Mozliwości dialogu chrz.-buddyjskiego w ujęciu JPII, cz.1

[mushin]

Zapraszam:

http://metta.pl/articles.php?id=154

M.

[Nina2]

Rzucilam okiem. Znowu nie da rady. Wzajemny brak zrozumienia.
Chcemy to dokladnie przedyskutowac czy damy spokoj?

[mushin]

Czemu nie da rady?
Mysle ze jest spory postep i wola by probowac rozumiec.
To chyba jest najwazniejsze. Reszta przyjdzie z czasem.

M.

[jw]

Czemu nie da rady?
Mysle ze jest spory postep i wola by probowac rozumiec.

Wola jest, ale wcale nie nazywałbym postępem umacnianie się w tych samych poglądach jakie przedstawił papież w "Przekroczyć próg nadziei".

Autor tej pracy napisał też do mnie w tej sprawie. Chwała mu za to, że w ogóle próbuje podjąć temat, ale szkoda, że robi to opierając się na informacjach, które wynikają z braku zrozumienia doktryny buddyzmu (o czym nie tylko buddyści pieli ale również osobistości związane z KK). Być może nie jest do końca świadomy nieprzystawalności papieskiej oceny buddyzmu do stanu faktycznego? Podzieliłem się z nim kilkoma refleksjami, jeszcze przed dokładniejszym przeczytaniem pracy:


Osobiście uważam, że dialog pomiędzy chrześcijaństwem a buddyzmem na poziomie doktrynalnym nie jest możliwy. Co więcej: jest zbędny a ponadto może zawierać w sobie subtelny prozelityzm albo dążenie do stworzenia jakiegoś synkretycznego systemu duchowego. Jeden jak i drugi cel dość trudno pogodzić z pełną szacunku postawą dla wolnego wyboru człowieka w kwestii własnego światopoglądu.

Stanowisko Kościoła Katolickiego jest chyba tutaj zbliżone do tego co powiedział Dalajlama: "Nie jestem skłonny do szukania jednej uniwersalnej religii. Nie sądzę, żeby to było rozsądne. Jeśli zbyt daleko posuniemy się w poszukiwaniu podobieństw, jednocześnie ignorując różnice, to doprowadzimy dokładnie do tego!"

Jednocześnie z drugiej strony warto poznawać poglądy drugiej strony z
bezpośredniego źródła, w ten sposób uniknie się wielu nieporozumień, jak
miało to miejsce w przypadku serii artykułów ks. Dziewieckiego, książki
wydanej przez AD ASTRA "Sekty. Ekspansja zła" ( notka "Jak walczyć z
sektami?" w Tygodniku Powszechnym:
http://www.tygodnik.com.pl/numer/2662/komentarze.html ), czy też wypowiedzi papieża w książce "Przekroczyć próg nadziei", które swego czasu spotkały się ze stanowczą krytyką buddystów różnych tradycji.

Swoją drogą, nie jestem pewien czy papież Jan Paweł II, po swoich
nietrafionych (z buddyjskiego punktu widzenia o czym mowa tutaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/biblioteczka/prog/index.html ) wypowiedziach na temat buddyzmu, miał w ogóle sposobność zapoznania się z buddyjskim poglądem ze źródeł bliższych tej tradycji? Dodam tylko, że ze strony buddyjskiej również dochodzi do nieporozumień wynikających z niezbyt dobrej znajomości chrześcijańskiej doktryny...

Natomiast postawę równoprawnej wymiany, wzajemnego informowania się, widać szczególnie w rozmowie jaką przeprowadzili ojciec Robert de Gall i lama Dzigme Rinpocze w książce "Mnich i lama" (
http://serwisy.gazeta.pl/ksiazki/1,19970,1611776.html ). Wypowiedzi, w
których autorzy przedstawiają doktryny obu religii, są niejako zawieszone
OBOK siebie, nie ma żadnego POD i NAD.


Jeśli w sferze doktrynalnej bardzo trudno mówić o dialogu, wzajemnie
wzbogacającej wymianie, to jest on możliwy w sferze samej praktyki duchowej ("MODLITWA I MEDYTACJA W CHRZEŚCIJAŃSTWIE I BUDDYZMIE", Bourgeois Henri, Schnetzler Jean Pierre, wydane przez http://ksiazki.wydawnictwowam.pl ). Wiem, że niektórzy chrześcijanie próbują nawet korzystać z pewnych światopoglądowo neutralnych technik buddyjskiej medytacji - powinni jednak robić to bardzo ostrożnie, z dużym wyczuciem, tak by nie zagubili po drodze własnego duchowego dziedzictwa (chyba, że świadomie chcą zostać buddystami).

Natomiast absolutnie niezbędny (a jednocześnie stosunkowo łatwy w
realizacji) jest dialog buddyzmu i chrześcijaństwa odnoszący się do etyki,
poszanowania człowieka oraz środowiska w jakim on żyje. Myślę, że na tym warto byłoby przede wszystkim się skoncentrować. Ostateczne wnioski do jakich dochodzą buddyści i chrześcijanie w tej sferze, są dość zbieżne, chociaż wypływają z całkiem odmiennych założeń. Dzięki tej zbieżności możliwe byłoby wspólne kształtowanie czy promowanie pewnych życiowych postaw, które miałyby wpływ na bardziej szczęśliwe funkcjonowanie społeczeństw. Dialog w wymiarze etycznym miałby więc bardzo wyraźne praktyczne przełożenie na codzienne życie ludzi.

Jak zauważył Matthieu Ricard w książce "Nieskończoność w jednej dłoni":

"Na planie praktyki duchowej wiara w Boga może niektórym ludziom dawać poczucie bliskości z ich Stwórcą i zachęcić do kultywowania miłości i altruizmu, żeby mogli wyrazić w ten sposób wdzięczność i uczestniczyć w
miłości Boga do wszystkich istot. Natomiast dla innych lepszym źródłem
inspiracji do tego, by rozwijać miłość i współczucie, jest głębokie
zrozumienie współzależności zjawisk, prawa przyczyny i skutku oraz
pragnienie osiągnięcia Oświecenia, żeby w jeszcze bardziej skuteczny sposób pomagać innym."

