Zakład Pascala v.2.0

[abgal]

Ok, a teraz pytanie - jeśli uważasz, że spłyca, to względem kogo wyraził brak szacunku?

Oczywiście względem ludzi, dla których Bóg znaczy znacznie więcej niż to co on tu wypisał.

W jaki sposób, nie wzięcie pod uwagę czyjegoś poglądu we własnych rozważaniach, jest wyrazem brakiem szacunku dla kogokolwiek?

To jest forum buddyjskie, aczkolwiek ogólnie dostępne. Wolałabym żeby buddyści wystawiali sobie ładniejsze wizytówki.

Looker przedstawił swój pogląd, ewentualnie poglądy, które wziął pod uwagę. Nie stwierdził, że inne poglądy są np. głupie. Zaproponował zabawę logiczną ze swobodnie dobranymi założeniami - to wszystko.
Jeżeli np. związek wyznaniowy 'Stolica Boża i Barankowa, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec' czuje się obrażony tym, że ktoś nie bierze w swych rozważaniach pod uwagę proponowanych przezeń poglądów, to z pewnością ma problem - nie jest to jednak wyraz braku szacunku z niczyjej strony względem 'Stolicy Bożej i Barankowej, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec'.

[piotr]

Czołem macadamia,

zgadzam się z Tobą co do twojego rozumienia osobowości Boga. Warto zauważyć, że przymioty osobowe są przymiotami doczesnymi.

Pozdrawiam,
Piotr

[macadamia]

W jaki sposób, nie wzięcie pod uwagę czyjegoś poglądu we własnych rozważaniach, jest wyrazem brakiem szacunku dla kogokolwiek? Looker przedstawił swój pogląd, ewentualnie poglądy, które wziął pod uwagę. Nie stwierdził, że inne poglądy są np. głupie. Zaproponował zabawę logiczną ze swobodnie dobranymi założeniami - to wszystko.

Nie, Abgal, to nie jest tak. Looker nigdzie nie zaznaczył, że są to JEGO założenia i JEGO widzenie sprawy. Używał terminów powszechnie używanych, rozumiejąc może pod nimi zgoła coś innego. Jako buddysta pod pojęciem "Bóg" rozumie zupełnie coś innego niż wyznawcy Boga. W związku z tym proponuję, żeby albo używał innego słowa dla swoich założeń i zabaw logicznych albo zainteresował się o owo słowo oznacza.

Jeżeli np. związek wyznaniowy 'Stolica Boża i Barankowa, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec' czuje się obrażony tym, że ktoś nie bierze w swych rozważaniach pod uwagę proponowanych przezeń poglądów, to z pewnością ma problem - nie jest to jednak wyraz braku szacunku z niczyjej strony względem 'Stolicy Bożej i Barankowej, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec'.

Problem w tym, Abgal, że poglądy jakie przedstawia Looker nie dotyczą związku wyznaniowego, o którym Ty piszesz, a dotyczą osoby Boga. Wiele ludzi jest związanych z tą osobą emocjonalnie. Spłycanie jest pewnego rodzaju obrażaniem. Mimo, że wierzysz np. w teorię ewolucji nie byłoby Ci miło, gdybym np. napisała, że Twoja matka to zwierzę, prawda?

zgadzam się z Tobą co do twojego rozumienia osobowości Boga. Warto zauważyć, że przymioty osobowe są przymiotami doczesnymi.

Jak rozumiesz ową "doczesność"? Proszę, rozwiń temat, bo to ciekawe.

[booker]

Ok, a teraz pytanie - jeśli uważasz, że spłyca, to względem kogo wyraził brak szacunku?

Oczywiście względem ludzi, dla których Bóg znaczy znacznie więcej niż to co on tu wypisał.

Ale przecież to nie zmienia tego, co znaczy dla tych ludzi Bóg.

Bo musiałabyś powiedzieć co miałaś na myśli pisząc:
"I nie spłycaj tej Osoby w ten sposób, bo to świadczy jedynie o Tobie." :?

To jest forum buddyjskie, aczkolwiek ogólnie dostępne. Wolałabym żeby buddyści wystawiali sobie ładniejsze wizytówki (przynajmniej starając się zrozumieć inne religie).

Buddysta też czlowiek, macdamia

Myślę, że jeżeli ktoś ma ochotę na rzeczową i merytoryczną dyskusję względem Boga czy innych, powiedzmy doktryn, to powiedzmy "zdrowe" jednostki zawsze taką przestrzeń na tą dyskusję znajdą.

Jeżeli jednak, ktoś traktuje doktryny albo dogmaty bardzo osobiście, wówczas ogólnie dyskusja nie jest możliwa, albo po chwili przerodzi się w szarpaninę i wyrzucanie sobie, ponieważ dyskutanci będą przekonani, że argumenty kierowane są bezpośrednio w nich samych, co spowodowane jest wcześniej wspomnianym braniem do siebie.

I w takiej sytuacji nikogo nie da się zadowolić, chyba, że się tym kimś zgadzamy i popieramy. Ale wówczas to przypomina po prostu kółko wzajemnej adoracji a nie dyskusję osób o odmiennych poglądach. Lepiej chyba po prostu takiej dyskusji nie zaczynać i pogadać o czymś wspólnym, telenoweli albo książce, itp.

Wiele ludzi jest związanych z tą osobą emocjonalnie. Spłycanie jest pewnego rodzaju obrażaniem. Mimo, że wierzysz np. w teorię ewolucji nie byłoby Ci miło, gdybym np. napisała, że Twoja matka to zwierzę, prawda?

No właśnie, do tego zmierzałem.

Przykładowo moje uczucia względem mojej mamy nie mają nic wspólnego z tym, czy ona wierzy w Boga (a wierzy) czy jest zwierzęciem (a jest, ponieważ człowiek jest zwierzęciem, może trochę bardziej skomplikowanym, bez względu na to czy jestem to ja moja mama czy tata)...

Przykładowo kiedy rozmawiam z moją mamą o Bogu i tym co nauczał Budda to moja mama się tym żywo interesuje - wiesz może dlaczego inni na te same tematy reagują agresją i przemocą ? Bo ja nie wiem.

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

Booker, ja biorę pod uwagę, że ludzie straktują swoje poglądy lub wierzenia bardzo osobiście. Jest wielu ludzi, dla których to jest ważne. Po co więc mącić wodę? Co jest ważniejsze, poglądy czy życzliwość względem wszystkich istot? Skoro dla kogoś coś jest zabawą a dla drugiego jest to ciosem, to jak świadczy wszczynanie takich zabaw przez tego pierwszego? Jaki to ma mieć cel?

Pozdrowienia dla Twojej mamy, która najwyraźniej jest człowiekiem niezwykle otwartym i mądrym. Niestety, nie tylko tacy ludzie są, a z tymi bardziej fanatycznymi też trzeba żyć.

