Lama Ole Nydahl

Nauczyciele Buddyzmu Tybetańskiego
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Jezeli dobrze zrozumialam, to uczniowie lamy Ole nie sa mile widziani w tej wiedenskiej sandze karmy kagyu.

A ogolnie, to tego co mowi lama Ole nie odbieram jako zniechecanie. To jest najzwyklejsze w buddyzmie wyjasnienie odnosnie utrzymania czystosci linii przekazu, linii slubowan, ktore jest praktykowane nie tylko w buddyzmie tybetanskim. Zapytaj np jakiegos praktykujacego zen kwan-um, co odpowie mu jego nauczyciel na pytanie, czy moze on pojsc do osrodka zen soto, bo dowiedzial sie, ze tam bedzie mial okazje zobaczyc Bodhidharme.

tomo pisze:Jak dla mnie ta argumentacja jest sekciarska, a zniechęcając ludzi do zobaczenia Karmapy robi im prawdziwą krzywdę.
Nie wiem, czym jest dla Ciebie zobaczenie Karmapy, ale na pewno znajda sie osoby, dla ktorych zobaczenie Karmapy przy kazdej nadazajacej sie okazji jest tylko energetycznym doladowaniem sie na jakis czas.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze:Zapytaj np jakiegos praktykujacego zen kwan-um, co odpowie mu jego nauczyciel na pytanie, czy moze on pojsc do osrodka zen soto, bo dowiedzial sie, ze tam bedzie mial okazje zobaczyc Bodhidharme.
Bywamy zachęcani do chodzenia do innych ośrodków, a w naszych ośrodkach bywają nauczyciele innych tradycji oraz ich całe odosobnienia. Seung Sahn sprowadził do Polski roshiego Kwonga, Myong Oh Sunim zaprosiła pierwszy raz Olego do Gdańska. W Falenicy bywał nawet jako gość Mahaghosananda.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:Bywamy zachęcani do chodzenia do innych ośrodków, a w naszych ośrodkach bywają nauczyciele innych tradycji oraz ich całe odosobnienia.
Nie jestem pewna, czy zrozumiales kwestie, o ktora w tym konkretnym przypadku chodzi.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze:Nie jestem pewna, czy zrozumiales kwestie, o ktora w tym konkretnym przypadku chodzi.
Myślę, że zrozumiałem :) Nie mówię o wynajmowaniu sali, tylko o chodzeniu po nauki do różnych nauczycieli spoza szkoły. Seung Sahn wprost to zalecał. Piszę to w celu wyjaśnienia - co do tego, co jest w Wadźrajanie się nie wypowiadam.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Inny przyklad:

Lama(?) Dave zarzuca lamie Ole, ze nie bierze on pod uwage nauk hinajany, czyli kwestii samowyzwolenia. Moim zdaniem samowyzwolenie nie polega na tym, zeby zbierac jak najwiecej nauk buddyjskich. A do takich zbiorow uwazam gromadzenie roznych przekazow i inicjacji, ktorych i tak sie nie ma czasu kiedy praktykowac.

Poza tym, w Czterech POdstawowych Rozmyslaniach (w wersji lamy Ole) jest mowa o tym, ze "niewiele mozemy zrobic dla innych, dopoki sami jestesmy pomieszani lub cierpimy". O ile sie nie myle, to wiele razy na tym forum bylo podkreslane (wlasnie przez zenkow), ze mieszanie nauk roznych szkol jest przeszkoda we wlasnej praktyce, poniewaz prowadzi do pomieszania. Czyli jest to dokladnie to, co przekazuje swoim uczniom rowniez lama Ole.
Awatar użytkownika
tomo
Posty: 262
Rejestracja: wt wrz 19, 2006 21:35
Lokalizacja: Tarnów

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: tomo »

atomuse pisze:Jezeli dobrze zrozumialam, to uczniowie lamy Ole nie sa mile widziani w tej wiedenskiej sandze karmy kagyu.

A ogolnie, to tego co mowi lama Ole nie odbieram jako zniechecanie. To jest najzwyklejsze w buddyzmie wyjasnienie odnosnie utrzymania czystosci linii przekazu, linii slubowan, ktore jest praktykowane nie tylko w buddyzmie tybetanskim. Zapytaj np jakiegos praktykujacego zen kwan-um, co odpowie mu jego nauczyciel na pytanie, czy moze on pojsc do osrodka zen soto, bo dowiedzial sie, ze tam bedzie mial okazje zobaczyc Bodhidharme.
Uczniowie Olego są tam mile widziani - każdy jest tam mile widziany jak to w normalnym ośrodku. W ośrodku tym pojawiają się dzierżycziele linii Karma Kagyu oraz najważniejsi lamowie tej linii. Nie wiem więc o jakiej czystości linii przekazu mówisz - przecież to jest ta sama linia! :)
atomuse pisze:
tomo pisze:Jak dla mnie ta argumentacja jest sekciarska, a zniechęcając ludzi do zobaczenia Karmapy robi im prawdziwą krzywdę.
Nie wiem, czym jest dla Ciebie zobaczenie Karmapy, ale na pewno znajda sie osoby, dla ktorych zobaczenie Karmapy przy kazdej nadazajacej sie okazji jest tylko energetycznym doladowaniem sie na jakis czas.
Mniejsza o to czym dla mnie jest Karmapa, znamienne jest to co mówił o Karmapie sam Budda w Samadhiraja Sutra:

