Desygnaty wskazują czy są? - krótkie seminarium :)

[amogh]

Przeniesione z wątku Forum samozwańczych oświecaczy przez GreenTea

Ile wody w Wiśle upłynie zanim ludzie skumają, że desygnaty tylko wskazują, ale nie są w rozumieniu ontologicznym?

Nie mniej jednak na coś wskazują, a to na co wskazują, tworzy (poprzez wskazywanie właśnie) w pewien sposób doświadczenie i rozumienie naszego (ludzi) bycia w świecie. Co to da, że się skuma, że zjawiska nie są w sensie ontologicznym skoro i tak pozostaną w sensie epistemologicznym? Co dalej...?

[Har-Dao]

Ile wody w Wiśle upłynie zanim ludzie skumają, że desygnaty tylko wskazują, ale nie są w rozumieniu ontologicznym?

Nie mniej jednak na coś wskazują, a to na co wskazują, tworzy (poprzez wskazywanie właśnie) w pewien sposób doświadczenie i rozumienie naszego (ludzi) bycia w świecie. Co to da, że się skuma, że zjawiska nie są w sensie ontologicznym skoro i tak pozostaną w sensie epistemologicznym? Co dalej...?

Czołem

Była szkoła buddyjska, która uznawała wszystkie dharmy za istniejące. Wszystko co umysł potrafił wytworzyć - "było". Tak jak już ze wspomnianym jednorożcem, że o milordzie ze Spaghetti-landu nie wspomnę, słowa i koncepcje wskazują pewną aktywność umysłu, która dzięki nim jest "komunikowalna". Innymi słowy - jeśli odkryjesz tajemnicę sensu istnienia we śnie, ale nie będziesz w stanie jej przekazać, to wtedy co? Odkryłeś? Słowa i koncepcje mają swoją funkcję - jest nią tylko przekaz. Tak jak pantograf przekazuje tramwajowi prąd. Zatem kwestią byłoby jaki jest przekaz i czy ma jakiś inter-subiektywny sens, tzn czy będzie można ten przekaz wykorzystać, spożytkować eksperymentalnie. Słowa jako takie więc wskazują na przedmioty, ale ich w sobie nie zawierają, a służą do użytecznego tych przedmiotów wykorzystania. Np: "podaj mi piłę" nie oznacza podania mi miasta Piła, a tę piłę która leży tam, żeby urżnąć to drzewo. Jeśli ktoś mówi "Bóg jest absolutem" to też ma to w sobie pewien komunikat tak samo jak "ja jestem". Jeszcze jako tako potrafimy się porozumiewać, choć czasem trudno innych zrozumieć, bo każdy po swojemu rozumuje. Jeśli powiesz Bóg to masz inną percepcję tego słowa od mojej. Jeśli powiem "piła" wyrwane z kontekstu, nie wiesz czy chodzi o narzędzie, miasto czy czynność kobiety w czasie przeszłym. Same słowa dla samych siebie są dźwiękami i zapisem, ważny jest kontekst i przekaz, aj? C.d.n.???

metta&peace
H-D

[amogh]

Była szkoła buddyjska, która uznawała wszystkie dharmy za istniejące. Wszystko co umysł potrafił wytworzyć - "było". Tak jak już ze wspomnianym jednorożcem, że o milordzie ze Spaghetti-landu nie wspomnę

Zgoda, to co umysł potrafi wytworzyć "jest" wytworem umysłu, ale tylko jako wytwór, przejaw umysłu - dlatego właśnie, może być uznane jako istniejące, nie ma wtedy żadnego problemu aby stwierdzić, że wszystko (co wytwarza umysł) istnieje (w umyśle). Jest jednak pewna różnica pomiędzy istnieniem konia a jednorożca. Koń jaki jest każdy widzi, jednorożec z resztą też, tylko czy możesz mi pokazać jednorożca w ZOO... ? Dlatego, to co tamta szkoła uznawała za istniejące nie mogło być zgodne z faktycznością tego, co jest rzeczywiście istniejące, a było tylko pewną filozoficzną kreacją niewiedzącego (z punktu widzenia innych szkół) umysłu.

słowa i koncepcje wskazują pewną aktywność umysłu, która dzięki nim jest "komunikowalna"

W jakim sensie koń, na którego będę wskazywał palcem w ZOO jest aktywnością (czyjego?) umysłu?

Słowa i koncepcje mają swoją funkcję - jest nią tylko przekaz. Tak jak pantograf przekazuje tramwajowi prąd.

Czym zatem byłby w takim razie prąd i tramwaj?

Zatem kwestią byłoby jaki jest przekaz i czy ma jakiś inter-subiektywny sens, tzn czy będzie można ten przekaz wykorzystać, spożytkować eksperymentalnie.

Tylko jak wyabstrahować przekaz i sprowadzając go do intersubiektywnej komunikowalności oczekiwać, że będzie wolny od tego...