[piotr]

Czołem,

Jak rozumiesz ową "doczesność"? Proszę, rozwiń temat, bo to ciekawe.

chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył człowieka — w odróżnieniu od reszty stworzenia — na swój obraz i podobieństwo. Dzięki temu może istnieć relacja między Bogiem, a człowiekiem. Bóg rozumie człowieka, bo w istocie są oni do siebie podobni (nie są różni), dlatego Bóg może wiedzieć co jest dla ludzi dobre. Jednak rozumiejąc człowieka, Bóg rozumie jego doczesność, wie jak to jest być człowiekiem ze wszystkimi jego słabościami, wie co to znaczy istnieć w czasie — inaczej niebyłby wstanie rozumieć człowieka. Jeśli przez ową doczesność ludzie są w jakiś sposób do Boga podobni, to jego idea jest połączeniem tymczasowości (doczesności) i wieczności. Co jest paradoksem, który jest podstawą wiary chrześcijańskiej, bezpośrednio wyrażonej w narodzinach Boga jako człowieka — Jezusa z Nazaretu.

Pozdrawiam,
Piotr

[jpack]

jpack napisał/a:
Pomijając fakt, ze Biblia jest totalnie błędną interpretacja nauk Jezusa /wg mnie/

A skąd o tym wiesz? Od Jezusa? (pytam z ciekawości)

Jest wiele innych publikacji, ktore mowia w zupelnie innej tonacji niz Biblia. Zreszta pomysl sam, Biblia mowi o Bogu ktory nienawidzi ludzi i zsyla ich na cierpienie tego swiata. a z drugiej strony mowi ze Bog jest Miloscia i kocha wszystkich. Juz samo takie zestawienie przeciwstawienstw powinno dac co niektorym do myslenia, ze Biblia w swoim przekazie jest niespojna. A to implikuje, ze pod jakims wzgledem nie jest poprawna. Jezeli bylaby poprawna bo musialaby byc spojna w calosci.
Bylo 30 ewangelii, z ktorych zostaly wybrane tylko 5. Przez czlowieka ktory wedle jego widzimisie wybral, to co "powinno byc" w Biblii a co nie. Pozniej z biegiem czasu byla wiele razy zmieniana przez rzadzacych kosciolem, tez wedle ich widzi mi sie. W koncu Biblia dotarla do naszych czasow. Jest teraz glownym fundamentem religii, ktora /wg mnie/ jest teraz bardziej instrumentem polityki, niz zrodlem prawdziwej duchowosci.

N
j

[abgal]

Nie, Abgal, to nie jest tak. Looker nigdzie nie zaznaczył, że są to JEGO założenia i JEGO widzenie sprawy.

Miał prawo swobodnie dobrać założenia. Jeżeli ktoś (np. Ty) uważa, że warto zbiór tych założeń rozszerzyć to może to tutaj zrobić.

W związku z tym proponuję, żeby albo używał innego słowa dla swoich założeń i zabaw logicznych albo zainteresował się co owo słowo oznacza.

Możesz podać jeden powód, dla którego miałby dobierać znaczenie pod kątem określonej grupy wyznaniowej? Jak dobierze pod kątem jednej, to, w/g tego co piszesz, inna poczuje się dotknięta.

Jeżeli np. związek wyznaniowy 'Stolica Boża i Barankowa, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec' czuje się obrażony tym, że ktoś nie bierze w swych rozważaniach pod uwagę proponowanych przezeń poglądów, to z pewnością ma problem - nie jest to jednak wyraz braku szacunku z niczyjej strony względem 'Stolicy Bożej i Barankowej, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec'.

Problem w tym, Abgal, że poglądy jakie przedstawia Looker nie dotyczą związku wyznaniowego, o którym Ty piszesz, a dotyczą osoby Boga.

Ale nie ma żadnego ustalonego ponad podziałami poglądu na 'osobę Boga'. W każdej chwili może się więc okazać, że np. 'Stolica Boża i Barankowa, Apostołów w Duchu i Prawdzie, Alfa i Omega, Początek i Koniec' ma inny pogląd i czuje się obrażona tym, że jej poglądu nie wzięto pod uwagę.

Wiele ludzi jest związanych z tą osobą emocjonalnie. Spłycanie jest pewnego rodzaju obrażaniem.

Looker niczyich poglądów nie spłycił. Looker arbitralnie dobrał założenia. Nie ma żadnego powodu, dla którego miałby dobierac założenia co do Boga zgodnie z życzeniem jakiejkolwiek grupy wyznaniowej.

Mimo, że wierzysz np. w teorię ewolucji

Macadamia, ja nie 'wierzę' w teorię ewolucji. Wątek, w którym miałaś przedstawić swoje kontrargumenty jest wciąż otwarty i czeka.

[booker]

Booker, ja biorę pod uwagę, że ludzie straktują swoje poglądy lub wierzenia bardzo osobiście. Jest wielu ludzi, dla których to jest ważne. Po co więc mącić wodę? Co jest ważniejsze, poglądy czy życzliwość względem wszystkich istot? Skoro dla kogoś coś jest zabawą a dla drugiego jest to ciosem, to jak świadczy wszczynanie takich zabaw przez tego pierwszego? Jaki to ma mieć cel?
.

Kurcze, ale widzisz, to nie ma za bardzo sensu, ponieważ jest zasadnicza różnica, między wszczynaniem dyskusji na temat doktryn, gdzie ktoś ma powiedzmy jakieś pytania, wątpliwości, może sam nie wie czy idzie w dobrym kierunku i chciałby usłyszeć opinie innych
a wszczynaniem rozmowy, która wprost ma wywołać waśń religijną.

Pewne sprawy powinno się umieć trzeźwo rozróżniać.

z tymi bardziej fanatycznymi też trzeba żyć.

...ale czy to oznacza, że wszyscy mają się dostosować do tego fanatyzmu i pozwolić się przez to "terroryzować" ? No chyba zgodzisz się, że nie, prawda ?

Ani Ty ani ja nie przyczyniliśmy się do tego, że kiedy ktoś powie np. słowo "człowiek wymyślił Boga" to ktoś inny nagle dostanie szału i wpadnie w gniew.

I z drugiej strony, dlaczego tylko przez to inni ludzie mają się kulić po kontach jak grupy wyznaniowe w czasie komunizmu w Polsce albo w ogóle nie otwierać ust, kiedy chcą o czymś porozmawiać ?

Bo tak, to ogólnie nie wiadomo co powiedzieć, żeby kogoś nie urazić, a jeszcze się nie znalazł taki, który wszystkich zadowolił.


Pozdrawiam
/M

[abgal]

jpack napisał/a:
Pomijając fakt, ze Biblia jest totalnie błędną interpretacja nauk Jezusa /wg mnie/

A skąd o tym wiesz? Od Jezusa? (pytam z ciekawości)

Jest wiele innych publikacji, ktore mowia w zupelnie innej tonacji niz Biblia.