"Pojawi się bodhisattwa niczym ryk lwa. Użyje mocy, którą osiągnął w głebokiej medytacji by przynieść pożytek niezliczonym istotom. Widzenie go, słyszenie, dotykanie lub myślenie o nim będzie prowadziło do szczęścia."
Wyślij list lub kartkę choremu dziecku:
http://marzycielskapoczta.pl
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze: Poza tym, w Czterech POdstawowych Rozmyslaniach (w wersji lamy Ole) jest mowa o tym, ze "niewiele mozemy zrobic dla innych, dopoki sami jestesmy pomieszani lub cierpimy". O ile sie nie myle, to wiele razy na tym forum bylo podkreslane (wlasnie przez zenkow), ze mieszanie nauk roznych szkol jest przeszkoda we wlasnej praktyce, poniewaz prowadzi do pomieszania.
Może się na e-sangę przeniesiemy z tym?
Temu lamie Dave'owi, jak rozumiem, chodzi o to, że lama Ole ignoruje poziom nauk hinajany, a te, jak rozumiem, to właśnie praktykowanie moralności, dyscypliny itd, a nie inicjacje i przekazy. Nie znam się na tym - czy poziom nauk hinajany ma jakieś inicjacje i przekazy? - nie sądzę. Tu raczej nie chodzi o mieszanie nauk różnych szkół, a o podstawowy poziom nauk, który jest jakoby ignorowany.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

tomo pisze:Mniejsza o to czym dla mnie jest Karmapa, znamienne jest to co mówił o Karmapie sam Budda w Samadhiraja Sutra:

"Pojawi się bodhisattwa niczym ryk lwa. Użyje mocy, którą osiągnął w głebokiej medytacji by przynieść pożytek niezliczonym istotom. Widzenie go, słyszenie, dotykanie lub myślenie o nim będzie prowadziło do szczęścia."
Dla lamy Ole takim bodhisattwa jest najwidoczniej XVI Karmapa. Ale jesli ktos uwaza, ze Karmapa Taje Dordze jest jak ryk lwa, to niech mu to sluzy. Na mnie osobiscie sprawia on raczej wrazenie kociaka ;)
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:Może się na e-sangę przeniesiemy z tym?
Jestem kiepska z angielskiego, lepiej rozumiem innych niz potrafie ukladac sama zdania.
Poza tym nie zamierzam ciagnac watku z e-sanghi tutaj, dlatego na zakonczenie dodam tylko, na jaka wypowiedz sie powolalam:
Dave z e-sangha (post #6) pisze:It is not the traditional way of teachings and as i said in another thread, he miss to teach the full Mahayana teaching which includes of course the part of the selflibeartion, Hinayana.
Moim zdaniem nie przeoczyl.
iwanxxx pisze:Temu lamie Dave'owi, jak rozumiem, chodzi o to, że lama Ole ignoruje poziom nauk hinajany, a te, jak rozumiem, to właśnie praktykowanie moralności, dyscypliny itd, a nie inicjacje i przekazy. Nie znam się na tym - czy poziom nauk hinajany ma jakieś inicjacje i przekazy? - nie sądzę.
Nie zrozumiales mojej wypowiedzi z przekazami i inicjacjami.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze:Nie zrozumiales mojej wypowiedzi z przekazami i inicjacjami.
Kurcze, może zbyt skrótowo się wypowiadasz, bo co chwilę mi zarzucasz, że cCę nie rozumiem, a ja na prawdę uważnie czytam, to piszesz :D

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:Kurcze, może zbyt skrótowo się wypowiadasz, bo co chwilę mi zarzucasz, że cCę nie rozumiem, a ja na prawdę uważnie czytam, to piszesz :D
W takim razie co chcesz mi swoim zrozumieniem przekazac? :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

atomuse pisze:W takim razie co chcesz mi swoim zrozumieniem przekazac? :)
:zdrowko:
jh
Posty: 141
Rejestracja: czw cze 21, 2007 19:07
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jh »

Widzę że zawsze jak się pojawia wątek lamy Ole to budzi burzliwe dyskusje, zmieniło się tylko to że teraz nawet ci którzy nie są jego zwolennikami wyrażają się o nim lama.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

jh pisze:Widzę że zawsze jak się pojawia wątek lamy Ole to budzi burzliwe dyskusje
Całe szczęście, że ta akurat nie jest szczególnie burzliwa.

Pzdr
Piotr
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: paolo »

iwanxxx pisze: Tu raczej nie chodzi o mieszanie nauk różnych szkół, a o podstawowy poziom nauk, który jest jakoby ignorowany.
świetnie to ująłeś.
Tenga Rinpocze wspominał, że prawidłowa praktyka wadżrajany obejmuje praktykę wszystkich poziomów nauk Buddy: hinajany, mahajany i wadżrajany.