Jeszcze jako tako potrafimy się porozumiewać, choć czasem trudno innych zrozumieć, bo każdy po swojemu rozumuje.

... ? ...

Jeśli powiesz Bóg to masz inną percepcję tego słowa od mojej. Jeśli powiem "piła" wyrwane z kontekstu, nie wiesz czy chodzi o narzędzie, miasto czy czynność kobiety w czasie przeszłym. Same słowa dla samych siebie są dźwiękami i zapisem, ważny jest kontekst i przekaz, aj? C.d.n.???

... ?

Powiedzmy, że pali się ognisko. Zadanie jest takie żeby je zgasić. Obok ogniska stoją dwa wiadra, na pierwszym jest napisane - woda, na drugim - benzyna. Które wybierasz?

[Niedooswiecony]

Powiedzmy, że pali się ognisko. Zadanie jest takie żeby je zgasić. Obok ogniska stoją dwa wiadra, na pierwszym jest napisane - woda, na drugim - benzyna. Które wybierasz?

to trudne a można sprawdzić co jest w którym wiaderku zanim się zacznie gasić?

[amogh]

Powiedzmy, że pali się ognisko. Zadanie jest takie żeby je zgasić. Obok ogniska stoją dwa wiadra, na pierwszym jest napisane - woda, na drugim - benzyna. Które wybierasz?

to trudne a można sprawdzić co jest w którym wiaderku zanim się zacznie gasić?

Ale skąd wiesz czym różni się WODA od BENZYNY?

[chaon]

Powiedzmy, że pali się ognisko. Zadanie jest takie żeby je zgasić. Obok ogniska stoją dwa wiadra, na pierwszym jest napisane - woda, na drugim - benzyna. Które wybierasz?

to trudne

Kurcze i to jest idealny przykład do czego prowadzą bzdurne dywagacje nad zupełnie niepraktycznymi koncepcjami - prosta czynność/decyzja nagle staje się trudna.

[Niedooswiecony]

Ale skąd wiesz czym różni się WODA od BENZYNY?

z życia

Kurcze i to jest idealny przykład do czego prowadzą bzdurne dywagacje nad zupełnie niepraktycznymi koncepcjami - prosta czynność/decyzja nagle staje się trudna

to byłoby proste o ile w jednym wiaderku byłaby woda a w drugim benzyna i wiedzielibyśmy to na pewno - a jest trudna bo to są tylko dwa wiaderka z płynem opisane wyrazami - to mogą być dwa wiadra spirytusu.

[amogh]

bzdurne dywagacje nad zupełnie niepraktycznymi koncepcjami

A tak dokładnie, to o co Ci chodzi?

[GreenTea]

Ale skąd wiesz czym różni się WODA od BENZYNY?

z życia

Amogh, a co nazywasz "wiedzą"? Na mój chłopski rozum, słowa absolutnie nie są potrzebne do tego, żeby odróżnić jedno od drugiego, wystarczą zmysły. Nawet do sprawdzenia użyteczności obu płynów wystarczyłby, moim zdaniem, eksperyment. Problem zaczyna się w momencie, gdy chcesz przekazać komuś, co zobaczyłeś, odróżniłeś i czego użyteczność odkryłeś. I w tym, że chcesz zobaczyć, odróżnić i odkryć coraz więcej. Użycie słów przyśpiesza te procesy. Jednak, zauważ, przyśpiesza dzięki temu, że również i o jednorożcu da się powiedzieć: jaki jest, każdy widzi (a przynajmniej ten widzi, co czytał/oglądał bajki), słowo "jednorożec" również pozostaje desygnatem, a rodzaj przestrzeni, w której ulokowany jest odpowiadający mu obiekt, nie ma tutaj znaczenia. Można dyskutować o statusie ontologicznym obiektu, na który wskazuje desygnat "jednorożec", ale desygnat zawsze pozostanie desygnatem, nigdy nie będzie aktualizacją tego, na co wskazuje. Należałoby zatem wprowadzić wyraźne rozróżnienie: desygnaty jako wytwory umysłu i obiekty typu "jednorożec" jako wytwory umysłu. I oczywiście, można by dodać: obiekty typu koń jako wytwory umysłu

Pozdrawiam, gt

[Lo'tsa'wa]

Ale skąd wiesz czym różni się WODA od BENZYNY?

z życia

Amogh, a co nazywasz "wiedzą"? Na mój chłopski rozum(...)

Amogh, uważaj! Ona chce rzucić na nas czary!

[amogh]

Ale skąd wiesz czym różni się WODA od BENZYNY?

z życia

Amogh, a co nazywasz "wiedzą"?