No to co? Ja się pytam skąd wiesz, że "Biblia jest totalnie błędną interpretacja nauk Jezusa". Skoro tak twierdzisz, to ja wyciągam z tego wniosek, że Ty znasz właściwą interpretację nauk Jezusa. Pytanie - skąd?

[jpack]

chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył człowieka — w odróżnieniu od reszty stworzenia — na swój obraz i podobieństwo

Jezeli wg wiary chrzescijan tak by bylo. To Bog musialby byc tak samo nietrwaly jak czlowiek. Podatny na zranienie i kruchy jak szklanka.....

Bóg rozumie człowieka, bo w istocie są oni do siebie podobni (nie są różni), dlatego Bóg może wiedzieć co jest dla ludzi dobre. Jednak rozumiejąc człowieka, Bóg rozumie jego doczesność, wie jak to jest być człowiekiem ze wszystkimi jego słabościami, wie co to znaczy istnieć w czasie — inaczej niebyłby wstanie rozumieć człowieka. Jeśli przez ową doczesność ludzie są w jakiś sposób do Boga podobni, to jego idea jest połączeniem tymczasowości (doczesności) i wieczności. Co jest paradoksem, który jest podstawą wiary chrześcijańskiej, bezpośrednio wyrażonej w narodzinach Boga jako człowieka — Jezusa z Nazaretu.

Jezeli Bog stworzyl czlowieka i ten swiat to Bog musialby byc psycholem i sadysta. Nie wierze w to.

N
j

[jpack]

Skoro tak twierdzisz, to ja wyciągam z tego wniosek, że Ty znasz właściwą interpretację nauk Jezusa. Pytanie - skąd?

To jest tylko Twoj wniosek. Nie twierdze ze znam wlasciwą interpretacje nauk Jezusa. Twierdze ze znam inną, ktora mi bardziej odpowiada i ktorą uważam /ja uważam/ za prawdziwą.

Dużo na ten temat jest w : Kursie Cudów i The Disappearance Of The Universe.

N
j

[piotr]

Cześć jpack,

ja Ciebie do niczego nie przekonuję. Przeczytaj mój pierwszy i drugi post w tym wątku. Jeśli to nie jest jasne to uważam tylko, że wyrachowana wiara (nie tylko w odniesieniu do chrześcijaństwa) jest czymś znacznie niższym na poziomie intelektualnym, niż świadoma wiara w coś paradoksalnego — mimo, że oba te rodzaje wiary są same w sobie sprzeczne (jednak z różnych powodów).

Pozdrawiam,
Piotr

[Szaman]

Jezeli Bog stworzyl czlowieka i ten swiat to Bog musialby byc psycholem i sadysta. Nie wierze w to.

Część z gnostyków i innych tego rodzaju sklonna jest w to wierzyc. Polecam np.
http://gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea_cat ... rana01.htm
http://gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea_cat ... rana02.htm

[jpack]

Cześć jpack,

ja Ciebie do niczego nie przekonuję.

Witaj Piotr!

Ja Ciebie tez do niczego nie przekonuje

N
j

[abgal]

Skoro tak twierdzisz, to ja wyciągam z tego wniosek, że Ty znasz właściwą interpretację nauk Jezusa. Pytanie - skąd?

To jest tylko Twoj wniosek. Nie twierdze ze znam właściwą interpretacje nauk Jezusa. Twierdze ze znam inną, którą mi bardziej odpowiada i którą uważam /ja uważam/ za prawdziwą.

Na tej podstawie możesz jedynie powiedzieć, że coś Ci bardziej odpowiada a nie, że coś jest prawdziwe a coś innego jest błędne.

[macadamia]

piotr, to bardzo ciekawe, co piszesz. Paradoksy są zresztą zawsze ciekawą sprawą. Trochę koany przypominają...

Booker, nie, ja nie uważam, że trzeba się podporządkować fanatykom, uważam tylko, że skoro ma się wybór - podrażnić kogoś albo niedrażnić, to o ile nie ma to jakiegoś zdecydowanego celu, to po co drażnić? Są ludzie mądrzejsi i głupsi. Są ludzie zdystansowani i są ludzie fanatyczni. Oczywiście, każdy ma PRAWO postępować tak jak mu się podoba, ale jeśli ktoś robi dla zabawy coś, co drugiego wyprowadza z równowagi, to przecież nie jest dla niego jakimś strasznym wysiłkiem, jeśli pobawi się w coś innego. Wiele mniej na tym ucierpi niż ten, któremu się może wiele przewróci do góry nogami, którego to dotknie, zrani i który później będzie wywalał swoje frustracje na kimś kolejnym, prawda?

Abgal, ZAKŁADAJĄC, że uznajesz że człowiek nalkeży do gromady zwierząt - czy czułbyś się obrażony, gdybym napisała, że Twoja matka jest zwierzęciem?
Powtarzam: są ludzie, którzy mają emocjonalny stosunek do Boga, są ludzie, którzy mają emocjonalny stosunek do poglądów. Czy to problem to uszanować?

[piotr]

Czołem,

piotr, to bardzo ciekawe, co piszesz. Paradoksy są zresztą zawsze ciekawą sprawą. Trochę koany przypominają...

właśnie iwanxxx mi ostatnio powiedział, że ładny kongan trafiłem — w trochę innej sprawie. Zdolny jestem. :mrgreen:

Pozdrawiam,
Piotr

[abgal]

Są ludzie mądrzejsi i głupsi. Są ludzie zdystansowani i są ludzie fanatyczni.

Macadamio, najpierw piszesz, że looker wykazał brak szacunku wobec pewnej grupy ludzi a teraz piszesz, że ta grupa ludzi jest 'głupia' i 'fanatyczna'.
Kto tu wykazuje brak szacunku?

Abgal, ZAKŁADAJĄC, że uznajesz że człowiek należy do gromady zwierząt - czy czułbyś się obrażony, gdybym napisała, że Twoja matka jest zwierzęciem?

Nie.

P.S.: Czy uważasz, że na uczelniach katolickich nie rozważa się innych poglądów nt. Boga?

[booker]

ale jeśli ktoś robi dla zabawy coś, co drugiego wyprowadza z równowagi, to przecież nie jest dla niego jakimś strasznym wysiłkiem, jeśli pobawi się w coś innego. Wiele mniej na tym ucierpi niż ten, któremu się może wiele przewróci do góry nogami, którego to dotknie, zrani i który później będzie wywalał swoje frustracje na kimś kolejnym, prawda?

Ale looker po prostu zadał kilka pytań i to wszystko i jak wygląda chciał pogadać o tym, co ludzie sądzą nt. zapytywanych przypadków itp.

No chyba, że chciał waśni religijnej - jak to jest looker, czego chcesz ?

Pozdrawiam
/M

[macadamia]

Macadamio, najpierw piszesz, że looker wykazał brak szacunku wobec pewnej grupy ludzi a teraz piszesz, że ta grupa ludzi jest 'głupia' i 'fanatyczna'.
Kto tu wykazuje brak szacunku?