Atomuse wspominała coś o mieszaniu nauk. Temat stary jak szaty buddy. myślę, że zanim zaczniemy strzelać z armaty "mieszanie nauk" jakis fachowiec powinien ustalić definicję tego czym jest mieszanie nauk. Bo jeśli przyjrzymy się na przykład szkole Karma kagyu, a w niej na przykład ośrodkom Olego to zauważymy, na przykład: medytacja "kochajacych oczu" jest wersją sadhany Czenrezika ułożoną przez Tantong Gialpo wybitnego mistrza tradycji Szangpa kagyu, Phoła nauczana przez Olego pochodzi z jednej z linii przekazu Dzogczen itd. Można by tak niemal w nieskończoność podawać przykłady. Wydaje się, że zachowanie czystości linii przekazu nie wyklucza przyjmowania inicjacji czy nauk od mistrzów z innych linii przekazu. Czystość linii przekazu polega na praktykowaniu nauk tak jak nam je przekazał nauczyciel. Nie zmieniamy tutaj niczego wedle naszego widzi mi się, ani nie łączymy z innymi praktykami np. w praktyce oznacza to, że np. praktykę A otrzymaną od mistrza X wykonuję zgodnie z jego instrukcjami, a praktykę B która otrzymałem od mistrza Y robię zgodnie z jego naukami.
Sam praktykuję Karma Kagyu, a na co dzień wykonuję praktykę jidama pochodzącą z tradycji szangpa Kagyu i guru jogę z karma kagyu są to dwie moje główne praktyki.
Z resztą co najmniej połowa nauk Karma Kagyu pochodzi z przekazu term Guru rinpocze. na przykład sadhana Karma Pakszi (II Karmapy) wykonywana jest w stylu ningmapy. Czy na przykład nauki i praktyka głównego strażnika Karma Kagyu Mahakali Dordże Bernagczien pochodzi z ningmapy. Do Karma Kagyu praktykę tego strażnika wprowadził II karmapa. Co więcej pewne pewne ikonograficzne szczegóły tego strażnika wprost odnoszą się do podziału nauk dharmy według ningmapy.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Tu raczej nie chodzi o mieszanie nauk różnych szkół, a o podstawowy poziom nauk, który jest jakoby ignorowany.
No to moze wyjasnijcie mi jak to jest z tym podstawowym poziomem nauk, ze krytykowanie islamu jest nie w porzadku, ale krytykowanie innych nauczycieli buddyjskich jak najbardziej.

paolo pisze:Czystość linii przekazu polega na praktykowaniu nauk tak jak nam je przekazał nauczyciel.
Niestety nie jestem w stanie potwierdzic/skontrolowac, czy lama Ole tak praktykuje, poniewaz nie mam wgladu w to, jak jego nauczyciel przekazal mu te nauki.

paolo pisze:Sam praktykuję Karma Kagyu, a na co dzień wykonuję praktykę jidama pochodzącą z tradycji szangpa Kagyu i guru jogę z karma kagyu są to dwie moje główne praktyki.
Z resztą co najmniej połowa nauk Karma Kagyu pochodzi z przekazu term Guru rinpocze. na przykład sadhana Karma Pakszi (II Karmapy) wykonywana jest w stylu ningmapy. Czy na przykład nauki i praktyka głównego strażnika Karma Kagyu Mahakali Dordże Bernagczien pochodzi z ningmapy. Do Karma Kagyu praktykę tego strażnika wprowadził II karmapa. Co więcej pewne pewne ikonograficzne szczegóły tego strażnika wprost odnoszą się do podziału nauk dharmy według ningmapy.
Czy w takim razie to, czego i jak naucza lama Ole jest bledne czy nie? skoro - jak pisales - wyzej:
paolo pisze:jeśli przyjrzymy się na przykład szkole Karma kagyu, a w niej na przykład ośrodkom Olego to zauważymy, na przykład: medytacja "kochajacych oczu" jest wersją sadhany Czenrezika ułożoną przez Tantong Gialpo wybitnego mistrza tradycji Szangpa kagyu, Phoła nauczana przez Olego pochodzi z jednej z linii przekazu Dzogczen itd. Można by tak niemal w nieskończoność podawać przykłady.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Atomuse napisała:
krytykowanie islamu jest nie w porzadku, ale krytykowanie innych nauczycieli buddyjskich jak najbardziej.
Z każdą krytyką jest tak samo, czy to nauczycieli buddyjskich, czy też prezydenta. Jak merytoryczna i nie zcietrzewiona to jest moim zdaniem dopuszczalna. natomiast gdy argumentow brak, zaczyna się krytykanctwo, albo jeszcze coś gorszego - powodowanie rozdziałów, sianie nienawiści itp
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: MarS »

atomuse pisze:paolo napisał/a:
Czystość linii przekazu polega na praktykowaniu nauk tak jak nam je przekazał nauczyciel.

Niestety nie jestem w stanie potwierdzic/skontrolowac, czy lama Ole tak praktykuje, poniewaz nie mam wgladu w to, jak jego nauczyciel przekazal mu te nauki.
Każdy przekaz miał kiedyś swój początek. Ole jeśli robi coś innego niż był uczony powinien powiedzieć o tym, że w związku ze swoim doświadczeniem wprowadził modyfikacje i koniec sprawy. Potem najwyżej inni nauczyciele mogą mu udowadniać, że to co robi nie jest buddyzmem.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