Jeżeli chodzi o sytuację z WODĄ i BENZYNĄ to "wiedzą" nazwałbym świadomość, tego co różni jedno od drugiego, ale świadomość zaistniałą wskutek doświadczenia, tak jak właśnie to tutaj przedstawiasz...

do sprawdzenia użyteczności obu płynów wystarczyłby, moim zdaniem, eksperyment

... ale nie świadomość, która bezrefleksyjnie - bez potrzeby odniesienia się do jakiejkolwiek wiedzy - dokonuje właściwego wyboru. Nie ma żadnej wiedzy przed sprawdzeniem tego, jak co działa, nikt nie wie, że WODA to ciecz, która gasi ogień, a BENZYNA to paliwo, które ogień podsyca. Oczywiście jest też wiedza, która zawiera się właśnie w eksperymentalnych rozróżnieniach już wcześniej poczynionych, takich jak to przykładowe z gaszeniem ogniska. Żeby jednak nie kręcić się w kółko i za każdym razem nie sprawdzać tego, co jak działa, na jednym wiadrze pisze się WODA a na drugim BENZYNA.

Problem zaczyna się w momencie, gdy chcesz przekazać komuś, co zobaczyłeś, odróżniłeś i czego użyteczność odkryłeś. I w tym, że chcesz zobaczyć, odróżnić i odkryć coraz więcej. Użycie słów przyśpiesza te procesy.

A Ty, które wiadro byś wybrała...? No i co to - według Ciebie znaczy - zgasić ognisko...?

Problem zaczyna się w momencie, gdy chcesz przekazać komuś, co zobaczyłeś, odróżniłeś i czego użyteczność odkryłeś. I w tym, że chcesz zobaczyć, odróżnić i odkryć coraz więcej.

Na czym według Ciebie polega tutaj problem - nie żebym uważał, że to nie jest problem - to jest problem. Tylko w jakim znaczeniu terminu problem charakteryzujesz to zjawisko, i czy jest to tylko problem natury naszego języka?

Jednak, zauważ, przyśpiesza dzięki temu, że również i o jednorożcu da się powiedzieć: jaki jest, każdy widzi (a przynajmniej ten widzi, co czytał/oglądał bajki), słowo "jednorożec" również pozostaje desygnatem, a rodzaj przestrzeni, w której ulokowany jest odpowiadający mu obiekt, nie ma tutaj znaczenia. Można dyskutować o statusie ontologicznym obiektu, na który wskazuje desygnat "jednorożec", ale desygnat zawsze pozostanie desygnatem, nigdy nie będzie aktualizacją tego, na co wskazuje.

No właśnie rodzaj przestrzeni, w której ulokowane są desygnaty ma znaczenie, ponieważ wybierając któreś z wiader wywołasz określone skutki. Do czego (a prędzej - dokąd) prowadzi wybór między koniem a jednorożcem?

Należałoby zatem wprowadzić wyraźne rozróżnienie: desygnaty jako wytwory umysłu i obiekty typu "jednorożec" jako wytwory umysłu. I oczywiście, można by dodać: obiekty typu koń jako wytwory umysłu

Myślę, że to rozróżnienie powinno być nie pomiędzy desygnatami a wytworami umysłu ale pomiędzy tym, co rzeczywiste, a tym co wyobrażone...

Amogh, uważaj! Ona chce rzucić na nas czary!

Uważam, uważam. Ten "chłopski rozum" ją zdradził...

[booker]

Problem zaczyna się w momencie, gdy chcesz przekazać komuś, co zobaczyłeś, odróżniłeś i czego użyteczność odkryłeś. I w tym, że chcesz zobaczyć, odróżnić i odkryć coraz więcej.

Na czym według Ciebie polega tutaj problem - nie żebym uważał, że to nie jest problem - to jest problem. Tylko w jakim znaczeniu terminu problem charakteryzujesz to zjawisko, i czy jest to tylko problem natury naszego języka?

Problem jest w rzezbieniu i dzieleniu wlosa na czworo

Ale co rozumiem przez rzezbienie, czym jest wlos i co to znaczy czworo? I co to znaczy "co to znaczy" i co znaczy "co?" i co to jest "to" i czym jest "znaczy"?

Z Twojego zadania wybieram wiadro z napisem BEZNYNA, polewam sie nim i wskauje do ogniska. I dziekuje

[LewKanapowy]

I co to znaczy "co to znaczy" i co znaczy "co?" i co to jest "to" i czym jest "znaczy"?

Pani i panowie, oto mały Jacques i differance in action.

[amogh]

Z Twojego zadania wybieram wiadro z napisem BEZNYNA, polewam sie nim i wskauje do ogniska. I dziekuje

brawa dla tego Pana

Kto z Państwa następny?

Problem jest w rzezbieniu i dzieleniu wlosa na czworo
Ale co rozumiem przez rzezbienie, czym jest wlos i co to znaczy czworo? I co to znaczy "co to znaczy" i co znaczy "co?" i co to jest "to" i czym jest "znaczy"?

Ale wkurzasz się bo jesteś łysy czy o co Ci chodzi? Odpowiedz mi proszę na te wszystkie pytania po kolei. Co rozumiesz przez rzeźbienie? ... itd.