Broń Boże, nie pisałam, że ludzie wierzący w Boga są głupi i fanatyczni!!! Te cechy są kompletnie niezależne od tego W CO się wierzy i jakie poglądy prezentuje. Są jednak wśród wierzących w Boga ludzie fanatyczni (tak samo jak są fanatyczni buddyści) i dlatego trzeba mieć pewną dozę delikatności wyrażając swoje poglądy na temat tego w co oni wierzą.

Abgal, ZAKŁADAJĄC, że uznajesz że człowiek należy do gromady zwierząt - czy czułbyś się obrażony, gdybym napisała, że Twoja matka jest zwierzęciem?

Nie.

OK, rozumiem. Są jednak ludzie, którzy uważaliby to za obraźliwe.

[abgal]

Broń Boże, nie pisałam, że ludzie wierzący w Boga są głupi i fanatyczni!!!

Nie, napisałaś, że ci, którzy mogą się poczuć obrażeni zabawą lookera są fanatyczni i głupi i, w związku z tym, nie należy ich drażnić. Wynika to wprost z Twojej wypowiedzi.

OK, rozumiem. Są jednak ludzie, którzy uważaliby to za obraźliwe.

A jaki to ma związek z Twoimi zarzutami w stronę lookera?

[macadamia]

Nie, napisałaś, że ci, którzy mogą się poczuć obrażeni zabawą lookera są fanatyczni i głupi i, w związku z tym, nie należy ich drażnić. Wynika to wprost z Twojej wypowiedzi.

To co napisałam w sprawie ludzi głupich i fanatycznych napisałam w odpowiedzi na tekst Bookera. I chodziło mi w o ludzi w szerszym znaczeniu niż tylko tych którzy mogliby się poczuć urażeni tekstami Lookera. Poczuć się urażeni tekstami Lookera mogą ludzie, którzy są emocjonalnie nastawieni do obiektu swojej wiary, otaczają ten obiekt czcią i nie chcą aby sprowadzać wizerunek tego do takich uproszczeń. To nie świadczy o ich głupocie czy fanatyźmie tylko o pewnym zaangażowaniu emocjonalnym. Co oczywiście wcale nie oznacza, że mogą przy tym nie być głupi i fanatyczni. Jedno drugiego nie wyklucza.

OK, rozumiem. Są jednak ludzie, którzy uważaliby to za obraźliwe.

A jaki to ma związek z Twoimi zarzutami w stronę lookera?

jak wyżej

[booker]

trzeba mieć pewną dozę delikatności wyrażając swoje poglądy na temat tego w co oni wierzą.

No dobrze, dobrze, tylko, że jest różnica między dyskutowaniem na temat doktryny, gdzie rozważa się podawane w Pismach założenia, czasem próbuje się je podważać, czasem próbuje się je usprawiedliwiać a jechaniem wprost po tym, w co ktoś wierzy.

Np. wtedy może być to "słuchaj, Bóg w którego wierzysz to wielkie g.". I wtedy widać, że jest jazda bezpośrednio skierowana *w kogoś* a nie *w doktrynę albo dogmat*.

Teraz patent jest taki, że ktoś kto wszystko bierze osobiście, to jakiekolwiek słowo nie powiesz zawsze odbiera to do siebie. I nie ma dyskusji, ponieważ nawet nie będzie szansy wytłumaczenia, że Twoja intencja nie jest taka, aby jechać po kimś personalnie - to może nawet spowodować jeszcze większą "ekstazę nerwową" jak określał to poeta w filmie "Rejs" na temat zachowania osób na odczytach jego poezji. (Aczkolwiek poeta wcześniej zaznaczył, że zawsze wybiera sobie jakąś ofiarę z publiczności.)

Pamętam, Anthony De Mello (Jezuita, praktycznie "wyklęty" specjalną klauzulą Kościoła Katolickiego) opowiadał kiedyś taką historyjkę.

Mark Twain, kiedyś pisał: "Było tak zimno, że gdyby termometr był o cal dłuższy, zamarzlibyśmy na śmierć".

Zamarzamy na śmierć z powodu słów. To nie zimno ma znaczenie, ale termometr. To nie rzeczywistość ma znaczenie, ale to co ty sam sobie na jej temat mówisz. Słyszałem świetną anegdotkę o pewnym fińskim farmerze. Kiedy przesuwano granicę rosyjsko-fińską farmer ten musiał podjąć decyzję, czy chce mieszkać w Rosji czy w Finlandii. Po dłuższym namyśle powiedział, że chce mieszkać w Finlandii, nie chciał jednak urazić rosyjskich urzędników. Przyszli oni do niego z pytaniem, dlaczego zdecydował się na pobyt w Finlandii. Farmer odpowiedział:

- Zawsze chciałem mieszkać na ziemi rosyjskiej, ale w moim wieku nie zdołałbym przeżyć następnej srogiej rosyjskiej zimy.

Rosja i Finlandia są jedynie słowami lub pojęciami, ale nie w oczach tych ludzi, nie w oczach zwariowanych istot ludzkich.

Prawie nigdy nie patrzymy na rzeczywistość. Pewien guru usiłował wyjaśnić jakiemuś audytorium, że ludzie silniej niż na rzeczywistość reagują na słowa. Żyją wręcz słowami, żywią się nimi. Jakiś mężczyzna wstał i zaprotestował:
- Nie zgadzam się z tym, że słowa wywierają na nas aż taki wielki wpływ.
Na co guru odparł:
- Siadaj, sku-----ie!
Zsiniały ze złości mężczyzna wykrzyknął:
- I to pan nazywa siebie osobą oświecona, guru, mistrzem, powinien pan się wstydzić!

Na co guru odparł:
- Proszę mi wybaczyć, sir. Poniosło mnie. Naprawdę, Proszę o wybaczenie. To nie było zamierzone. Przepraszam.

Mężczyzna w końcu się uspokoił. Wówczas guru powiedział:

- Wystarczyły dwa słowa, aby wywołać w panu burzę i kilka słów, by pana uspokoić.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

To co napisałam w sprawie ludzi głupich i fanatycznych napisałam w odpowiedzi na tekst Bookera. I chodziło mi w o ludzi w szerszym znaczeniu niż tylko tych którzy mogliby się poczuć urażeni tekstami Lookera.

A więc, jeżeli ludzie 'głupi i fanatyczni' stanowią grupę szerszą niż 'ludzie mogący poczuć się urażeni tekstami lookera', to znaczy, że w/g Ciebie 'ludzie mogący poczuć się urażeni tekstami lookera' stanowią podzbiór ludzi 'głupich i fanatycznych'.

To nie świadczy o ich głupocie czy fanatyźmie tylko o pewnym zaangażowaniu emocjonalnym. Co oczywiście wcale nie oznacza, że mogą przy tym być głupi i fanatyczni. Jedno drugiego nie wyklucza.