[mushin]

Czemu nie da rady?
Mysle ze jest spory postep i wola by probowac rozumiec.

Wola jest, ale wcale nie nazywałbym postępem umacnianie się w tych samych poglądach jakie przedstawił papież w "Przekroczyć próg nadziei".

Cos chyba mi umknelo... Ta praca jest opracowaniem pogladow JP II a nie propozycja rozwoju dialogu. Trudno aby autor prezentowal tam poglady inne niz te, ktore JP II wyrażał. Prawda jest takze, ze wszyscy mamy lekki uraz i za kazdym razem go przywolujemy. Sam sie na tym lapie. Dobrze by to bylo w koncu w nas oczyscic :)

Autor tej pracy napisał też do mnie w tej sprawie. Chwała mu za to, że w ogóle próbuje podjąć temat, ale szkoda, że robi to opierając się na informacjach, które wynikają z braku zrozumienia doktryny buddyzmu (o czym nie tylko buddyści pieli ale również osobistości związane z KK). Być może nie jest do końca świadomy nieprzystawalności papieskiej oceny buddyzmu do stanu faktycznego?

Raz jeszcze: ta praca jest podsumowaniem tego co bylo a nie rozwinieciem.

Podzieliłem się z nim kilkoma refleksjami, jeszcze przed dokładniejszym przeczytaniem pracy:


Osobiście uważam, że dialog pomiędzy chrześcijaństwem a buddyzmem na poziomie doktrynalnym nie jest możliwy. Co więcej: jest zbędny a ponadto może zawierać w sobie subtelny prozelityzm albo dążenie do stworzenia jakiegoś synkretycznego systemu duchowego. Jeden jak i drugi cel dość trudno pogodzić z pełną szacunku postawą dla wolnego wyboru człowieka w kwestii własnego światopoglądu.

To samo odnalazlem w tejze pracy :)

(...)

Swoją drogą, nie jestem pewien czy papież Jan Paweł II, po swoich
nietrafionych (z buddyjskiego punktu widzenia o czym mowa tutaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/biblioteczka/prog/index.html ) wypowiedziach na temat buddyzmu, miał w ogóle sposobność zapoznania się z buddyjskim poglądem ze źródeł bliższych tej tradycji? Dodam tylko, że ze strony buddyjskiej również dochodzi do nieporozumień wynikających z niezbyt dobrej znajomości chrześcijańskiej doktryny...

Podejzewam, iż jego opinie wynikaja z niezapoznania sie z materilami zrodlowymi a opieraniem sie o opracowania chrzesijanskie. Ciezko mi uwierzyc aby majac do dyspozycji wlasciwe materialy wyciagnal takie wlasnie wnioski.

Natomiast absolutnie niezbędny (a jednocześnie stosunkowo łatwy w
realizacji) jest dialog buddyzmu i chrześcijaństwa odnoszący się do etyki,
poszanowania człowieka oraz środowiska w jakim on żyje. Myślę, że na tym warto byłoby przede wszystkim się skoncentrować. Ostateczne wnioski do jakich dochodzą buddyści i chrześcijanie w tej sferze, są dość zbieżne, chociaż wypływają z całkiem odmiennych założeń. Dzięki tej zbieżności możliwe byłoby wspólne kształtowanie czy promowanie pewnych życiowych postaw, które miałyby wpływ na bardziej szczęśliwe funkcjonowanie społeczeństw. Dialog w wymiarze etycznym miałby więc bardzo wyraźne praktyczne przełożenie na codzienne życie ludzi.

To samo odnalazlem w tejze pracy.


Mysle, że czas zamknąć pewnien rozdział.
Zauważmy, iż mimo slabego wgladu w to jak buddysci rozumieja swa religię Jan Pawel II podejmowal proby dialogu.
Cos pękło. Te proby przynajmniej dla mnie sa o tyle bardziej znazace, iż buddyzm jawil sie JP II bardziej obcy i zimny niż gdyby miał pełniejszy weń wgląd. Nie na tym polegala jego rola i nie to jest najwazniejsze.

Czas chyba zamknac rozdzial ze skargami na to jak bardzo jestesmy niezrozumiani.
Uporzadkowane zostaly obszary rozmow jak wskazales powyzej.
Paradoksalnie ze wszytkich innych religii buddyzm jest katolicyzmowi najbliższy w sferze etycznej a najdalszy w sferze doktrynalnej.
I znow powtorze za toba Jarku: plaszczyzna praktyczna jest tym co najlatwiejsze, najwazniejsze i najbardziej owocne. Moze zostawmy juz sprawy nieporozumien co do tego czym buddyzm jest.

Jakie konkretne propozycje mozemy mieć dla tego co wyodrebnilismy jako najwazniejsze?

M.

[jw]

Cos chyba mi umknelo... Ta praca jest opracowaniem pogladow JP II a nie propozycja rozwoju dialogu. Trudno aby autor prezentowal tam poglady inne niz te, ktore JP II wyrażał.

Praca jest o MOŻLIWOŚCI DIALOGU w ujęciu JP2. Jasne, że to nie jest poważna praca doktorska, w której wymaga się pełnego zaprezentowania antytezy, ale wypadałoby w pracy magisterskiej chociaż krótko poinformować o odmiennym podejściu do zagadnienia przez stronę buddyjską.

Czasami używam ekstremalnych przykładów, które uwypuklają istotę problemu, dlatego teraz też się takim przykładem posłużę - bynajmniej nie w celu obrażenia kogokolwiek! Chodzi mi tu o analogię wobec potraktowania tematu, a nie analogię wobec samego tematu:

Czy osoba pisząca pracę magisterską na temat poglądu Adolfa Hitlera na kwestię żydowską, powinna poruszać się wyłącznie w obrębie "Mein Kampf" i innych nazistowskich dzieł? Czy jego praca magisterska nie byłaby bardziej wartościowa, gdyby nieco szerzej potraktowała problem i pokazała w jakim kontekście te poglądy zaistniały?