[booker]

Problem jest w rzezbieniu i dzieleniu wlosa na czworo
Ale co rozumiem przez rzezbienie, czym jest wlos i co to znaczy czworo? I co to znaczy "co to znaczy" i co znaczy "co?" i co to jest "to" i czym jest "znaczy"?

Ale wkurzasz się bo jesteś łysy czy o co Ci chodzi? Odpowiedz mi proszę na te wszystkie pytania po kolei. Co rozumiesz przez rzeźbienie? ... itd.

Za pozno, spalilem sie w ognisku. Obok stalo wiadro z woda ale wolales dac mi sie spalic zamiast mnie polac woda i uratowac.

To sie teraz spytaj wiadra z woda bedzie mialo dla Ciebie dobra odpowiedz

[Igo]

Ile wody w Wiśle upłynie zanim ludzie skumają, że desygnaty tylko wskazują, ale nie są w rozumieniu ontologicznym?

Nie rozumiem co miales na mysli ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat

Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem.

Czy miales moze na mysli, ze slowa na cos wskazuja ? Bo wydaje mi sie, ze desygnaty = przedmioty odniesienia zwykle na nic nie wskazuja. To na nie sie wskazuje za pomoca slow, pojec, nazw.

No, a z tym nieustanowionym umyslem to jest ofkors wielki problem, bo skoro wg. typowych interpretacji kanonu pali wychodzi, ze swiadomosc jest wylacznie uwarunkowana, wiec bez ustanowionego umyslu (i pozostalych swiadomosci) musi byc wylacznie blackout albo jakas annihilacja (i to taka, ktorej przeciez nie mozna bylo by pamietac!), dopoki umysl ponownie sie nie ustanowi. No i to sie nie zgadza z moim doswiadczeniem i mnie to denerwuje

Interesujace. Czy moglbys to rozwinac ? Czy chodzi Ci o roznice miedzy theravada a mahajana z tym umyslem?

[GreenTea]

Żeby jednak nie kręcić się w kółko i za każdym razem nie sprawdzać tego, co jak działa, na jednym wiadrze pisze się WODA a na drugim BENZYNA.

No właśnie tak, w ten właśnie sposób rozwiązuje się problem. Użycie słów przyśpiesza procesy. Mogliśmy dzięki temu zejść z drzewa.

Jednak, zauważ, przyśpiesza dzięki temu, że również i o jednorożcu da się powiedzieć: jaki jest, każdy widzi (a przynajmniej ten widzi, co czytał/oglądał bajki), słowo "jednorożec" również pozostaje desygnatem, a rodzaj przestrzeni, w której ulokowany jest odpowiadający mu obiekt, nie ma tutaj znaczenia. Można dyskutować o statusie ontologicznym obiektu, na który wskazuje desygnat "jednorożec", ale desygnat zawsze pozostanie desygnatem, nigdy nie będzie aktualizacją tego, na co wskazuje.

O matko, co ja tu napisałam , dlaczego mnie nikt nie poprawił powinno być przecież tak:

Jednorożec pozostaje również desygnatem dla słowa „jednorożec”, a rodzaj przestrzeni, w której ulokowany jest obiekt odpowiadający tej nazwie nie ma tutaj znaczenia. Można dyskutować o statusie ontologicznym desygnatu, na który wskazuje słowo „jednorożec”, jednak nazwa zawsze pozostanie nazwą, nigdy nie będzie aktualizacją tego, na co wskazuje.

I teraz:

No właśnie rodzaj przestrzeni, w której ulokowane są desygnaty ma znaczenie, ponieważ wybierając któreś z wiader wywołasz określone skutki. Do czego (a prędzej - dokąd) prowadzi wybór między koniem a jednorożcem?

Jasne, ma znaczenie, ale tylko wówczas, gdy przyjmę inne kryterium podziału, ja przyjrzałam się temu z perspektywy miejsca, w którym powstaje nazwa i desygnat typu jednorożec (umysł). Rozróżnienie pomiędzy tym, co rzeczywiste, a tym co wyobrażone wydaje mi się nieostre, bo jak już wspomniałam wcześniej, równie dobrze, z buddyjskiego punktu widzenia, można przyjąć, że desygnat typu koń również jest wytworem umysłu. Musiałabym wprowadzić jakąś sensowną definicję rzeczywistości, która pozwoliłaby mi dokonać takiego rozróżnienia. Może coś zaproponujesz?

A Ty, które wiadro byś wybrała...? No i co to - według Ciebie znaczy - zgasić ognisko...?

No, taka głupia to ja nie jestem, jasne że to z wodą. Ładniej pachnie

Pozdrawiam, gt

[Lo'tsa'wa]

Hej amogh, a co się pali? Znaczy, oprócz Bookera. Jakie jest paliwo tego ognia? Niektórych ponoć nie można gasić ani wodą ani benzyną.