Jeśli ktoś łączy swe zaangażowanie emocjonalne w obiekt swej wiary z niemożnością zniesienia innych poglądów na ten obiekt i traktowaniem innych poglądów jako osobistą obrazę to jest to niemal definicja fanatyzmu.
Brak szacunku miałby miejsce gdyby znieważono jakieś symbole religijne lub lekceważąco odniesiono się do innej religii (np. nazwanie księży 'czarnymi' jest przykładem braku szacunku i celowej zniewagi innego wyznania). Wówczas wyznawca danej religii może czuć się dotknięty. Jeżeli ktoś czuje się dotknięty innymi poglądami na obiekt swej wiary (np. że jest okrągły a nie kwadratowy), to jest to przejaw fanatyzmu.

OK, rozumiem. Są jednak ludzie, którzy uważaliby to za obraźliwe.

A jaki to ma związek z Twoimi zarzutami w stronę lookera?

jak wyżej

Czy wobec tego uważasz, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji, bo to może kogoś dotknąć?

[jpack]

Na tej podstawie możesz jedynie powiedzieć, że coś Ci bardziej odpowiada a nie, że coś jest prawdziwe a coś innego jest błędne.

Nie przeczytales uwaznie co napisalem. Napisalem "co JA uwazam za prawdziwe"

Część z gnostyków i innych tego rodzaju sklonna jest w to wierzyc. Polecam np.

Nie tylko gnostycy w to wierza. wiekszosc swiata chrzescijan w to wierzy, nastepstwem wiary w taki poglad jest strach przed Bogiem/wg mnie/

właśnie iwanxxx mi ostatnio powiedział, że ładny kongan trafiłem — w trochę innej sprawie. Zdolny jestem.

Tak , jestes bardzo zdolny:). Moje gratulacje:)

P.S.: Czy uważasz, że na uczelniach katolickich nie rozważa się innych poglądów nt. Boga?

To pytanie nie do mnie, ale co tam. Mysle ze na uczelniach katolickich rozwaza sie inne poglady na temat Boga, ale z perspektywy i stanowiska: "Jedynie Nasz poglad jest sluszny, oto inne bledne poglady na temat Boga, zapoznajcie sie z nimi zebyscie mieli jakies pojecie"

N
j

[macadamia]

A więc, jeżeli ludzie 'głupi i fanatyczni' stanowią grupę szerszą niż 'ludzie mogący poczuć się urażeni tekstami lookera', to znaczy, że w/g Ciebie 'ludzie mogący poczuć się urażeni tekstami lookera' stanowią podzbiór ludzi 'głupich i fanatycznych'.

Nie, bycie głupim i fanatycznym może dotyczyć ludzi różnych wyznań. Ludzie są różni.

Jeśli ktoś łączy swe zaangażowanie emocjonalne w obiekt swej wiary z niemożnością zniesienia innych poglądów na ten obiekt i traktowaniem innych poglądów jako osobistą obrazę to jest to niemal definicja fanatyzmu.

NIEMAL? Nie, nie zgodzę się.

Brak szacunku miałby miejsce gdyby znieważono jakieś symbole religijne lub lekceważąco odniesiono się do innej religii (np. nazwanie księży 'czarnymi' jest przykładem braku szacunku i celowej zniewagi innego wyznania). Wówczas wyznawca danej religii może czuć się dotknięty. Jeżeli ktoś czuje się dotknięty innymi poglądami na obiekt swej wiary (np. że jest okrągły a nie kwadratowy), to jest to przejaw fanatyzmu.

Zwróć uwagę na to, że to nie jakiś KTOŚ określa, czy obiekt jest owalny czy kwadratowy, ale dzieje się to na forum buddyjskim - to coś znaczy, prawda?

Czy wobec tego uważasz, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji, bo to może kogoś dotknąć?

Czy widzisz różnicę między teorią naukową a religią?

[booker]

A jeśli masz mocne pragnienie ujrzenia prawdy to ja zobaczysz, bądź tego pewien.

A czy bez pragnienia da się ujrzeć prawdę ?

Pozdrawiam
/M

[jpack]

A czy bez pragnienia da się ujrzeć prawdę ?

Popatrz na Siakjamuniego. Gdyby nie mial pragnienia ujrzenia prawdy, nigdy nie opuscilby palacu.

Mysle ze to jest odpowiedz:)

N
j

[booker]

A czy bez pragnienia da się ujrzeć prawdę ?

Popatrz na Siakjamuniego. Gdyby nie mial pragnienia ujrzenia prawdy, nigdy nie opuscilby palacu.

Mysle ze to jest odpowiedz:)

Wszyscy wówczas opuszczali pałace i porzucali życie rodzinne by praktykować w ascezie, bo sądzono, że tak trzeba by odnaleźć prawdę, wiec Śakjamuni opuścił pałac.

Dodatkowo, z tego co pamiętam, Śakjamuni nie szukał prawdy.

Napisałeś, że Bóg i Nirwana to są takie symbole, w takim razie Prawda też jest tylko symbolem.

Kiedy jeszcze nie był przebudzonym Bodhisattą, przyszła do niego taka myśl:

Ja również, mnisi, przed moim Przebudzeniem, kiedy byłem nieprzebudzonym bodhisattwą, będąc samemu podległym narodzinom, szukałem szczęścia w czymś co jest także podległe narodzinom. Będąc samemu podległym starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi... szukałem szczęścia w czymś co jest także podległe starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi. Przyszła mi wówczas do głowy myśl: "Dlaczego, będąc podległym narodzinom, szukam czegoś co jest także podległe narodzinom? Będąc podległym starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi...szukam czegoś co jest także podległe starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi? Co by było, gdybym, będąc samemu podległy narodzinom, widząc ułomność narodzin, zaczął szukać tego co nienarodzone, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wyzwolenia. Co by było, gdybym będąc samemu podległy starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi, widząc ułomność starzenia się... choroby... śmierci... cierpienia... smutku, zaczął szukać tego co nie-starzejące, tego co nie-chorujące, tego co nieśmiertelne, tego co nie-cierpiące, tego co nie-smutne, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wyzwolenia?"

Więc widząc ułomność narodzin zaczął szukać tego co nienarodzone, będąc podległy starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi, widząc ułomność starzenia się... choroby... śmierci... cierpienia... smutku, zaczął szukać tego co nie-starzejące, tego co nie-chorujące, tego co nieśmiertelne, tego co nie-cierpiące, tego co nie-smutne.

Więc nie ma tu nic takiego "A co by było, widząc, że nie widzę prawdy, zaczął szukać prawdy ?".

Może dlatego, że po prostu widział już prawdę ?
Widział, że ułomność narodzin jest prawdą.

Więc jaki cel jest pragnąć prawdy widząc prawdę ?
To by była chyba jakaś choroba, no nie ?

Przykładowo, pytam Ciebie, jaki kolor ma niebo ?

Pozdrawiam
/M

[jpack]

"A co by było, widząc, że nie widzę prawdy, zaczął szukać prawdy ?".