MarS pisze:Każdy przekaz miał kiedyś swój początek.
Jasne. I po drodze wiele sie w tych przekazach zmienialo, podrabialo, dodawalo, odejmowalo itd. itp.
MarS pisze:Ole jeśli robi coś innego niż był uczony powinien powiedzieć o tym, że w związku ze swoim doświadczeniem wprowadził modyfikacje i koniec sprawy.
Z tego co mi wiadomo, to robi tak. Nawet przy tekstach medytacyjnych w modyfikowanej przez niego wersji jest w zalaczniku zawsze podana oryginalna tresc medytacji.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: paolo »

atomuse pisze:Czy w takim razie to, czego i jak naucza lama Ole jest bledne czy nie? skoro - jak pisales - wyzej:
To co napisałem wyżej nie jest krytyką tego czego Ole naucza. Chciałem jedynie w skrócie pokazać, że praktyka w ramach jednej szkoły nie wyklucza pobierania nauk przekazywanych w ramach innej szkoły. Nie wiem czy nauczanie Olego jest błędne, ale wiem, ze często z nowym pokoleniem jego uczniów trudno jest rozmawiać na temat dharmy. Nowa terminologia, nowe nazwy rożnych aspektów buddy itd. sprawiają, że kiedy rozmawiam z przyjaciółmi którzy praktykują Karma Kagyu w sandze Olego często odnoszę wrażenie, że praktykują oni inną linie przekazu. Kiedy na przykład wspominają o "czerwonej mądrości" owszem domyślam się, że chodzi im o wadżrawarahi( tyb. Dordże Phagmo) rzecz w tym, że istnieje wiele dakiń koloru czerwonego w dodatku nigdzie w tekstach nie znajdziemy czegoś takiego jak "czerwona mądrość". Mam tu na myśli teksty źródłowe: tantry, komentarze tantr, teksty sadhan itp.
Nie do końca się z tobą zgodzę, że Ole zawsze załącza do swojej wersji praktyki oryginalny tekst na przykład sadhana czenrezika przekazana przez mahasiddhę Tangtonga Gyalpo, czy oryginalny tekst guru jogi ułożonej przez XVI Karmapę są praktycznie w jego ośrodkach nieznane.
Mars słusznie zauważył, że Ole powinien być konsekwentny zacytuję: "Ole jeśli robi coś innego niż był uczony powinien powiedzieć o tym, że w związku ze swoim doświadczeniem wprowadził modyfikacje i koniec sprawy."
Można Olego zrozumieć, że naucza skrócone i zmodyfikowane wersje praktyk. W końcu tradycyjne teksty sadhan wymagają pewnej specjalistycznej wiedzy i umiejętności a przede wszystkim inicjacji, ustnego przekazu tekstu sadhany i wyjaśnień jak ją poprawnie praktykować. A jak wiemy Ole nie udziela inicjacji, udziela jedynie lungi do praktyk do których nie potrzeba inicjacji np. nyndro, guru joga XVI karmapy, guru joga VIII Karmapy itp. lub udziela lung do niektórych mantr.
To tyle co mam do powiedzenia w tej sprawie. Na koniec dodam, że Ole bierze na siebie pełną odpowiedzialność za to co robi. My co najwyżej możemy się z tym zgodzić lub nie. Jest wielu wspaniałych nauczycieli dharmy i każdy ma szansę trafić "na swojego".
Jednego jestem pewien nie osiągniemy celu krytykując Olego czy kogokolwiek innego. Jeśli już mamy taką skłonność by w innych doszukiwać się wad to skierujmy ją na nasze Ego i wynikające z tego nasze słabości.

Om tare tam swaha
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

paolo pisze:ale wiem, ze często z nowym pokoleniem jego uczniów trudno jest rozmawiać na temat dharmy. Nowa terminologia, nowe nazwy rożnych aspektów buddy itd. sprawiają, że kiedy rozmawiam z przyjaciółmi którzy praktykują Karma Kagyu w sandze Olego często odnoszę wrażenie, że praktykują oni inną linie przekazu. Kiedy na przykład wspominają o "czerwonej mądrości" owszem domyślam się, że chodzi im o wadżrawarahi( tyb. Dordże Phagmo) rzecz w tym, że istnieje wiele dakiń koloru czerwonego w dodatku nigdzie w tekstach nie znajdziemy czegoś takiego jak "czerwona mądrość". Mam tu na myśli teksty źródłowe: tantry, komentarze tantr, teksty sadhan itp.
"Im dalej w las, tym wiecej drzew", jak mowi przyslowie :)

Nie do końca się z tobą zgodzę, że Ole zawsze załącza do swojej wersji praktyki oryginalny tekst na przykład sadhana czenrezika przekazana przez mahasiddhę Tangtonga Gyalpo, czy oryginalny tekst guru jogi ułożonej przez XVI Karmapę są praktycznie w jego ośrodkach nieznane.
Z oryginalnymi tekstami mialam na mysli te, ktore sluzyly lamie Ole do modyfikacji na wlasna wersje, jak Cztery Podstawowe Rozmyslania czy medytacje Dordze Sempa w nyndro.

A jesli chodzi o sadhany, to dotychczas spotkalam sie tylko z tym, ze sa one prowadzone przez jego uczniow, ktorzy nabyli odpowiednia wiedze do praktykowania u innych lamow czy rinpoczow. I wykonuja je tak, jak zostaly one im przekazane.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

nie osiągniemy celu krytykując Olego czy kogokolwiek innego
Jednak jeśli wiemy, że jakiś nauczyciel przekazuje nauki , które nie są w zgodzie z Dharmą Buddy, warto na to zwrócić uwagę tym, którzy nas o to pytają. Może wtedy ktoś uniknie podążania niewłaściwą ścieżką.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

miluszka pisze:
nie osiągniemy celu krytykując Olego czy kogokolwiek innego
Jednak jeśli wiemy, że jakiś nauczyciel przekazuje nauki , które nie są w zgodzie z Dharmą Buddy, warto na to zwrócić uwagę tym, którzy nas o to pytają. Może wtedy ktoś uniknie podążania niewłaściwą ścieżką.
Czy możesz zatem wskazać, które to konkretnie nauki przekazywane przez lamę Ole nie są w zgodzie z Dharmą Buddy?
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
jh
Posty: 141
Rejestracja: czw cze 21, 2007 19:07
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jh »