[GreenTea]

Amogh, uważaj! Ona chce rzucić na nas czary!

Uważam, uważam. Ten "chłopski rozum" ją zdradził...

To tak a propos nazw wstawionych w miejsce desygnatów, tak?

pozdrawiam, gt

[amogh]

Z Twojego zadania wybieram wiadro z napisem BEZNYNA, polewam sie nim i wskauje do ogniska. I dziekuje

Problem jest w rzezbieniu i dzieleniu wlosa na czworo
Ale co rozumiem przez rzezbienie, czym jest wlos i co to znaczy czworo? I co to znaczy "co to znaczy" i co znaczy "co?" i co to jest "to" i czym jest "znaczy"?

Ale wkurzasz się bo jesteś łysy czy o co Ci chodzi? Odpowiedz mi proszę na te wszystkie pytania po kolei. Co rozumiesz przez rzeźbienie? ... itd.

Za pozno, spalilem sie w ognisku. Obok stalo wiadro z woda ale wolales dac mi sie spalic zamiast mnie polac woda i uratowac.

To sie teraz spytaj wiadra z woda bedzie mialo dla Ciebie dobra odpowiedz

Booker, bracie! Uratowało Cię to, że wybrałeś wiadro z napisem BEZNYNA, a tam nigdy takiego nie było. Jak więc chciałbyś abym reagował i ratował Cię od wyimaginowanego zagrożenia?

[amogh]

Hej amogh, a co się pali? Znaczy, oprócz Bookera. Jakie jest paliwo tego ognia? Niektórych ponoć nie można gasić ani wodą ani benzyną.

Cały czas to sprawdzam, uwierz mi przyjacielu. Laptop się nie pali o ile masz przyjaciół, telefon komórkowy może się spalić o tyle o ile masz ochotę z kimkolwiek jeszcze w tym życiu gadać, odzież pali się niezależnie od tego kim jesteś, co robisz i kogo znasz... Jeszcze nie wiem, co jest paliwem i co ognia źródłem. Ale niebawem to sprawdzę.


p.s.
Podobno rękopisy nie płoną.

p.s. 2

Niektórych ponoć nie można gasić ani wodą ani benzyną.

Jak, nie posiadając żadnej wiedzy będziesz reagował? Czy usiądziesz w pomieszczeniu swym aby badać stropy i materiały użyte do jego budowy oraz skład wszystkich otaczających Cię przedmiotów, po to żeby mieć świadomość tego, jakiej gaśnicy użyć w razie pożaru tego lub owego? Następnie zaopatrzywszy się we wszelkiego rodzaju środki zaradcze i zrozumienie usiądziesz ze spokojem wyczekując pożaru?

[booker]

Booker, bracie! Uratowało Cię to, że wybrałeś wiadro z napisem BEZNYNA, a tam nigdy takiego nie było. Jak więc chciałbyś abym reagował i ratował Cię od wyimaginowanego zagrożenia?

Trudno sie przyznac do porazki, c'nie?

[amogh]

Booker, bracie! Uratowało Cię to, że wybrałeś wiadro z napisem BEZNYNA, a tam nigdy takiego nie było. Jak więc chciałbyś abym reagował i ratował Cię od wyimaginowanego zagrożenia?

Trudno sie przyznac do porazki, c'nie?

Uważasz, że byłbyś w stanie zrobić to, co zamierzałeś?

[Lo'tsa'wa]

Jak, nie posiadając żadnej wiedzy będziesz reagował? Czy usiądziesz w pomieszczeniu swym aby badać stropy i materiały użyte do jego budowy oraz skład wszystkich otaczających Cię przedmiotów, po to żeby mieć świadomość tego, jakiej gaśnicy użyć w razie pożaru tego lub owego? Następnie zaopatrzywszy się we wszelkiego rodzaju środki zaradcze i zrozumienie usiądziesz ze spokojem wyczekując pożaru?

Myślę, że biegałbym tu i tam i krzyczał jak mała panienka, a tłumaczyłbym się później, że nie chciałem zaszkodzić; o ile oczywiście ktoś by się dowiedział, że byłem na miejscu zdarzenia. Albo dokonaływałbym na miejscu eksperymentu z różnymi możliwymi gaśnicami - myślę, że dużo niestety zależałoby od tego w jakim byłbym humorze.

PS: Masz racje z tym płonięciem wszystkiego dookoła.

[amogh]

Rozróżnienie pomiędzy tym, co rzeczywiste, a tym co wyobrażone wydaje mi się nieostre, bo jak już wspomniałam wcześniej, równie dobrze, z buddyjskiego punktu widzenia, można przyjąć, że desygnat typu koń również jest wytworem umysłu. Musiałabym wprowadzić jakąś sensowną definicję rzeczywistości, która pozwoliłaby mi dokonać takiego rozróżnienia. Może coś zaproponujesz?

No przecież cały czas proponuję...