Prawda jest takze, ze wszyscy mamy lekki uraz i za kazdym razem go przywolujemy. Sam sie na tym lapie. Dobrze by to bylo w koncu w nas oczyscic :)

Ja nie mam urazu ani żadnego kompleksu, po prostu lubię klarowne sytuacje. Najzwyczajniej pewna sprawa nie została załatwiona przez KK do tej pory. Uciekanie przed jej oficjalnym załatwieniem na pewno nie prowadzi do równoprawnego dialogu.

Podejzewam, iż jego opinie wynikaja z niezapoznania sie z materilami zrodlowymi a opieraniem sie o opracowania chrzesijanskie. Ciezko mi uwierzyc aby majac do dyspozycji wlasciwe materialy wyciagnal takie wlasnie wnioski.

Również tak uważam, stąd pojawiło się moje pytanie o to czy papież w ogóle miał możliwość zweryfikowania swoich poglądów w oparciu o nowe informacje. Skoro ze strony KK nie było żadnego oficjalnego sprostowania w tej sprawie, przypuszczam, że taka możliwość albo nie zaistniała, a jeśli zaistniała, to papież z niej nie skorzystał.

Mysle, że czas zamknąć pewnien rozdział.

Rozdział można zamknąć dopiero wtedy, kiedy zostanie napisany do końca - natomiast rozdział jaki został zapoczątkowany przez "Przekroczyć próg nadziei" zakończenia jeszcze nie ma i nie do buddystów należy obowiązek jego zakończenia, ponieważ to ktoś inny jest jego autorem.

Zauważmy, iż mimo slabego wgladu w to jak buddysci rozumieja swa religię Jan Pawel II podejmowal proby dialogu.

I chwała wszystkim tym, którzy się takich prób podejmują. BTW w dzisiejszej GW jest ciekawy wywiad z włoskim historykiem Pietro Citatim, m.in.:

"Myślę, że Papież w głębi serca czuł, iż buddyzm nie jest prawdziwą religią. Miał znakomite kontakty z Dalajlamą, ale spotykali się raczej na gruncie politycznym - solidarności z prześladowanymi. Prześladowania w Tybecie są o wiele bardziej okrutne niżw Polsce za komunizmu, a na prześladowania Papież był bardzo wyczulony. Widziałem w stosunku Papieża do buddyzmu dystans. Albo tak to widzę, bo sam w buddyzmie nie dostrzegam Boga."

Od razu wyjaśniam, że nie chodzi mi o to czy w buddzymie jest Bóg czy nie, czy buddyzm jest prawdziwą religią czy też nie. Chodzi o to, że dialog pomiędzy buddyzmem a chrześcijaństwem miał większy wymiar polityczny niż duchowy (co zresztą wg mnie potwierdza wypowiedź kondolencyjna Dalajlamy) - co nie jest dla mnie też niczym niewłaściwym, wszak polityczne dążenia do pokoju na świecie to działania godne szacunku. Nie powinniśmy tylko zapominać, że taki był główny aspekt chrześcijańsko-buddyjskiego dialogu na najwyższym szczeblu.

I znow powtorze za toba Jarku: plaszczyzna praktyczna jest tym co najlatwiejsze, najwazniejsze i najbardziej owocne. Moze zostawmy juz sprawy nieporozumien co do tego czym buddyzm jest.

Ja bym nie zostawiał gdzieś na bocznicy źle zakonserwowanego wagonu ze zbiornikiem wypełnionym chemikaliami, bo jak zacznie rdzewieć i przeciekać to się zaczną większe problemy niż te związane z utylizacją chemikaliów...

Wydaje mi się też, że o wiele przyjemniej dyskutuje się w atmosferze ZROZUMIENIA, niż w atmosferze odstawionych na bok NIEPOROZUMIEŃ. Podkreślam raz jeszcze, że nie jestem zwolennikiem dialogu doktrynalnego, chodzi tylko o wyjaśnienie pewnych nieporozumień. Zależy mi na tym nie dlatego, że się z poglądami papieża na buddyzm jakoś szczególnie źle czuję, ale dlatego, że po zrobieniu porządku w tej materii, byłoby o wiele łatwiej, przyjemniej i przez to skuteczniej prowadzić dialog w wymiarze etyki.

Jakie konkretne propozycje mozemy mieć dla tego co wyodrebnilismy jako najwazniejsze?

Widzisz, to też nie jest takie bardzo proste :-) Przykładem jest chociażby wypowiedź Dalajlamy w wywiadzie jakiego udzielił Michnikowi:

"GW: Wasza Świątobliwość w swojej książce opowiada się bardzo wyraźnie za kontrolą urodzin. Czy Wasza Świątobliwość dopuszcza antykoncepcję? I drugie pytanie - o aborcję.

DL: Tak, oczywiście, zgadzam się na antykoncepcję. Ale my, buddyści, wierzymy, że aborcja jest zabijaniem i powinno się jej unikać. Zwykle więc mówię, że potrzebujemy kontroli urodzeń. Buddyzm uważa życie ludzkie za coś cennego. Więc niedobrze jest poprzez kontrolę urodzin ograniczać to cenne życie. Ale obecnie sytuacja jest taka, że mamy zbyt dużo tych cennych istot ludzkich. Nasze przetrwaniejest zagrożone. Logiczne więc, że, aby zapewnić lepszą przyszłość, musimy jakoś kontrolować liczbę ludzi. Dlatego kontrola urodzeń jest konieczna. Nie może się to jednak odbywać z użyciem przemocy.

GW: No właśnie. W Irlandii aborcja jest ścigana, karana. W Indiach jest dopuszczona. W Chinach jest przymusowa. Które rozwiązanie jest zdaniem Waszej Świątobliwości najlepsze?

DL: Indyjskie władze apelują, by nie przeprowadzano aborcji, ale nie można robić z tego prawa."