jw pisze:Czy możesz zatem wskazać, które to konkretnie nauki przekazywane przez lamę Ole nie są w zgodzie z Dharmą Buddy?
Może ja wskażę. :)
Niezgodne z naukami Buddy jest zamawianie tony cementu na koszt staruszki, która nas wkurza.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

jh pisze:
jw pisze:Czy możesz zatem wskazać, które to konkretnie nauki przekazywane przez lamę Ole nie są w zgodzie z Dharmą Buddy?
Może ja wskażę. :)
Niezgodne z naukami Buddy jest zamawianie tony cementu na koszt staruszki, która nas wkurza.
Patrul Rinpocze, ceniony mistrz żyjący w Tybecie w XIX wieku, zwykł powiadać:

"Weź sobie za przykład starą krowę, która jest zadowolona gdy śpi w oborze."

Jeśli wśród jego uczniów znaleźli się tacy, którzy zaczęli z tego powodu łazić na czworaka z doczepionymi rogami, ogonem i wymionami, a najbardziej wzniosłym celem ich egzystencji było przespanie się w zagrodzie na garści słomy, wówczas - zaiste - inteligencja takich ludzi niewiele musiała różnić się od inteligencji starej krowy.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Cześć jw :D

Już się bałem, że leżysz obłożnie chory, że Cię nie ma w takim wątku :)
Chciałbym tylko zauważyć, że miluszka chyba się nie wypowiadała na temat niezgodności nauk lamy Olego z naukami Buddy a ogólnych warunkach dopuszczalności krytyki buddyjskich nauczycieli.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

iwanxxx pisze:Cześć jw :D
Już się bałem, że leżysz obłożnie chory, że Cię nie ma w takim wątku :)
Uczę się dawać innym więcej przestrzeni na ich gorzkie żale.

iwanxxx pisze: Chciałbym tylko zauważyć, że miluszka chyba się nie wypowiadała na temat niezgodności nauk lamy Olego z naukami Buddy a ogólnych warunkach dopuszczalności krytyki buddyjskich nauczycieli.
Nie wiem. Wypowiedź Miluszki pojawiła się w kontekście niniejszego wątku i z tego powodu moje domniemania są odmienne od twoich. Najprościej, jakby Miluszka sama to wyklarowała, wtedy nie będzie trzeba "chybać" :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Wywołana do odpowiedzi infromuję, iż miałam dokładnie to na myśli , co napisałam. To nie PRL, żeby być zmuszonym do pisania między wierszami. Jest to mój komentarz do wypowiedzi Paolo ( którego zresztą serdecznie pozdrawiam, dzięki za mnóstwo bardzo interesujących i merytorycznych postów!). Ja mimo wszystko uważam, że zapytani (podkreślam - zapytani) mozemy wyrazić swoje wątpliwości czy krytykę wobec nauczyciela, który naszym zdaniem nie uczy autentycznej Dharmy. U nas w Krakowie był np jeden facet, który najpierw był w Kagju, potem zakładał Gelukpę, a teraz już nie wiem co robi - czy stawia tarota czy znów stroi się w szaty nauczyciela. Ma podobno jakiś uczniów, a raczej uczennice. Jeśli się mnie ktoś o niego zapyta, na pewno odradzę pobieranie u niego nauk.
Oczywiście o Olem pomyślałam też. Nauk Olego nie słuchałam od kilkunastu lat, więc nie wiem czego teraz naucza i w jaki sposób. Ponieważ Ole był dla mnie kiedys bardzo ważny, dzięki niemu spotkałam wspaniałych lamów,byłam po raz pierwszy w Sikkimie itd dobrze pamiętam jak to było kiedyś . Jakie to było dla mnie trudne, gdy niektóre jego wypowiedzi brzmiały dysonansem wobec nauk Buddy ( np my z Kagju najlepsi, Gelukpowie to tylko czytają itp).
Nie ma co o tym więcej pisać, w e-sandze ( link jest w tej dyskusji) niejaki Dave ma na ten temat bardzo wyważone przemyślenia .
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

my z Kagju najlepsi
Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem, żeby lama Ole twierdził coś takiego. Często natomiast powtarza, że nauki Mahamudry przekazywane w szkole Kagju są najwyższymi buddyjskimi naukami. Z podobnymi stwierdzeniami spotkałem się również w przypadku innych nauczycieli szkoły Kagju, tradycyjnych tybetańskich i ogólnie szanowanych mistrzów.

Analogicznie wielu mistrzów nauczających Dzogczen twierdzi, że Dzogczen to najwyższe buddyjskie nauki. Z kolei XIV Dalajlama wielokrotnie podkreślał, że najwyższymi naukami w buddyzmie jest Madhjamaka Prasangika (z czym np. nie zgadzają się nauczyciele filozofii ze szkół Kagju i Njingma).

Czy podobne wypowiedzi innych nauczycieli nie brzmią dla Ciebie dysonansem wobec Nauk Buddy?

Gelukpowie to tylko czytają
Nic takiego nie słyszałem. Słyszałem natomiast od Olego, że w szkole Gelug zdecydowaną większość czasu poświęca się intelektualnej analizie nauk związanych z Doskonałością Mądrości, w przeciwieństwie do szkół Kagju i Njingma, gdzie nie kładzie się aż tak wielkiego nacisku na tego rodzaju metody.