Z Twojego zadania wybieram wiadro z napisem BEZNYNA, polewam sie nim i wskauje do ogniska. I dziekuje

A Ty, które wiadro byś wybrała...? No i co to - według Ciebie znaczy - zgasić ognisko...?

No, taka głupia to ja nie jestem, jasne że to z wodą. Ładniej pachnie

I wylewając je na siebie zostajesz miss mokrego podkoszulka... ?

[booker]

Booker, bracie! Uratowało Cię to, że wybrałeś wiadro z napisem BEZNYNA, a tam nigdy takiego nie było. Jak więc chciałbyś abym reagował i ratował Cię od wyimaginowanego zagrożenia?

Trudno sie przyznac do porazki, c'nie?

Uważasz, że byłbyś w stanie zrobić to, co zamierzałeś?

Ale ja nic nie zamierzalem

[Har-Dao]

Czołem amogh

Jak się pali olej to nie zgasisz go ani benzyną ani wodą (jak polejesz wodą - wybuchnie). To jest informacja. Teraz możesz uwierzyć, że tak jest albo ewentualnie spróbować samemu gasić płonący olej wodą.

Tak samo jest z wiadrami. Są na nich informacje. To kwestia czy wierzysz temu komuś kto napisał te informacje na wiadrach. Może w wodzie jest benzyna a w benzynie woda. A może sie pali olej. A może to nie jest ogień, tylko hologram. Co z tego? Mówimy o przekazie informacji.

Teraz jednorożec jest kulturowym przekazem. Jak mówię jednorozec to wiesz, że chodzi o konia z rogiem i że go nie ma, choć są konie z rogami (zrogowaciałe cuś na czaszkach mają, albo resztki po łożysku, etc). Oczywiście takie igraszki mają urok. Dla ludzi z cierpliwością i odrobiną dystansu i elastycznością umysłu. Ale możesz przedstawić tezę której bronisz? CZy po prostu negujesz dla samej negacji?

P.S.
Teraz ktoś mówi Bóg, to Twój umysł zaczyna działać - myślisz (być moze) coś nieistniejącego (jak jednorożec) które to słowo ma pewne znaczenie w kulturze i ludzie się za to słowo (a raczej ideę) zabijali i palili na stosach innych. To zatem nie kwestia czy coś istnieje po prawdzie, tylko co z tymi informacjami robią ludzie. Jak powiem, że w Twojej kieszeni jest stówa to sprawdzisz?

metta&peace
H-D

[Har-Dao]

Czołem amogh

Podejdę do tego inaczej. Już istnieją chyba takie programy a jak nie to załóżmy: programista napisał program, który to program pisze haiku. Ma zaprogramowane by pisać jakieś losowo wybrane słowa, ale gramatycznie, tzn żeby zaimki stały na odpowiednich miejscach i te de. Komputer (program) pisze haiku:

Na komodzie w słuchawkach,
gdzie nie wyrobi,
idzie śląska strzała.

Załóżmy że napisał to ten program. Nie napisał tego haiku żaden poeta, żadna myśląca istota. Dla komputera to tylko kombinacja słów, zgodnie z napisanym programem. Coś co nie ma świadomości napisało coś. Ty załóżmy czytając haiku uważasz, że ma sens i jest wporzo. Więc nie jest to kwestia intersubiektywności generalnie a tego jak przetwarzasz dane. To nie będzie jakiś rodzaj solipsyzmu, ale ma znaczenie to, czy rozumiesz przekaz, jak go kojarzysz, czy jesteś elastyczny by przyjąć daną informację i co z nia zrobisz, jak zareagujesz.

Zatem desygnat - komputer (rzecz konkretna) nie jest prawdziwy, bo już to przerabialiśmy, że nie ma czegos takiego jak komputer, są jego składowe. Kolejny - klawiatura - też nie jest "prawdziwe" bo to klawisze, podstawka, uzwojenie i tak dalej. Każdy "konkretny" przedmiot tylko jest umową, wskazaniem na pewną informację zawartą w desygnacie. Tylko do odbioru dla człowieka posługującego sie konkretnym językiem, w konkretnej kulturze i w konkretnym kontekście. Jasne, można użyć desygnatów z innych kultur i innych kontekstów, ale to prawdopodobnie nie byłoby zgodne z zamiarem twórcy informacji. I tak jak z programem piszącym haiku - nie musi być zamiaru by był przekaz. Ważne jest co kto odbiera. Tyle ile pantograf weźmie prądu, tak szybko tramwaj pojedzie.

P.S.
Koń w Zoo odbierany jest przez umysł, jest to aktywność umysłu, inaczej nie byłoby kojarzenia, świadomości obiektu etc.

metta&peace
H-D

[chaon]

Zatem desygnat - komputer (rzecz konkretna) nie jest prawdziwy, bo już to przerabialiśmy, że nie ma czegos takiego jak komputer, są jego składowe.