Dlatego w stanowiskach naprawdę wspólnych dla KK i buddystów antykoncepcja a co za tym idzie socjalna polityka urodzeń już na dzień dobry jest wykluczona. Bardziej możnaby się oprzeć na poszanowaniu ludzkiego życia i potencjału jaki ono daje: od kwestii aborcji (pomimo rozbieżności, jest też tutaj wspólne zdanie), poprzez kształtowanie otwartości i poszanowania dla innych, pomoc w duchowej przemianie osobom, które weszły w konflikt z prawem, aż po działalność hospicyjną. Do tego również dodałbym kwestię ekologii. Na takich praktycznych zagadnieniach bardziej wypadałoby się skupić - ale jak już wspomniałem, najlepiej po uporządkowaniu starych nieporozumień. Wszystko byłoby wówczas o wiele bardziej naturalne i wypełnione zaufaniem...

jw

[mushin]

Cos chyba mi umknelo... Ta praca jest opracowaniem pogladow JP II a nie propozycja rozwoju dialogu. Trudno aby autor prezentowal tam poglady inne niz te, ktore JP II wyrażał.

Praca jest o MOŻLIWOŚCI DIALOGU w ujęciu JP2. Jasne, że to nie jest poważna praca doktorska, w której wymaga się pełnego zaprezentowania antytezy, ale wypadałoby w pracy magisterskiej chociaż krótko poinformować o odmiennym podejściu do zagadnienia przez stronę buddyjską.

Czasami używam ekstremalnych przykładów, które uwypuklają istotę problemu, dlatego teraz też się takim przykładem posłużę - bynajmniej nie w celu obrażenia kogokolwiek! Chodzi mi tu o analogię wobec potraktowania tematu, a nie analogię wobec samego tematu:

Czy osoba pisząca pracę magisterską na temat poglądu Adolfa Hitlera na kwestię żydowską, powinna poruszać się wyłącznie w obrębie "Mein Kampf" i innych nazistowskich dzieł? Czy jego praca magisterska nie byłaby bardziej wartościowa, gdyby nieco szerzej potraktowała problem i pokazała w jakim kontekście te poglądy zaistniały?

Uwazam ze przyklad jest co najmniej niewlasciwy. Włąsciwa Mowa i te sprawy ;)

Prawda jest takze, ze wszyscy mamy lekki uraz i za kazdym razem go przywolujemy. Sam sie na tym lapie. Dobrze by to bylo w koncu w nas oczyscic :)

Ja nie mam urazu ani żadnego kompleksu, po prostu lubię klarowne sytuacje. Najzwyczajniej pewna sprawa nie została załatwiona przez KK do tej pory. Uciekanie przed jej oficjalnym załatwieniem na pewno nie prowadzi do równoprawnego dialogu.

Nie postrzegam zadnej nieklarownosci. Nie widze powodu na oczekiwanie na jkikolwiek drugi krok. Nie widze nic co mialoby zalklocac dalsze kontakty.
Jesli nam (buddystom) wydaje sie ze unikamy bledow i nieporozumien, ze nie ranimy drugiej strony chocby poprzez ekstremalne przyklady to jestesmy w bledzie.

Jesli przeszkoda jest niedokladne zrozumienie czegostam w sferze doktrynalnej przy jednoczesnej deklaracji pragmatyzmu to zaczynam sie gubić.

Przyklad z wywiadem Dalajlamy jest rewelacyjnmy miejscem do dyskusji. I wcale nic nie zamyka. I wcale na dzien dobry niczego nie ubija. Poza tym po cholere zaczac od bicia piany na tematy zastepczo-wyborcze?
Malo jest biedy na ulicach? Malo jest dzieci w sierocincach?

Pchanie sie w jakies spory 'pan czegos nie zrozumial, to pani sie douczy i przeprosi to z panem pogadam' nie jest tym o co mi chodzilo.

Watek polityka czy duchowasc... No tu mamy spora rozbierznosc. Ja w tej pracy wyczytalem cos o istotnym wkaladzie duchowosci monastycznej w dialog. Polityka swoja droga.

Otworzmy drzwi ... sobie nawzajem.

Jesli trzeba zaczac od wybaczania i skruchy to zacznijmy. Okazmy pokre wobec wyciagnietej reki.

M.

[jw]

Uwazam ze przyklad jest co najmniej niewlasciwy. Włąsciwa Mowa i te sprawy ;)

Właściwa mowa to nie tylko lukier na uszy. Jak JASNO wspomniałem: chodziło mi w przykładzie o analogię wobec potraktowania tematu, a nie analogię wobec samego tematu. Jeśli mimo tego zastrzeżenia odbierasz ten przykład jako przyrównanie poglądów Hitlera do poglądów Jana Pawła II, jesli nie widzisz, że chodziło mi o formalną stronę pracy, to (bez urazy) przynajmniej widzę na ile jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem to co inni piszą.

Jesli przeszkoda jest niedokladne zrozumienie czegostam w sferze doktrynalnej przy jednoczesnej deklaracji pragmatyzmu to zaczynam sie gubić.
(...)
Pchanie sie w jakies spory 'pan czegos nie zrozumial, to pani sie douczy i przeprosi to z panem pogadam' nie jest tym o co mi chodzilo.

Mi też nie chodzi o żadne przeprosiny, lecz o weryfikację przez KK poglądów zmarłego papieża na temat buddyzmu. Wszak poglądy te bardzo silnie rzutują na dalszą postawę KK, a tym samym na sposób prowadzenia dialogu. Jeśli nowy papiez będzie chciał kontynuować i ROZWIJAĆ dialog, a nie prowadzić dialog zamrożony STAGNACJĄ, powinien zapoznać się z buddyzmem z bardziej wiarygodnych źródeł i przedstawić swoje stanowisko. Nawet niech ono będzie IDENTYCZNE jak stanowisko JP2, przynajmniej będziemy mieć pewność, że zostało ono oparte na bliższych buddyzmowi źródłach.

To nie jest pchanie się w doktrynalne spory, ale jak parę razy jasno powtarzałem: odświeżenie atmosfery. Skoro się w tym gubisz, to być może gubisz się dlatego, że proponujesz zepchnąć napięcia pomiędzy buddyzmem a chrześcijaństwem w sferę podświadomości, zamiast je rozwiązać? Jaki może być tego efekt, powinineś wiedzieć.


jw

[jw]

Żeby nie było kolejnych nieporozumień dodam jeszcze, że taką weryfikację (SPRAWDZENIE, niekoniecznie ZMIANĘ) przez KK poglądów JP2 na temat buddyzmu, nie traktuję jako warunek konieczny do prowadzenia dialogu w zakresie etyki. Można siedzieć i debatować w ciasnym, ciemnym pokoju, gdzie śmieci zmiata się pod dywan - można też siedzieć i rozmawiać w jasnej i przestronnej sali.

