wyłącznie tych, którym ta praktyka z jakichś względów szwankuje.Tomek pisze:Praktyka buddyjska ma na celu 'wyplątanie' świadomości ze świata zjawisk. „Świeckość” buddyzmu, jest dla mnie otwartą deklaracją chęci emancypacji tej praktyki z tradycyjnej kosmologicznej matrycy, według której skuteczność tejże (praktyki) miałaby opierać się na założeniu a priori istnienia cykliczności narodzin i moralnego prawa przyczynowo-skutkowego, tzw. doktryny karmy.
Pytanie tylko czy w ogóle można "tego" doświadczyć, skoro coś takiego jak doświadczenie (jakiekolwiek) to od początku do końca subiektywna i indywidualna sprawa każdego umysłu. Ponadto "bezpośrednie doświadczenie" (sformułowanie, które ma jakiś desygnat) w świetle braku jakichkolwiek uwarunkowań, które relację między doświadczającym i doświadczanym czyniły by możliwą zdaje się być zwykłą fatamorganą. Oczywiście, myślą nie da się "tego" osiągnąć, tylko czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, do czego odnoszą się te wszystkie nauki? Bo przecież do czegoś muszą się odnosić skoro są komunikowalne, chyba że tak naprawdę każdy z nas rozmawia tutaj sam ze sobą - swoim własnym guru...stepowy jeż pisze:Według słów Guru Rinpoche "gdzieś" tego nie można znaleźć. Tzn. gdzieś poza sobą.Tomek pisze:A jeżeli rzeczywiście na końcu okaże się, że gdzieś jest niebo czy nirwana, to nie widzę lepszego sposobu aby się na to przygotować
stepowy jeż pisze:Co do praktyk, które wymieniłeś, to (przynajmniej ja tak widzę) jeśli nadasz im znaczenie dewocyjności, to takie będą. Same w sobie nie są dla mnie ani o ciut bardziej dewocyjne niż liczenie oddechów. Dewocja to duchowość na pokaz, więc jeśli robi ktoś pokłony w domu tak, że nie rzuca się innym w oczy to gdzie tu dewocja?
(...)
Zresztą jak wyobrażasz sobie wyplątanie się ze świata zjawisk. Nie odczuwanie bólu, głodu, radości, smutku, itp? Nie bardzo to rozumiem, jeśli mógłbyś to przybliż co masz na myśli.
W skrocie: Scharf przywoluje import buddyzmu z Chin do Indii i posluzenie sie jezykiem taoizmu przez chinskich tlumaczy sanskryckich sutr. Wskazuje on, ze na Zachodzie ma miejsce podobny proces z ta roznica, ze jest to jezyk psychoterapii. Co prowadzi, jego zdaniem, do uproszczonego wniosku, ze buddyzm jest "nauka o szczesciu" ("science of happiness").The religious historian Elaine Pagels has spoken of how religious practitioners adopt certain practices and beliefs selectively and reinterpret texts in what she calls a process of "creative misreading." Granted, this might be done unconsciously, even perniciously, but might it not also be a necessary strategy for adapting a tradition, in this case Buddhism, to the contingencies of time and place? Yes, I think that's a very valid point. And Buddhist history supports it.
When Buddhism arrived in China in the first and second centuries of the common era, the early Chinese Buddhists translated the scriptures using terms that were familiar to them, often using Daoist language for Sanskrit terms that had no Chinese equivalent. One of my favorite examples is the Sanskrit term tathata, or "suchness," a word that refers to the natural "empty" state of things—the way things really are. The Chinese translated tathata with the cosmological term benwu, which means "original non-being," and this gave the Buddhist concept a noticeably Daoist twist. The use of Daoist terminology made Indian Buddhist texts approachable and meaningful to members of the Chinese literary elite. It allowed them to make connections between Buddhism and their own indigenous ways of thinking. This was one reason Buddhism caught on so well.
I think there is a parallel in the way Buddhism is represented to a Western audience. Buddhist ideas are put into terms that are familiar and meaningful to our modern sensibility. Today the language of choice for rendering Buddhist ideas is the language of psychotherapy. And this ends up reinforcing, whether intentionally or not, the notion that Buddhism is basically a means of psychological transformation and that Buddhism is compatible with modern science. This is how we end up with the simplistic notion that Buddhism is a "science of happiness." But as in China, this may be an unavoidable stage in the transmission of Buddhism.