Niezupełnie. Jeśli nie ma komputera to nie ma i jego składowych. W końcu podzespoły mają swoje składowe, tranzystory mają swoje składowe, nawet pojedyncze atomy mają swoje składowe i choć nie znam się na fizyce molekuł, to przypuszczam, że fizycy określili już nawet składowe składowych atomów, a za 100 lat może będą już znane składowe składowych składowych tych składowych - i tak można sobie dzielić pewnie w nieskończoność.
Przede wszystkim przedmiotu niefikcyjnego desygnat jest. Desygnat Piramidy Cheopsa jest - nie przejdziesz przez nią. Desygnat Oceanu Spokojnego jest - nie przefruniesz przez niego. Zauważyłem, że argumenty ludzi którzy chcą zaprzeczyć zasadności terminów sprowadzają się do tego, że desygnatem terminu może być tylko punkt. Stąd pomysł, że nie ma komputera, bo nie ma żadnego punktu "komputerowatości" poza procesorem, dyskiem twardym itd. Tymczasem desygnatem terminu jak najbardziej może być obszar. Obszar komputera zawiera w sobie jego elementy, dlatego pojecie komputera posiada desygnaty.

[GreenTea]

Przede wszystkim przedmiotu niefikcyjnego desygnat jest.

Ale co to znaczy: jest? Przedmiot fikcyjny jako desygnat również jest, jest po prostu w innej przestrzeni. Innej, jeśli podzielimy rzeczy na wyobrażone w umyśle i posiadające tzw. cechy fizyczne, dające się realnie dotknąć, zobaczyć.

Jeśli nigdy nie widziałam konia i ktoś mi o nim opowiada, opisuje jego wygląd, pokazuje na obrazku/na filmie, to ten koń i tak pozostaje dla mnie przedmiotem fikcyjnym, bo przecież nigdy go nie widziałam realnie. Mój proces uczenia w szkole w 3/4 przebiegał właśnie w ten sposób, że wyobrażałam sobie rzeczy, których nigdy nie widziałam na własne oczy w rzeczywistości. Co to za argument, że jeśli ktoś kiedyś coś widział, to przedmiot jest niefikcyjny? Dla mnie pozostawał fikcyjny. Doświadczenie innego człowieka nie było moim własnym, przyjęłam na wiarę to, czego doświadczył ktoś inny. Owszem, można skwitować to w ten sposób, że konia gdybym chciała, to zawsze mogę zobaczyć. Ale dopóki nie wkalkuluję wysiłku i realnej możliwości, to go nie zobaczę i będzie tak, jakby w moim doświadczeniu ten koń istniał tylko w wyobraźni. Tak może być z wieloma rzeczami, które uznajemy za fikcyjne lub niefikcyjne. A jeśli np. jednorożce istniały (istnieją) realnie i my o tym nie wiemy? A jeśli np. bozon Higgsa jest, albo go nie ma...? Co to znaczy: jest?

Każdy "konkretny" przedmiot tylko jest umową, wskazaniem na pewną informację zawartą w desygnacie.

Rozumiem, że ta informacja jest taka, jakie są zdolności umysłu, który tę informację odbiera?

Pozdrawiam, gt

[Har-Dao]

Zauważyłem, że argumenty ludzi którzy chcą zaprzeczyć zasadności terminów sprowadzają się do tego, że desygnatem terminu może być tylko punkt. Stąd pomysł, że nie ma komputera, bo nie ma żadnego punktu "komputerowatości" poza procesorem, dyskiem twardym itd. Tymczasem desygnatem terminu jak najbardziej może być obszar. Obszar komputera zawiera w sobie jego elementy, dlatego pojecie komputera posiada desygnaty.

O to mi chodzi właśnie. Ten obszar jest umowny. Tyle. To pewien "zbiór" nazywany komputerem. Umownie, w tym języku i kulturze. Nie istnieje jako taki. Nie ma punktów stałych, nie ma składowych bo też są desygnatami, jest to więc gra umowna. Na przykład w średniowieczu gdybyś powiedział komputer, nikt by nie rozumiał, a gdybyś wytłumaczył co robi i jak działa to ludzie mięliby bardzo różne pojęcie o tym, zapewne coś w stylu "diabelska maszyna", albo inne. Desygnaty są w użytku w danej kulturze i mają za zadanie przekazywać informacje odbiorcy tak by zrozumiał. Znów, zrozumiał pi razy oko, bo każdy odbiera desygnaty na własny sposób. Tak jak słowo "komputer" - Ty i człowiek średniowiecza - inaczej. Dziś między sobą mozemy wymieniać informacje i będą to niuanse, bo żyjemy w danej kulturze i mamy pewne źródła wiedzy (także eksperymentalne, możemy faktycznie zobaczyć komputer). Zatem nie ma platońskiego świata idei, z którego emanują "desygnaty", bo one nie są wieczne, raz, nie mają stałego znaczenia, dwa, nie opisują dokładnie rzeczywistości, trzy. Ale są użyteczne. Tak jak "ja" jest użyteczne, umowne i nie opisujące dokładnie rzeczywistości.