Acha, co do wspomnianego dialogu monastycznego, uważam, że ma on duży znaczenie dla mnichów, ale już mniejsze na świeckich praktykujących... Możnaby wyróżnić pewne ogólne płaszczyzny porozumienia i grupy ludzi, którzy na nich działają: niech mnisi rozmawiają z mnichami o życiu kontemplacyjnym, świeccy ze świeckimi na tematy społeczno-pragmatyczne, a katoliccy teologowie z buddyjskimi filozofami niech klarują wzajemne zrozumienie doktryn. Te trzy odrębne nurty będą razem tworzyć rzekę dialogu wpływając na siebie.

[cebula]

Wniosek taki ze nic sie nie zmieni.

Nic sie nie zmieni bo:
- pokoj do rozmow musi byc przewiwewny
- jest brak zrozumienia doktryny buddyzmu
- ks Dziewiecki i s. Michaela musza zobaczyc ze grzeszą
- podejżewamy Papieza o złą wolę
( skoro nie zapoznal sie dokladnie z naukami Buddy i zapewne nie chcial nawet tego zrobic! )
- bo musza zostac wyjasnione nieporozumienia,
- kosciol musi przeprosic za nawracanie Azjatów,
- bo, bo, bo.
- Bo nie.
- Bo nasza prawda jest najmojsza

Mushin pisze mądrze.
Z całym szacunkiem ale zachowanie (szczeólnie) polskich buddystów przypomina często książkę "skarg i zażaleń" w barze mlecznym. Ja zdam pytanie ilu buddystów, sangh, wspólnot wyraziło swoją solidarność z chrześcijanami po śmierci Papieża? Ile wyraziło szacunek, albo żal? Cokolwiek?
1,2?

Może zacznijmy od siebie. Bo póki co najlepiej świadczą o nas żarty z kościoła na wykładach oświeconych zachodnich buddystów.

[/quote]

[jw]

Wniosek taki ze nic sie nie zmieni.

Nazbyt emocjonalnie reagujesz, a przez to faktycznie nie zauważasz tego co napisałem. Zatem twój przesiąknięty pesymizmem wniosek niekoniecznie musi być słuszny.

[jw]

Ja zdam pytanie ilu buddystów, sangh, wspólnot wyraziło swoją solidarność z chrześcijanami po śmierci Papieża? Ile wyraziło szacunek, albo żal? Cokolwiek?

Czasami mozna okazać szacunek milcząc, zwłaszcza w sytuacji gdy jedni prześcigają się w konkursie pt. "kto lepiej opłakuje zmarłego", a drudzy współzawodniczą w najcelniejszym kopaniu leżącego.

Być może to miał właśnie na myśli Hui-neng mówiąc:

"Kiedy odejdę, nie stosujcie się do ziemskich obyczajów, nie żałujcie, nie
płaczcie i nie przyjmujcie wyrazów ubolewania."

[jw]

Oto obszerny fragment mojej korespondencji z autorem pracy. Proponuję przeczytać po wcześnijeszym zamieceniu uprzedzeń i emocji pod dywanik :-)


Zdaję sobie sprawę, że forma pracy magisterskiej opiera się na szczegółowym przedstawieniu tezy i nie ma w niej miejsca na zaprezentowanie antytezy, a tym bardziej na dokonanie syntezy obu. Mimo tego, że pańska praca zawęża temat tylko do przedstawienia poglądów papieża Jana Pawła II na dialog chrześcijańsko-buddyjski, uważam, że warto byłoby pokazać nieco szerszy kontekst w jakim te poglądy się pojawiły i z jak szeroką w buddyjskim świecie oraz krytyczną spotkały się reakcją.

Przypuszczam, że takie szersze ujęcie tematu wpłynęłoby korzystnie nie tylko na wartość merytoryczną pracy, ale również na sam proces dialogu
chrześcijańsko-buddyjskiego. Bez tego pańska praca, jakkolwiek cenna
ponieważ zaświadczająca o woli dialogu i wskazująca na jego możliwości, w dużym stopniu umacnia niezbyt trafne oceny, które najprawdopodobniej są wynikiem niedostatecznej ilości informacji, jakimi dysponował Jan Paweł II. Nie sądzę, żeby tak światły umysł wykazał się tak rażącym niezrozumieniem buddyzmu, gdyby tylko miał okazję zaczerpnąć dane bezpośrednio z szeroko pojmowanych buddyjskich źródeł.

Weryfikacja przez Kościół Katolicki wspomnianych poglądów Jana Pawła II
byłaby nie tylko kontynuacją pracy ostatniego papieża, ale również jej
ROZWINIĘCIEM. Myślę, że bez tego kroku dialog pogrążyłby się w stagnacji - przynajmniej gdzieś tam na hierarchicznych wyżynach :-)

W celu uniknięcia nieporozumień chcę dodać, że taką weryfikację
(SPRAWDZENIE, niekoniecznie ZMIANĘ), nie traktuję jako koniecznego warunku do prowadzenia dialogu w zakresie społeczno-etycznym. Uważam jednak, że o wiele przyjemniej, łatwiej, a co za tym idzie skuteczniej prowadzi się dialog w odświeżonej atmosferze wypełnionej naturalnym zaufaniem, atmosferze ZROZUMIENIA, niż w klimacie odstawionych na bok NIEPOROZUMIEŃ. Można siedzieć i debatować w ciasnym, ciemnym pokoju, gdzie śmieci zmiata się pod dywan - można też siedzieć i rozmawiać w jasnej, przestronnej i dobrze wywietrzonej sali.