Gelugpowie słynęli w Tybecie z największych klasztornych uniwersytetów, w których poprzez studiowanie pism i prowadzenie debat (sami Gelugpowie uważają, że debatowanie to ich podstawowa praktyka medytacyjna, dziennie przeznacza się na nią 5-6 godzin) realizowano program oparty przede wszystkim na analitycznym podejściu. Nie stworzyli oni żadnych wielkich ośrodków odosobnieniowych, w których kładzie się raczej nacisk na praktykę medytacyji nie-analitycznej, a z których to ośrodków słynęły szkoły Kagju i Njingma. Jeżeli przyjrzysz się ośrodkom odosobnieniowym związanym z tybetańskimi tradycjami, które powstały na Zachodzie, to również zauważysz, że reprezentują one głównie szkoły Njingma i Kagju.

Praktykę w takich ośrodkach odosobnieniowych można rozpocząć bez szczególnych przygotowań intelektualnych, bez całej tej teoretycznej podbudowy, której Gelugpowie dogłębnie uczą się latami. Teoretyczny fundament niezbędny do rozpoczęcia praktyki jest najczęściej realizowany w trakcie takich odosobnień w ramach praktyk wstępnych (albo podczas krótkiego 1-rocznego okresu wstępnego) i były to raczej nauki tego typu, jakie można znaleźć np. w "Kunzang lamai szelung" Patrula Rinpocza (krótkie i zwięzłe przedstawienie podstawowych zagadnień ilustrowane licznymi cytatami, historyjkami dydaktycznymi oraz anegdotami) niż klasyczne filozoficzne komentarze do Madhjamaki i drobiazgowa teoria postrzegania, na których przede wszystkim opiera się system w szkole Gelug.

W Tybecie na odosobnienia medytacyjne w szkołach Kagju i Njingma często szli ludzie mający po 15-16 lat, nie tylko mnisi, ale też ludzie świeccy nie dysponujący jakąś szczególnie wnikliwą wiedzą filozoficzną. Natomiast w Gelug taka ścieżka była z reguły zarezerwowana dla gesze, którzy ukończyli 12- albo 20-letni filozoficzny program nauczania w klasztornej szkole i musieli być wyświęconymi mnichami. W szkole Kagju również istnieje program oparty na analitycznym podejściu, nie jest on jednak aż tak rozbudowany, jak w przypadku szkoły Gelug. Tytuł "khenpo" (kagjupowski odpowiednik gelugpowskiego "gesze") otrzymuje się po zaliczeniu 9-letniego programu, do którego z góry wliczone jest jedno 3-letnie odosobnienie medytacyjne.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Odnosilam się do stwierdzenia nie o Mahamudrze , ale o wyższosci linii Kagju nad Gelukpą. Słyszałam to na wlasne uszy. Nie zacytuje tego dokładnie, bylo to dość dawno temu. Teraz, jak wspomniałam, nie słucham wykładów Olego. Cieszę się,ze nic takiego już więcej nie mówi.
Informacja z twojego postu o drogach do medytacyjnego 3 letniego odosobnienia w różnych szkolach na pewno będzie dla wielu bardzo interesująca.
Awatar użytkownika
tomo
Posty: 262
Rejestracja: wt wrz 19, 2006 21:35
Lokalizacja: Tarnów

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: tomo »

miluszka pisze:Odnosilam się do stwierdzenia nie o Mahamudrze , ale o wyższosci linii Kagju nad Gelukpą. Słyszałam to na wlasne uszy. Nie zacytuje tego dokładnie, bylo to dość dawno temu. Teraz, jak wspomniałam, nie słucham wykładów Olego. Cieszę się,ze nic takiego już więcej nie mówi.
O Karmapie Ogjenie Trinleju mówił, że jest chińskim agentem, że został podmieniony w młodości bo CHRL wybrała zbyt głupiego kandydata. Sugerował także, że praktyka w sandze Karmapy Ogjena Trinleja nie przynosi rezultatów. Przykładów nie brakuje.

Ponadto Lama Ole robi także porównania, które zdaje się iż nie mają żadnego poparcia w "rzeczywistości" (chyba, że ktoś mnie wyprowadzi z błędu..), np. często mówi: "Kagju jest dla ludzi pożądliwych, Ningma dla ludzi gniewnych"
Wyślij list lub kartkę choremu dziecku:
http://marzycielskapoczta.pl
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Chuchając na zimne, proszę PT dyskutantów, żeby dyskusja nie zeszła na tor "który Karmapa jest prawdziwy?" oraz pozwolę sobie zauważyć, że w trudnych dyskusjach właściwa mowa tylko pomaga.

Pozdrawiam serdecznie
iwanxxx
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

tomo pisze:O Karmapie Ogjenie Trinleju mówił, że jest chińskim agentem, że został podmieniony w młodości bo CHRL wybrała zbyt głupiego kandydata. Sugerował także, że praktyka w sandze Karmapy Ogjena Trinleja nie przynosi rezultatów. Przykładów nie brakuje.
Nie wiem czy czytałeś książkę "Budda bez uśmiechu" Erika D. Currena? Można w niej znaleźć podobne tezy. Autor jest uczniem XIV Szamarpy, jak sam przyznaje, konsultował się z Szamarpą wiele razy podczas pisania książki. Wątpię, żeby Szamar Rinpocze nie wiedział, co zostało w tej książce napisane, zanim została oddana do druku.

tomo pisze:Ponadto Lama Ole robi także porównania, które zdaje się iż nie mają żadnego poparcia w "rzeczywistości" (chyba, że ktoś mnie wyprowadzi z błędu..), np. często mówi: "Kagju jest dla ludzi pożądliwych, Ningma dla ludzi gniewnych"
Tantry należące do klasy Anuttarajoga można ogólnie podzielić (wg szkoły Kagju) na trzy typy: matczyne, ojcowskie i nie-dualne. Istnieją różne klasyfikacje tantr Anuttarajoga, w szkołach Njingma i Gelug przekazywane to jest nieco inaczej. Skupmy się jednak na klasyfikacji funkcjonującej w ramach szkoły Kagju, ponieważ lama Ole naucza właśnie w oparciu o ten przekaz.