Uczciwie należałoby dodać, że te tłumaczenia używające taoistycznych terminów nie ostały się. To dotyczy tylko pierwszych, najstarszych tłumaczeń, które szybko wyszły z obiegu. Jak Chińczycy trochę lepiej poznali indyjski buddyzm to stwierdzili, że jednak mówi o czym innym niż taoizm i stworzyli nowe pojęcia odpowiadające sanskryckim znaczeniom. W najważniejszych tekstach tathatha tłumaczona jest jako 眞如 (zhēnrú)Igo pisze:When Buddhism arrived in China in the first and second centuries of the common era, the early Chinese Buddhists translated the scriptures using terms that were familiar to them, often using Daoist language for Sanskrit terms that had no Chinese equivalent. One of my favorite examples is the Sanskrit term tathata, or "suchness," a word that refers to the natural "empty" state of things—the way things really are. The Chinese translated tathata with the cosmological term benwu, which means "original non-being," and this gave the Buddhist concept a noticeably Daoist twist. The use of Daoist terminology made Indian Buddhist texts approachable and meaningful to members of the Chinese literary elite. It allowed them to make connections between Buddhism and their own indigenous ways of thinking. This was one reason Buddhism caught on so well.
Troche nizej Scharf pisze, ze proces tlumaczenia ewoluowal w Chinach na przestrzeni wiekow i stawaly sie one coraz lepsze:iwanxxx pisze:Uczciwie należałoby dodać, że te tłumaczenia używające taoistycznych terminów nie ostały się.
In China, the translation process evolved over the course of centuries. The Chinese continued to refine their translations of Buddhist texts, and with more reliable translations and commentaries came a deeper engagement with Indian Buddhist thought and practice. It took several centuries before the Chinese could fully appreciate the breadth and subtleties of Buddhism. This is not to say that they didn't continue to transform the Indian tradition and make it their own, because they certainly did. But the work of transformation went hand in hand with gaining a sophisticated understanding of Buddhism's Indian heritage.
Maybe the lesson from history is that it will take a long time—perhaps centuries—for the West to engage with the Buddhist tradition at a deeper level. Such an engagement will require that we see past the confines of our own historical and cultural situation and gain a greater appreciation of the depth and complexity of the Buddhist heritage. Certainly one impediment to this is the idea that the only thing that matters is meditation and that everything else is just excess baggage.
No właśnie słowa słowa słowa... jak to bardzo przypomina religię "miłościwie"panującą w naszej europejskiej kulturze tekst mówiony i niewiele jesli nie nic więcej.A istota buddyzmu chyba polega na czymś innym Z całym szacunkiemHar-Dao pisze:Czołem Igo
Nie ma znaczenia, że różne tradycje, dobra perspektywa. Dzięki za podzielenie się cytatami. Przyznam, że mnie personalnie jakoś poruszyły... a dokładniej poruszyło mnie to jak zareagowałem na te krótkie biografie - mianowicie jakimś lekkim zniesmaczeniem. Każdy stara się jakoś użyć buddyzmu, jakoś go wpleść w narrację, czy może wykorzystać... Przyznam, że mi się nie wykrystalizował jeszcze pogląd, natomiast na pewno wiem, że takie wplecenie w społeczeństwo jest czymś co mnie jakoś drażni. Choć sam kilka postów wyżej postulowałem jakąś drogę pomiędzy, to nie jestem pewny. Pamiętam (i mam zamiar poczytać jeszcze raz o tym) że byli bardzo wcześni mnisi w Chinach którzy woleli nie gadać o buddyzmie a raczej żyć, którzy patrzyli na te debaty i wysublimowane filozofie jak na coś co było tylko opisem a nie samą prawdą... Ot dylemat, mniej gadania i myślenia o tym, mniej główkowania czym się jest, albo jaki wpływ ma to na społeczeństwo, a więcej bycia w zgodzie z nauczaniem, więcej prawdziwego (i milczącego) odpuszczania i wygaszania jako takiego... Cóż, znów produkcja kolejnej nitki słów...
metta&peace
H-D