Rozumiem, że ta informacja jest taka, jakie są zdolności umysłu, który tę informację odbiera?

Tak.

metta&peace
H-D

[GreenTea]

No właśnie wyobrażenia w umyśle nie są desygnatami.

No ciekawe, konkretny jednorożec z obrazka jest desygnatem nazwy "jednorożec". A przecież nie istnieje realnie jako jednorożec, a jedynie jako wyobrażenie przeniesione na obrazek.

Tak, ale realność i fikcyjność nie są subiektywne, dlatego nie ma znaczenia co jest "dla Ciebie" tylko jak jest naprawdę.

Nie są subiektywne? Udowodnij

Pozdrawiam, gt

[chaon]

No ciekawe, konkretny jednorożec z obrazka jest desygnatem nazwy "jednorożec".

Nie jest. Obrazek jednorożca to nie to samo co jednorożec, analogicznie jak Twoje zdjęcie to nie to samo co Ty.

[GreenTea]

No ciekawe, konkretny jednorożec z obrazka jest desygnatem nazwy "jednorożec".

Nie jest. Obrazek jednorożca to nie to samo co jednorożec, analogicznie jak Twoje zdjęcie to nie to samo co Ty.

Jest

Ze względu na kategorię ontyczną desygnatów wyróżnia się nazwy konkretne, które odnoszą się do rzeczy (w tym osób; np. kubek kawy, Wisła, Jean Racine) lub wyobrażeń rzeczy (np. Baba Jaga, jednorożec) oraz nazwy abstrakcyjne, których desygnatami nie są rzeczy, lecz przedmioty należące do innych kategorii ontycznych, takich jak cechy i własności (zieloność), stany rzeczy (spokój), relacje (wyższość) czy zdarzenia (skok ze spadochronem). Niekiedy wyrażenia równokształtne, takie jak np. "więzienie", przy znaczeniu a mogą stanowić nazwę abstrakcyjną, przy znaczeniu b konkretną.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwa

pozdrawiam, gt

[Igo]

Ze względu na kategorię ontyczną desygnatów wyróżnia się nazwy konkretne, które odnoszą się do rzeczy ..

No wiecie ? Zrobiliscie sobie tu seminarium z ontologii czy tez analitycznej filozofii jezyka ??!

[GreenTea]

No wiecie ? Zrobiliscie sobie tu seminarium z ontologii czy tez analitycznej filozofii jezyka ??!

No tak, ewidentny off, ale myślę, że w związku z pojawieniem się rozmowy o desygnatach dobrze jest co nieco powtórzyć

pozdrawiam, gt

[Lo'tsa'wa]

Czołem amogh

Jak się pali olej to nie zgasisz go ani benzyną ani wodą (jak polejesz wodą - wybuchnie). To jest informacja. Teraz możesz uwierzyć, że tak jest albo ewentualnie spróbować samemu gasić płonący olej wodą.

Ja bym to przyrównał do prawa. Np. do prawa BHP. Hurra! To było łatwe. Piszę tutaj prawo z małej litery ze względu na moje intersubiektywne wartościowanie różnego rodzaju systemów informacyjnych.

Teraz jednorożec jest kulturowym przekazem. Jak mówię jednorozec to wiesz, że chodzi o konia z rogiem i że go nie ma, choć są konie z rogami (zrogowaciałe cuś na czaszkach mają, albo resztki po łożysku, etc). Oczywiście takie igraszki mają urok. Dla ludzi z cierpliwością i odrobiną dystansu i elastycznością umysłu. Ale możesz przedstawić tezę której bronisz? CZy po prostu negujesz dla samej negacji?

Dharmę stawiasz ponad kulturowym przekazem?

Teraz ktoś mówi Bóg, to Twój umysł zaczyna działać - myślisz (być moze) coś nieistniejącego (jak jednorożec) które to słowo ma pewne znaczenie w kulturze i ludzie się za to słowo (a raczej ideę) zabijali i palili na stosach innych. To zatem nie kwestia czy coś istnieje po prawdzie, tylko co z tymi informacjami robią ludzie.

No, na ogół w informacje ludzie wierzą. Prawdziwe kłopoty się chyba zaczynają gdy czas/doświadczenie weryfikuje czy dane informacje były prawdziwe...

Jak powiem, że w Twojej kieszeni jest stówa to sprawdzisz?

Sprawdzę

[Har-Dao]

Dharmę stawiasz ponad kulturowym przekazem?

... że zacytuję Maester Luwin'a z sagi Song of Ice and Fire autorstwa G.R.R. Martina:

"A different time, a different king..."

metta&peace
H-D

[Lo'tsa'wa]

Ej, są dwie stówy i jakieś farfocle...