Tantry ojcowskie (pha rgyud) wykorzystują na ścieżce głównie energie związane z gniewem i skupiają się na pustym aspekcie Natury Buddy oraz fazie budowania (bskyed rim). Przykładem tych tantr są Gujasamadża i Jamantaka.

Tantry matczyne (ma rgyud) wykorzystują na ścieżce pożądanie i skupiają się na przejrzystym aspekcie Natury Buddy oraz fazie rozpuszczania (rdzogs rim). Przykładem takiej tantry jest Czakrasamwara, Mahamaja i Hewadżra.

Tantry niedualne (gnyis med rgyud) wykorzystując energie związane z gniewem i pożądaniem stanowią głównie antidotum na niewiedzę, skupiają się na obu aspektach Natury Buddy oraz w równym stopniu na obu fazach praktyki (bskyed rim i rdzogsrim). Przykładami tantr niedualnych są Kalaczakra i Mandżuśri Nama-samgiti.

We wszystkich szkołach buddyzmu tybetańskiego przekazywane są wszystkie trzy powyższe rodzaje Anuttarajogatantry, jednak każda ze szkół kładzie też szczególny nacisk na jakichś ich typ. I tak w szkole Kagju najczęściej pracuje się z tantrami matczynymi, w szkole Njingma z ojcowskimi, a w szkole Gelug z niedualnymi.

Kiedy przyjrzeć się z jakimi emocjami powiązane są powyższe tantry, można zobaczyć pewną OGÓLNĄ tendencję charakterystyczną dla poszczególnych szkół. Jest jasne (i Ole zapytany to wyjaśnia, podobnie jak jego uczniowie, którzy dzielą się naukami), że niezbyt często (albo i wcale) trafia się na ludzi w 100% pożądliwych, gniewnych albo głupich. Ktoś, kto w taki literalny sposób rozumie słowa Olego o typach gniewnych, pożądliwych i pomieszanych przypomina trochę tego hipotetycznego ucznia, który usiłuje przebrać się za krowę po usłyszeniu słów Patrula Rinpocze, jakie cytowałem parę wpisów wyżej :)

Najczęściej w każdym człowieku działają WSZYSTKIE te przeszkadzające emocje, lecz jeśli jednak dokładniej przyjrzeć się ludziom, można zobaczyć ich OGÓLNĄ tendencję, to czy w podobnych sytuacjach są bardziej skłonni do gniewnego wybuchu starając się odepchnąć to, co się pojawia, czy może próbują wejść głębiej w temat i go podrążyć, czy może stoją zdezorientowani nie wiedząc co robić.

W ten sposób pomiędzy różnymi typami ludzi, różnymi rodzajami Anuttarajogatantry oraz różnymi szkołami buddyzmu tybetańskiego zachodzi pewna koincydencja, ale to nie znaczy, że np. w Kagju nie spotyka się ludzi skłaniających się ku gniewowi, w Gelug nie uświadczysz pożądliwego typa, a w Njingma nie znajdziesz głupca. Każda szkoła dysponuje środkami, które odnoszą się do każdej z przeszkadzających emocji, ale jednocześnie można wskazać w tych szkołach na bardziej ogólne emocjonalne tendencje.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
jh
Posty: 141
Rejestracja: czw cze 21, 2007 19:07
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jh »

jw pisze:Nic takiego nie słyszałem. Słyszałem natomiast od Olego, że w szkole Gelug zdecydowaną większość czasu poświęca się intelektualnej analizie nauk związanych z Doskonałością Mądrości, w przeciwieństwie do szkół Kagju i Njingma, gdzie nie kładzie się aż tak wielkiego nacisku na tego rodzaju metody.
Panie kolego szanowny, chyba masz pan klapki na oczach i uszach. Pomimo że szanuję Olego, to muszę stanowczo zaprotestować. Słyszałem wielokrotnie na własne uszy i znam dziesiątki osób, które słyszały takie rzeczy również. Od paru lat Ole trochę stonował ale przez wiele lat wcześniej w swoich wykładach pomniejszał rangę innych szkół i robił to w taki sposób aby wszyscy uznali je za niewarte uwagi.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

jh pisze:Słyszałem wielokrotnie na własne uszy
I tego się pan szanowny kolego trzymaj :P
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jh pisze:Panie kolego szanowny, chyba masz pan klapki na oczach i uszach. (...)
Proszę :) nie podgrzewać atmosfery, jest wystarczająco upalnie na ten moment.
Dzięki JW za przejście mimo :)
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: paolo »

jw pisze:Tantry należące do klasy Anuttarajoga można ogólnie podzielić (wg szkoły Kagju) na trzy typy: matczyne, ojcowskie i nie-dualne. Istnieją różne klasyfikacje tantr Anuttarajoga, w szkołach Njingma i Gelug przekazywane to jest nieco inaczej. Skupmy się jednak na klasyfikacji funkcjonującej w ramach szkoły Kagju, ponieważ lama Ole naucza właśnie w oparciu o ten przekaz.