Jeszcze na koniec: co do wspomnianego w pracy dialogu monastycznego, uważam, że może on mieć duży wpływ na zakonników a mniejszy na świeckich, którzy w obu religiach stanowią większość, a ponadto ich rola już wiele lat temu przestała być bierna i sukcesywnie nabiera coraz większego znaczenia... Wyróżniłbym tutaj pewne ogólne płaszczyzny porozumienia i specjalistyczne grupy ludzi, które miałyby na nich działać: niech mnisi rozmawiają z mnichami o życiu kontemplacyjnym, świeccy ze świeckimi na tematy społeczno-etyczne, a katoliccy teologowie z buddyjskimi filozofami niech rozjaśniają wzajemne zrozumienie doktryn. To tylko taki ostry, dość sztywny podział dokonany według ludzkich kompetencji - jest czymś oczywistym, że te trzy odrębne nurty powinny razem przenikać się tworząc rzekę dialogu i wpływając na siebie.

[mushin]

Uwazam ze przyklad jest co najmniej niewlasciwy. Włąsciwa Mowa i te sprawy ;)

Właściwa mowa to nie tylko lukier na uszy. Jak JASNO wspomniałem: chodziło mi w przykładzie o analogię wobec potraktowania tematu, a nie analogię wobec samego tematu. Jeśli mimo tego zastrzeżenia odbierasz ten przykład jako przyrównanie poglądów Hitlera do poglądów Jana Pawła II, jesli nie widzisz, że chodziło mi o formalną stronę pracy, to (bez urazy) przynajmniej widzę na ile jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem to co inni piszą.

Wiem o co ci chodzilo i wiem ze nie porownujesz pogladow JP II do Hitlera. Sprobuje jasniej niz poprzednio wylozyc o co mi chodzilo: Biorac pod uwage jednak tematyke w ktorej sie poruszamy mysle, ze lepiej jest zachowywac najdalej posunieta delikatnosc i unikac wszelkich mozliwych sytuacji w ktorych ktos zareaguje nieadekwatnie do naszych intencji.
Nie mam prawa wymagac aby osoba z ktora prowadze dialgo byla na tyle
'oswiecona', ze jest w stanie odsunac na bok swe emocje wywolane zestawineniem z Hitlerem i Mein Kampf. Mam za to obowiazek mowic tak aby doprowadzic do porozumienia a nie szokowac czy testowac interlokutora.
Oczywiscie ty jestes w stanie wzniesc sie nad takie figury stylistyczne ale nie kazdy ma ten dar.
Unikanie takich celnych i błyskotliwych przykladow i poslugiwanie sie Wlasciwa Mowa otwiera wspolrozmowce, nie zajmuje jego energi obrona przed emocjami wywoalnymi przez skojarzenia.
Chyba ze chodzi nam o wykazanie niedoskonalosci partnera i wlasnej przewagi nad nim. Wtedy rzecz jasna osiagniemy cel.

Wracajac do naszej roznicy pogladow. Wydaje mi sie, iz podstawowa rznica lezy w tym jak oceniamy stan obecny.

Ja nie uwazam ze obecne miejsce do rozmow jest duszne a po podlodze walaja sie smieci.

Widze stol za ktorym ktos siedzi i oferuje poswiecenie swego czasu dla mnie. Na stole panuje nielad taki ze zaslania obie strony. Naszym zadaniem jest posprzatac stol. Nie jest dla mnie istotne czy ta druga strona rozumie dlaczego do stolu zasiadam w garniturze i trampkach w dodatku bez instrukcji sprzatania stolu. Mnie nie intersuje dlaczego on przyciagnal ze soba wozek ksiazek i na slonia na plecach. O tym pogadamy jak juz posprzatamy na stole i bedziemy sie mogli widziec.

Nie wydaje mi sie aby KK musial cokolwiek weryfikowac, zmieniac itd. To samo sie zdarzy w trakcie kontakow o ile tylko bedziemy w stanie mowic tak by nas rozumiano a nie szokowac i testowac druga strone.

M.

[jw]

[quote="mushin]
Wiem o co ci chodzilo i wiem ze nie porownujesz pogladow JP II do Hitlera. Sprobuje jasniej niz poprzednio wylozyc o co mi chodzilo: Biorac pod uwage jednak tematyke w ktorej sie poruszamy mysle, ze lepiej jest zachowywac najdalej posunieta delikatnosc i unikac wszelkich mozliwych sytuacji w ktorych ktos zareaguje nieadekwatnie do naszych intencji.
Nie mam prawa wymagac aby osoba z ktora prowadze dialgo byla na tyle
'oswiecona', ze jest w stanie odsunac na bok swe emocje wywolane zestawineniem z Hitlerem i Mein Kampf. Mam za to obowiazek mowic tak aby doprowadzic do porozumienia a nie szokowac czy testowac interlokutora.
[/quote]

Masz pełną rację. Zwróć jednak uwagę, że ten przykład był skierowany na buddyjską listę dyskusyjną, w szczególności do ciebie osobiście Mushinie, a nie do autora pracy, Episkopatu czy do "Tygodnika Powszechnego" :-)

Co zaś do sprzątania na stole, podoba mi się to porównanie. Oczywiście, że otwartość i gotowość na "ustępstwa" (w znaczeniu nie tyle rezygnacji z własnych fundamentalnych poglądów, ile reinterpretacji poglądów na temat drugiej strony) jest bardzo ważna, ale w dialogu ważna jest też jasna artykulacja własnego stanowiska - w jaki inny sposób można osiągnąć wzajemne zrozumienie?

Moje stanowisko jest takie, że jest mi dość obojętny fakt nazwania buddyzmu przez JP2 "systemem w dużej mierze ateistycznym" czy "soteriologią negatywną", nawet papieskie stwierdzenie, że nirwana jest niższą fazą duchowego rozwoju wobec zjednoczenia z osobowym Bogiem nie traktuję jako szczególnej przeszkody dla dialogu, bo sam prywatnie mam na ten temat odmienne zdanie i wiem, że taka ocena jest kwestią indywidualnych religijnych preferencji i nie podlega dyskusji, co już w starożytności zdążono zauważyć.