Mówiac "prawda" chodzilo mi o wyzwolenie.

Może dlatego, że po prostu widział już prawdę ?
Widział, że ułomność narodzin jest prawdą.

Ułomność narodzin nie jest prawdą. Jednak znalezienie tego co nienarodzone, i ostateczne zrzucenie jarzma: Wyzwolenie - to jest prawdą

Przykładowo, pytam Ciebie, jaki kolor ma niebo ?

Ma kolor niebieski. Ale niekoniecznie ten kto odpowie na to pytanie jest juz wyzwolony.

Yo
jpack

[booker]

Mówiac "prawda" chodzilo mi o wyzwolenie.

Rozumiem.
Jednakże nie spotkałem się nigdzie z tym, żeby Budda formułował takie stwierdzenia:

znalezienie tego co nienarodzone, i ostateczne zrzucenie jarzma: Wyzwolenie - to jest prawdą Wink

...ze Wyzwolenie jest prawdą. Masz tam gdzieś taki tekst ?

Więcej, mogę Ci podać taki tekst, w którym Budda wprost krytykuje dysputy o teoriach prawdy na temat tego jak powstaje i jak dzieje się np. świat itp. mówiąc, że takie coś jest jak cierń.

Pozdrawiam
/M

[jpack]

...ze Wyzwolenie jest prawdą. Masz tam gdzieś taki tekst ?

Więcej, mogę Ci podać taki tekst, w którym Budda wprost krytykuje dysputy o teoriach prawdy na temat tego jak powstaje i jak dzieje się np. świat itp. mówiąc, że takie coś jest jak cierń.

Dojscie do prawdy jest dla mnie /dla mnie! / rownoznaczne z wyzwoleniem.
Ale to sa tylko slowa, jak nie podoba Ci sie slowo "prawda" to mozesz je zastapic slowem "wyzwolenie". O wyzwoleniu Siakjamuni juz wspominal, takze to Ci bedzie chyba lepiej pasowalo?

Więcej, mogę Ci podać taki tekst, w którym Budda wprost krytykuje dysputy o teoriach prawdy na temat tego jak powstaje i jak dzieje się np. świat itp. mówiąc, że takie coś jest jak cierń.

No bo jest jak ciern. jak mozna dyskutowac o prawdzie? słowa stworzą tylko jej marny obraz, pozniej umysł chywci ten obraz i bedzie się szczycił tym że odnalazł "prawdę" - oczywiście to jest bezsens, i tylko blokuje prawdziwe poznanie. No bo jak możesz coś poznać (prawdę np) jeśli jesteś fałszywie przekonany że już ją poznałeś??
Wtedy mówisz: YEAH! poznałem prawde, i dalej masz pomieszany umysł i prawdę mówiąć on jest jeszcze bardziej pomieszany niż wcześniej, bo teraz dodałeś do niego jakąś swoją wizję tego "czym jest prawda". przeciez wiesz o co chodzi....

N
j

[booker]

Daj się zrozumieć.....

Napisałeś:

Mówiac "prawda" chodzilo mi o wyzwolenie.

Dojscie do prawdy jest dla mnie /dla mnie! / równoznaczne z wyzwoleniem.

Zapytałem:

Przykładowo, pytam Ciebie, jaki kolor ma niebo ?

Ma kolor niebieski.

Powiedziałeś, że niebo ma kolor niebieski. Czy to prawda ?

Pozdrawiam
/M

[jpack]

Powiedziałeś, że niebo ma kolor niebieski. Czy to prawda ?

tak. niebo ma kolor niebieski
i co z tego?:)

[abgal]

A więc, jeżeli ludzie 'głupi i fanatyczni' stanowią grupę szerszą niż 'ludzie mogący poczuć się urażeni tekstami lookera', to znaczy, że w/g Ciebie 'ludzie mogący poczuć się urażeni tekstami lookera' stanowią podzbiór ludzi 'głupich i fanatycznych'.

Nie, bycie głupim i fanatycznym może dotyczyć ludzi różnych wyznań. Ludzie są różni.

No, może dotyczyć różnych wyznań - znam buddyjskich fanatyków a nawet fanatyków ateistów. Co to zmienia, jeśli chodzi o Twoją wypowiedź? Zarzucasz lookerowi (całkowicie bezpodstawnie) brak szacunku a sama rzucasz określeniami 'głupi' i 'fanatyk'.

Zwróć uwagę na to, że to nie jakiś KTOŚ określa, czy obiekt jest owalny czy kwadratowy, ale dzieje się to na forum buddyjskim - to coś znaczy, prawda?

Co to znaczy? Naprawdę nie wiem. Proszę o objaśnienie.

Czy wobec tego uważasz, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji, bo to może kogoś dotknąć?

Czy widzisz różnicę między teorią naukową a religią?

Widzę i ufam, że Ty też widzisz. Ponawiam pytanie:
Czy uważasz, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji, bo to może kogoś dotknąć?
Wszak w swoim przykładzie odniosłaś się do teorii ewolucji. Jest też, jak wiadomo, wielu chrześcijan i Żydów, którzy literalnie odczytują opowieść biblijną o stworzeniu i traktują pogląd kreacjonistyczny jako element swojej religii.

[booker]

Powiedziałeś, że niebo ma kolor niebieski. Czy to prawda ?

tak. niebo ma kolor niebieski
i co z tego?:)

Więc tak, pytałem, czy to prawda odpowiedziałeś : tak.

Wcześniej napisałeś, że dla ciebie prawda oznacza Wyzwolenie.
Jednocześnie też napisałeś, że nie wystarczy widzieć, że niebo jest niebieskie aby być Wyzwolonym. Aczkolwiek, zgadzasz się iż prawdą jest to, że niebo jest niebieskie. Wiec mamy tu prawdę, ale jednak nie ma Wyzwolenia.

Wiec dlatego nie rozumiem, dlaczego powiedziałeś ze prawda (dla Ciebie) jest tożsama z Wyzwoleniem ponieważ za chwile temu w moim pojęciu zaprzeczasz.

ok idąc dalej.

O tej zadrze. Mówiłeś, że zgadzasz się z tym, że gadanie o tym jak powstał ten świat i jak on się dzieje jest zadrą. Jednocześnie, jak pamiętam, i wspominałeś tutaj o takiej książce Kurs Cudów, przychylasz się do pewnej postawionej tam, jako co prawda metaforycznej, ale prawdziwej naucę, że Bóg stworzył Syna, który pomyślał "A co by było gdybym był oddzielny od Ojca" i w ten sposób doszło do powstania świata, w którym teraz żyjemy i w ten sposób, ten świat nie jest stworzony przez Boga, ale przez umysł Syna, który podzielił się na takie kawałeczki i te kawałeczki teraz to my, i w ten sposób się dziejemy z tym światem.

I tego też nie rozumiem że z jednej strony mówienie o tej zadrze a z drugiej jednak opieranie się na nauce, która właśnie jest taka (bo jako element, na podstawie którego wytaczane są dalsze wnioski mówi o tym jak powstał i dzieje się świat) oraz kontynuowanie poszukiwania prawdy, czyli dla Ciebie Wyzwolenia, opierając się na tym.

Pozdrawiam
/M

ps. my się znamy już trochę z Jpackiem, dlatego przypuszczam, tak jak to było wcześniej, że zarówno ja jaki i jpack rozumiemy, że poprzez takie rozmowy nie wykonujemy jazdy personalnej a po prostu rozmawiamy bez intencji wciskania sobie na wzajem mojszości poglądów, którym hołdujemy z naturalnym zachowaniem wolności do tego co się wyznaje i w co się wierzy.
Pisze to tutaj dla reszty czytelników, bo jak wiemy, konteksty często są różnie odbierane, a czasem i zdarza się, że odbierane wprost proporcjonalnie przeciwnie do intencji dyskutantów.

[jpack]

Więc tak, pytałem, czy to prawda odpowiedziałeś : tak.

Wcześniej napisałeś, że dla ciebie prawda oznacza Wyzwolenie.
Jednocześnie też napisałeś, że nie wystarczy widzieć, że niebo jest niebieskie aby być Wyzwolonym. Aczkolwiek, zgadzasz się iż prawdą jest to, że niebo jest niebieskie. Wiec mamy tu prawdę, ale jednak nie ma Wyzwolenia.

Wiec dlatego nie rozumiem, dlaczego powiedziałeś ze prawda (dla Ciebie) jest tożsama z Wyzwoleniem ponieważ za chwile temu w moim pojęciu zaprzeczasz.

Widzisz booker. Ja odnosze wrazenie, ze po prostu zarty sobie stroisz. serio.
Ok, niebo jest niebieskie - to jest prawda, Twoja ksywa to booker - to jest prawda, ja mam na imie szymon - to jest prawda, Ty mieszkasz i pracujesz w Londynie - to jest prawda.

Ale tez czesto w duchowosci uzywamy slowo "prawda", ktore nie oznacza konkretnie terminu, ktory potwierdza to co postrzegasz (w sensie widzisz niebieskie niebo i mowisz ze prawdą jest ze niebo jest niebieskie). Tylko slowo "prawda" uzywa sie w kontekscie wyzwolenia (W sensie np "On, poznal czym jest Prawda"). Dobrze wiem ze spotkales sie z takim kontekstem, pewnie kazdy sie spotkal. Wiec nie rozumiem skad te Twoje dopytwania. dobrze wiesz o co mi chodzi, ale caly czas sie czepiasz, why?

Tak samo jak masz slowo "zamek". Jesli uzywasz slowa "zamek" w kontekscie naprawy drzwi wejsciowych, to znaczy cos innego, niz wtedy kiedy uzywasz slowa "zamek" wtedy kiedy opowiadasz jakas sredniowieczna historie.
A Ty mowisz do mnie że sam sobie zaprzeczam, bo raz mówie że zamek jest do drzwi wejściowych, a raz mówie że zamek jest budowlą. nie rozumiem powodu, dlaczego bawisz się w takie gierki, dobrze wiedząc o co mi chodzi.

jako co prawda metaforycznej, ale prawdziwej naucę, że Bóg stworzył Syna, który pomyślał "A co by było gdybym był oddzielny od Ojca" i w ten sposób doszło do powstania świata, w którym teraz żyjemy i w ten sposób, ten świat nie jest stworzony przez Boga, ale przez umysł Syna.

Nie bede tego przedstawiał pod debatę publiczną. Nikomu nie bede niczego narzucal. Rozmawialismy o tym na gg, jesli uwazasz to co pisalem za bzdure, to ok. mi to wogole nie przeszkadza. Mowilem juz ze nie mam jeszcze dostatecznej wiedzy zeby moc to jasno wytlumaczyc. Ja nie bede głosił poglądów że "Bóg stworzył Syna który sobie coś tam pomyślał, i stworzył się świat", Ty to tak napisałeś, i wygląda na to że chcesz z tego zrobić jakąś parodie tego o czym Ci pisałem na gg prywatnie.... , oj stary...

I tego też nie rozumiem że z jednej strony mówienie o tej zadrze a z drugiej jednak opieranie się na nauce, która właśnie jest taka (bo jako element, na podstawie którego wytaczane są dalsze wnioski mówi o tym jak powstał i dzieje się świat) oraz kontynuowanie poszukiwania prawdy, czyli dla Ciebie Wyzwolenia, opierając się na tym.

Też pisałem, że teorie nigdy nic nie dadzą, mogą być pomocne, ale zauważyć "to coś" można tylko w pokoju umysłu. pisałem Ci tak, bo pamiętam. ale Ty teraz piszesz coś innego.....


N
j

[booker]

jesli uwazasz to co pisalem za bzdure, to ok

Nie uważam tak.

"Bóg stworzył Syna który sobie coś tam pomyślał, i stworzył się świat", Ty to tak napisałeś,

Tak ja to napisałem i z tego co widać w ogóle opacznie Cię zrozumiałem.
Podjąłem kolejną próbę ogarnięcia tego tematu, z nawiązaniem do Twoich wypowiedzi wcześniejszych o prawdzie.
Tak samo próbuje zgłębić to o co biega w tym wszystkim, czy zwijmy, o to, co jest "prawdą" jak Ty.

Dlatego więc

wygląda na to że chcesz z tego zrobić jakąś parodie tego o czym Ci pisałem na gg prywatnie.... Wink, oj stary...

.......nie, nie bawię się w gierki.

Wybacz Jpack, że wywlokłem tu swoje trupy i bardzo Cię przepraszam.

Pozdrawiam
/M

[jpack]

Wybacz Jpack, że wywlokłem tu swoje trupy i bardzo Cię przepraszam.

Ok, nie ma sprawy:)

[macadamia]

No, może dotyczyć różnych wyznań - znam buddyjskich fanatyków a nawet fanatyków ateistów. Co to zmienia, jeśli chodzi o Twoją wypowiedź? Zarzucasz lookerowi (całkowicie bezpodstawnie) brak szacunku a sama rzucasz określeniami 'głupi' i 'fanatyk'.

Otóż to. Czy ktoś jest głupi lub fanatyczny nie zależy od jego światopoglądu, to cecha taka jak np. kolor oczu. Tylko, że... kogo ja obraziłam? Ja napisałam, że są ludzie głupi i fanatyczni i że z takimi też trzeba żyć. Tylko tyle. Looker natomiast w jakiś przedziwny sposób połączył Boga z Inkwizycją (!), rzezią barbażyńców i rozwojem nauki (aczkowiek myślę, że chodziło mu o postęp technologiczny, bo nauka miała się dobrze w krajach w których wierzyło się w Boga). Jest to więc według mnie uproszczenie i nadinterpretacja.