Natomiast jest inna wypowiedź papieża z "Przekroczyć próg nadziei", obok której trudno przejść obojętnie chcąc prowadzić dialog, nawet nie tyle na poziomie doktrynalnym, ale w wymiarze społeczno-etycznym. Tym wymiarze, który nas chyba najbardziej interesuje i wydaje się najłatwiejszy do realizacji. Wypowiedź ta brzmi:

">Oświecenie<, jakiego doznał Budda, sprowadza się do przeświadczenia, że świat jest zły. Jest on też źródłem zła i cierpienia dla człowieka. Ażeby wyzwolić się od tego zła, trzeba wyzwolić się od świata (...) Pełnia tego zerwania, to nie zjednoczenie z Bogiem, ale tak zwana nirwana, czyli wejście w stan doskonałej obojętności względem świata (...) Na tym cały proces duchowy się kończy."

Uważam, że ta wypowiedź działa hamująco na społeczny aspekt dialogu, a omawiana praca magisterska niestety tylko ten pogląd powiela. Nie zauważyłem, żeby jego słuszność została w niej chociaż w drobny sposób podważona albo poddana wątpliwościom. Oczywiście, że te słowa papieża nie są jakąś wielką i szczelną betonową zaporą, przez którą nie przesiąknie żadna kropla wody, ale dopóki ona stoi, to przepływający przez jej szpary strumyczek będzie raczej mizerny i równie mizerne przyniesie efekty.

[jw]

Oczywiście, że te słowa papieża nie są jakąś wielką i szczelną betonową zaporą, przez którą nie przesiąknie żadna kropla wody, ale dopóki ona stoi, to przepływający przez jej szpary strumyczek będzie raczej mizerny i równie mizerne przyniesie efekty.

Może też to wyglądać tak, że piętrząca się woda sama z czasem zaporę rozmyje - ale zarówno w jednym jak i drugim przypadku, warto mieć świadomość istnienia tej przeszkody.

[mushin]

Natomiast jest inna wypowiedź papieża z "Przekroczyć próg nadziei", obok której trudno przejść obojętnie chcąc prowadzić dialog, nawet nie tyle na poziomie doktrynalnym, ale w wymiarze społeczno-etycznym. Tym wymiarze, który nas chyba najbardziej interesuje i wydaje się najłatwiejszy do realizacji. Wypowiedź ta brzmi:

">Oświecenie<, jakiego doznał Budda, sprowadza się do przeświadczenia, że świat jest zły. Jest on też źródłem zła i cierpienia dla człowieka. Ażeby wyzwolić się od tego zła, trzeba wyzwolić się od świata (...) Pełnia tego zerwania, to nie zjednoczenie z Bogiem, ale tak zwana nirwana, czyli wejście w stan doskonałej obojętności względem świata (...) Na tym cały proces duchowy się kończy."

Uważam, że ta wypowiedź działa hamująco na społeczny aspekt dialogu, a omawiana praca magisterska niestety tylko ten pogląd powiela. Nie zauważyłem, żeby jego słuszność została w niej chociaż w drobny sposób podważona albo poddana wątpliwościom. Oczywiście, że te słowa papieża nie są jakąś wielką i szczelną betonową zaporą, przez którą nie przesiąknie żadna kropla wody, ale dopóki ona stoi, to przepływający przez jej szpary strumyczek będzie raczej mizerny i równie mizerne przyniesie efekty.

No i tu sie roznimy :).
Dla mnie to nie jest zadna przeszkoda. To punkt programu w trakcie porzadkowania stolu. Nie przeszkadza mi to ze poki co zle mnie zrozumiano. Ciesze sie na okazje wyjasnienia nieporozumienia.

M.

[jw]

No i tu sie roznimy :).
Dla mnie to nie jest zadna przeszkoda. To punkt programu w trakcie porzadkowania stolu. Nie przeszkadza mi to ze poki co zle mnie zrozumiano.

Chodzi mi o to, że to niezrozumienie może nie być przeszkodą dla Ciebie, ale dla drugiej strony, której raczej trudno będzie pojąć twoją (jako buddysty) motywację "naprawiania świata", skoro buddyjskim ideałem i celem ma ponoć być "doskonała obojętność" wobec niego i całego jego zła.

Ciesze sie na okazje wyjasnienia nieporozumienia.

Aaaaa.... no to aż tak bardzo się nie róznimy :-) Bo już zaczynałem Ciebie podejrzewać o całkowitą niechęć do podejmowania tego tematu :-) Po prostu nadajemy (być może?) tej kwestii nieco inny priorytet. Nie wiem, jak Ty, ale ja wolałbym, po paru kurtuazyjnych uprzejmościach na wstępie, wyjaśniać trudne rzeczy (te, na których załatwienie jest oczywiście jakaś szansa) już na samym początku. Ale oczywiście są różne strategie negocjacyjne :-) Fajnie, że wszystko to sobie wyklarowaliśmy.

Powodzenia,

jw

[jw]

Tak dodam tylko, że okazja, o której wspomniałeś, do wyjaśnienia nieporozumień chyba właśnie nadeszła wraz z pojawieniem się tej pracy magisterskiej. Nie ma na co czekać Mushinie, ciesz się i wyjaśniaj :-)

jw

[mushin]

Nie bardzo czuje sie kompetentny :).

M.

[dominikdano]

Nie bardzo czuje sie kompetentny

Kiedy się sieje, to również należy sie gotować do żniw.
Buddyzm na Zachodzie i w Polsce nie jest starodawną, tradycyjną religią. Mimo to, tak naprawdę rozprzestrzenia się bez specjalnych przeszkód. Nikt dziś nie zwalcza ogniem i mieczem innowierców.
Kiedy król Asioka siał buddyzm nie wiedział, jaki plon zbierze. Różnie w różnych miejscach się działo.
Jezus w swoich czasach widział wielki urodzaj i ubolewł nad brakiem żniwiarzy. Czuł odpowiedzialność za to co sieje. Do ostaniej chwili swego ziemskiego życia nie ustawał w pracy. Jego duchowa energia nie wyczerpała sie przez 2000 lat. To niezwykle wielka moc.
Buddyzm na Zachodzie zdobywa głównie elity intelektualne. Oczywiście na razie nikły procencik intelektualistów traktuje go z najwyższą powagą. Jenak właśnie od ich może wiele zależeć. Aby się rozwijać muszą być sprzyjające i wielce pomyślne warunki. Tylko zgodne współistnienie z dotychczasowym układem może je dziś i jutro zapewnić.
To przecież buddyjska jest nauka, by w przyczynach dostrzec skutki.
Nie bawimy się klockami. To są bardzo poważne sprawy.