Zwróć uwagę na to, że to nie jakiś KTOŚ określa, czy obiekt jest owalny czy kwadratowy, ale dzieje się to na forum buddyjskim - to coś znaczy, prawda?

Co to znaczy? Naprawdę nie wiem. Proszę o objaśnienie.

Znaczy to tyle, że Looker jako buddysta snuje teorie na temat Boga, którego nie ma w buddyzmie jednocześnie zaznaczając, że koncepcja bez Boga jest tą lepszą, którą on woli i do której się przychyla. Jest to więc nieobiektywne rozumowanie. Zresztą... dajmy spokój Lookerowi. Naprawdę nie chcę się jego czepiać. On tylko zapoczątkował ten temat.

Widzę i ufam, że Ty też widzisz. Ponawiam pytanie:
Czy uważasz, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji, bo to może kogoś dotknąć?

Nie uważam, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji i nie uważam, że należy o niej rozmawiać. Nie wydaje mi się, żeby była jakaś gotowa recepta na temat tego o czym należy rozmawiać a o czym nie. To wszystko zależy od sytuacji, od miejsca i rozmówców oraz od motywacji i celu w jakim się rozmawia.

Wszak w swoim przykładzie odniosłaś się do teorii ewolucji. Jest też, jak wiadomo, wielu chrześcijan i Żydów, którzy literalnie odczytują opowieść biblijną o stworzeniu i traktują pogląd kreacjonistyczny jako element swojej religii.

Tak, to prawda. I kto wie... może mają rację Sądzę, że oni się już uodpornili na ten temat. A odniosłam się do niego dlatego, że akurat o tym niedawno rozmawialiśmy.

[Bobek]

Uczucia religijne to zawsze było dla mnie coś niezrozumiałego - czym się różnią od innych? Czy mamy uczucia kulinarne? I wtedy nie wolno mówić źle o naszej ulubionej potrawie? Czy mamy jeszcze inne grupy uczuć? Czytam czasem dyskusje na Filmwebie i mógłbym odnieść wrażenie, że istnieją uczucia filmowe, ponieważ o niektórych pozycjach nie można złego słowa powiedzieć. Itd.
Chodzi chyba o to, jak bardzo przywiązani jesteśmy do naszego światopoglądu. Jak już powiedziano wcześniej - cokolwiek się nie powie, to zawsze się ktoś obrazi, więc nie ma się co za bardzo tym przejmować, życie jest za krótkie.

Co do Pascala, to kiedyś o tym myślałem i wychodzi mi, że on głównie w katolicyzm uderzył, ponieważ proponował nie tyle wiarę w boga, co spełnianie wszystkich przykazań itd. W katolicyzmie rzymskim uczynki mają większe znaczenie. Jest waga, na której się waży je itd. Jest sąd. Tymczasem np. u protestantów zbawionym jest się przez wiarę (List do Efezjan, rozdział drugi, wersetu nie pamiętam, jak bardzo będzie trzeba, to poszukam). Wiara naturalnie pociąga za sobą uczynki, ale te jako takie nie mają wpływu na zbawienie. Wg protestantów człowiek umierając jest zbawiony, albo umiera bezpowrotnie (nie ma Piekła w postaci jaskini pełnej odoru siarki, kotłów itd.). I tutaj uczynki bez wiary w propozycji Pascala nie mają sensu. Zresztą zakład Pascala przytacza się chyba raczej jako ciekawostkę niż na serio.
A co do tej Inkwizycji i jej wpływu na rozwój nauki to pewnie nie był to inny wpływ niż różne wojny i ogólne tendencje wojownicze, a co za tym idzie zbrojeniowe zaplecze. Jak to powiedział ktoś kiedyś: "Czego to człowiek nie wymyśli, żeby drugiemu nie zaje... (zrobić kuku)".

[abgal]

Tylko, że... kogo ja obraziłam? Ja napisałam, że są ludzie głupi i fanatyczni i że z takimi też trzeba żyć. Tylko tyle. Looker natomiast w jakiś przedziwny sposób połączył Boga z Inkwizycją (!), rzezią barbarzyńców i rozwojem nauki (aczkolwiek myślę, że chodziło mu o postęp technologiczny, bo nauka miała się dobrze w krajach w których wierzyło się w Boga). Jest to więc według mnie uproszczenie i nadinterpretacja.

Zwróciło po prostu moją uwagę, że ganisz lookera za brak szacunku (moim zdaniem - bezpodstawnie) przypisując jednocześnie grupie, która może zostać 'dotknięta' wspomniane cechy. Z Twojej rozmowy z Bookerem wynikało to, moim zdaniem, jasno.

Odniosłem również wrażenie, że chodziło o coś więcej niż inkwizycja i rzeź barbarzyńców - o przymioty Boga mianowicie.

Nie uważam również, by postawienie tezy pod dyskusję - czy religia w Europie miała negatywny wpływ na rozwój nauki było czymś niewłaściwym. Czytałem książki ks. prof. Hellera i bp Życińskiego poruszające te sprawy - jakoś nie byli 'dotknięci' tym tematem, wręcz przeciwnie - piszą o nim ciekawie i zajmująco.

Znaczy to tyle, że Looker jako buddysta snuje teorie na temat Boga, którego nie ma w buddyzmie jednocześnie zaznaczając, że koncepcja bez Boga jest tą lepszą, którą on woli i do której się przychyla. Jest to więc nieobiektywne rozumowanie.

Mi się wydaje, że mówił z pozycji człowieka, który zakłada wyłącznie to co założył. Zresztą, pisał niedawno, że jeśli spotka system 'lepszy' od buddyzmu to przyjmie go z otwartymi rękami. Również jego podpis: "Think for yourself and question authority", moim zdaniem jasno określa jego stanowisko.

Widzę i ufam, że Ty też widzisz. Ponawiam pytanie:
Czy uważasz, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji, bo to może kogoś dotknąć?

Nie uważam, że nie należy rozmawiać o teorii ewolucji i nie uważam, że należy o niej rozmawiać.

A ja uważam, że teoria ewolucji to temat pasjonujący

[macadamia]

Mi się wydaje, że mówił z pozycji człowieka, który zakłada wyłącznie to co założył. Zresztą, pisał niedawno, że jeśli spotka system 'lepszy' od buddyzmu to przyjmie go z otwartymi rękami. Również jego podpis: "Think for yourself and question authority", moim zdaniem jasno określa jego stanowisko.

A ja odniosłam inne wrażenie. To co pisał niedawno jest ładnym cytatem, to co ma w podpisie - również. Ale dam sobie rękę odciąć, że Looker nie zamieni buddyzmu na nic lepszego, z tego prostego powodu, że nie zna i nie ma zamiaru poznać innych systemów religijnych. To wynika jasno z tego co pisze.
A tak na marginesie... gdzie jest Looker? My tu sobie o nim gadu-gadu a może lepiej byłoby, żeby zamiast Abgala jako adwokata - Looker sam się wypowiedział co miał na myśli i jak to się ma do moich rzekomych zarzutów.