[choronzon]

Jesli chodzi o dialog katolicyzmu z innymi religiami, to wydaje mi sie, ze jest on absolutnie niemozliwy. I to nie tylko chodzi o buddyzm, ale rowniez o pozostale denominacje chrzescijanskie.

Dlaczego? Takie mam odczucia po lekturze deklaracji "Dominus Iesus", link ponizej. To istny gwozdz do trumny "dialogu ekumenicznego", a co dopiero jesli chodzi o stosunki z zupelnie innymi wyznaniami.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... iesus.html

Cytuje fragment:
"Z pewnością, różne tradycje religijne zawierają i ofiarowują elementy religijności, które pochodzą od Boga i stanowią część tego, co «Duch Święty działa w sercach ludzi i w dziejach narodów, w kulturach i w religiach». W istocie niektóre modlitwy i niektóre obrzędy innych religii mogą przygotowywać na przyjęcie Ewangelii, ponieważ stwarzają pewne sytuacje lub są formami pedagogii, dzięki którym ludzkie serca zostają pobudzone do otwarcia się na działanie Boże. Nie można im jednak przypisywać pochodzenia Bożego oraz zbawczej skuteczności ex opere operato, właściwej chrześcijańskim sakramentom. Z drugiej strony nie należy zapominać, że inne obrzędy, jako związane z przesądami lub innymi błędami (por. 1 Kor 10, 20-21), stanowią raczej przeszkodę na drodze do zbawienia."

Niestety, dialog w rozumieniu KK stanowi jedynie wyglaszanie kazan. Stad nie jest IMHO mozliwa jakakolwiek forma dialogu miedzy KRK a innymi wyznaniami, nawet chrzescijanskimi. Mam nadzieje, ze jednak sie myle...

[adi]

No nie przesadzajmy: deklaracja "Dominus Iesus" nie jest jedynym dokumentem na jakim opiera się katolicyzm i jego nauczanie czy kwestia dialogu. Równie dobrze można znaleźć inne, a podstawowym dokumentem do tegoż dialogu mają być Deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich, ustalona na II Soborze oraz dwa inne już mniej istotne, ale wpływające na kwestie dialogu: Dekret o działalności misyjnej Kościoła i Deklaracjia o wolności religijnej.

Dokumentów, encyklik, dekretów i pozostałych ci w Kościele pod dostatkiem. Dopóki jednak Kościół i jego wyznawcy stosować się będą do najważniejszego tekstu: czyli Ewangeli, to jak sądzę porozumienie zawsze będzie można znaleźć. ;)

Ps. Polecam artykuł, który moim zdaniem jest bardzo interesujący i o zdecydowanie dialogowym nastawieniu :)
http://www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-12-Bolewski.htm

Pozdrawiam
Adibudda

[wlodik]

jw napisał:
"Natomiast absolutnie niezbędny (a jednocześnie stosunkowo łatwy w
realizacji) jest dialog buddyzmu i chrześcijaństwa odnoszący się do etyki,
poszanowania człowieka oraz środowiska w jakim on żyje."


Wydaje mi się, że ten dialog nie będzie taki łatwy jeśli chodzi o kwestie środowiska naturalnego. Crześcijańskie podejście opiera się tutaj bowiem na biblijnej zasadzie czynienia sobie Ziemi poddaną. Podejście buddyjskie na wskazaniu ochraniania wszelkiego życia i poczuciu jedności z całą przyrodą. To są jednak dwa różne podejścia. Jest faktem, że poglądy KK w kwestii środowiska naturalnego uległy w ostatnich czasach dziwnej przemianie. Piszę dziwnej gdyż w moim odczuciu nie jest to wynikiem wewnętrznej ewolucji kościoła. Jest to raczej wynik zmian w prawie międzynarodowym dotyczących ochrony środowiska. W naszych czasach ochrona środowiska stała się priorytetem i KK stara się te kwestie jakoś uwzględnić. Tak więc można równolegle usłyszeć akcenty ekologiczne np. w przemówieniach wigilinych prymasa Glempa i zobaczyć mszę poprzedzającą polowanie podczas której ksiądz błogosławi zabijanie (dla własnej przyjemności) zwierząt.

[aron]

Gdyby ludzie mieli dla siebie więcej tolerancji to taki dialog byłby niepotrzebny.
Wiadomo nawet przy pobierznej znajomości, że buddyzm i katolicyzm się różnią i nie ma co na siłę ich zespalać (bo tak wypada). Chociaż zawsze można sobie porozmawiać dla lepszego wzajemnego rozumienia. Ponadto proszę nie utożsamiać chrześcijaństwa wyłącznie z katolicyzmem.

Żeby trochę utrudnić poznanie sprawy dodam kolejny punkt widzenia, głównie po to, aby buddyści dowiedzieli się, że można ujmować chrześcijaństwo nieco szerzej i rozumieć je inaczej niż czynią to katolicy.

Wykład "Buddha and Christ" Rudolfa Steinera (z 1909 roku)
http://wn.rsarchive.org/Lectures/BudChr_index.html
fragment:
...The thought-content of Christianity is a religion of re-birth, a religion of the resurrection of the Best that we have experienced; a religion wherein no single thing that is round about us is a ‘nothingness,’ but wherein all things are building stones for the completion of a great edifice that is to arise through the gathering together of everything spiritual from out of the world of the senses.

Buddhism is a religion of liberation from existence; while Christianity is the
opposite, a religion of Rebirth upon a more spiritual level. This is revealed
in the least as well as in the greatest of the forms of its presentation, no
less than in its fundamental principles. And if we look for the actual reasons
of this difference between the two religions, we can say that they arise out
of the entirely opposite nature of the character of oriental and western
culture...