Tantry ojcowskie (pha rgyud) wykorzystują na ścieżce głównie energie związane z gniewem i skupiają się na pustym aspekcie Natury Buddy oraz fazie budowania (bskyed rim). Przykładem tych tantr są Gujasamadża i Jamantaka.

Tantry matczyne (ma rgyud) wykorzystują na ścieżce pożądanie i skupiają się na przejrzystym aspekcie Natury Buddy oraz fazie rozpuszczania (rdzogs rim). Przykładem takiej tantry jest Czakrasamwara, Mahamaja i Hewadżra.

Tantry niedualne (gnyis med rgyud) wykorzystując energie związane z gniewem i pożądaniem stanowią głównie antidotum na niewiedzę, skupiają się na obu aspektach Natury Buddy oraz w równym stopniu na obu fazach praktyki (bskyed rim i rdzogsrim). Przykładami tantr niedualnych są Kalaczakra i Mandżuśri Nama-samgiti.

We wszystkich szkołach buddyzmu tybetańskiego przekazywane są wszystkie trzy powyższe rodzaje Anuttarajogatantry, jednak każda ze szkół kładzie też szczególny nacisk na jakichś ich typ. I tak w szkole Kagju najczęściej pracuje się z tantrami matczynymi, w szkole Njingma z ojcowskimi, a w szkole Gelug z niedualnymi.

Kiedy przyjrzeć się z jakimi emocjami powiązane są powyższe tantry, można zobaczyć pewną OGÓLNĄ tendencję charakterystyczną dla poszczególnych szkół. Jest jasne (
Ogólny opis podziału tantr jest ciekawy, ale już próba pogodzenia go z tym co opowiada Ole wydaje się być mocno naciągana. Otóż na przykład w szkole Karma Kagyu nie do końca jest tak, że nacisk kładzie się na te czy inne nauki tantry. nauczane są wszystkie tantry ojcowskie, matczyne i niedualne. Zadna z nich nie jest uprzywilejowana. Owszem główne jidamy szkoły Karma Kagyu czakrasamwara i wadżrawarahi należą do tantr matczynych ale były one aż, do drugiego szamarpy przekazywane w całkowitym sekrecie. Na przykład nauki o wadżrawarahi mogły być przekazane tylko jednej osobie w danym pokoleniu. Współcześnie dostęp do tych nauk jest już łatwiejszy. Trzecim ważnym jidamem Karma Kagyu jest Dzinasagara, a należy on do tantr ojcowskich.
To z jakim aspektem tantr będziemy pracować bardziej zależy od od naszych skłonności i możliwości itp. a nie od jakiś odgórnych wytycznych. Inny przykład w tradycji Gelukpa duży nacisk kładzie się na praktyki Kalaczakry (które zalicza się do tantr niedualnych)ale nie ma to nic wspólnego z jakimiś wyteoretyzowanymi hipotecznymi skłonnościami ewentualnych kandydatów tej szkoły. Otóż w czasach Tsonkhapy naukom Kalaczakry groziło zaginiecie, zebrał on nauki od wszystkich nauczycieli w Tybecie. Od tego momentu stały się one ważną częścią tej linii przekazu. Bardzo zręcznie próbowałeś pogodzić to co wciąż powtarza Ole, ale jemu chodziło o próbę przypisania ludzi do poszczególnych szkół, a nie tantr.
jh pisze:jw napisał/a:
Nic takiego nie słyszałem. Słyszałem natomiast od Olego, że w szkole Gelug zdecydowaną większość czasu poświęca się intelektualnej analizie nauk związanych z Doskonałością Mądrości, w przeciwieństwie do szkół Kagju i Njingma, gdzie nie kładzie się aż tak wielkiego nacisku na tego rodzaju metody.
Znowu mamy do czynienia z tendencyjnym podejściem do tematu. W historii szkoły Karma Kagyu były okresy kiedy się głównie dużo medytowało i kiedy więcej czasu poświęcało debatom. Na przykład mahasiddha Khyungpo Naldzior został w swoich czasach skutecznie zniechęcony do szkoły Karma Kagyu ponieważ jak zauważył za dużo tam się teoretyzuje a za mało medytuje. Chociaż z uznaniem wypowiadał się na temat dyscypliny. Inny przykład
kiedy I Dziamgon Lodro Thaje chciał odbyć odosobnienie w klasztorze Palpung, był zmuszony jeszcze raz wyświecić się na mnicha tym razem w tradycji Karma Kagyu. Był to wymóg, którego "... małostkowość i sekciarstwo wprawiły Kontrula rinpocze w przygnebienie..."
jeśli chodzi o szkołę Gelukpa to sztuka debatowania jest tam traktowana jako rodzaj treningu intelektu. W szkole tej medytuje się przynajmniej tyle samo co w innych szkołach.
W przypadku szkoły Gelukpa dość często zapomina się dodać, że dużo tam się studiuje i medytuje.
Pomówienia i niesnaski miedzy szkołami Kagyu i Gelukpa sięgają czasów Tsonkhapy i jego następcy Gendyna Druba. Gendyn Druba przez większość swojego życia nie mógł mieszkać w klasztorach Gelukpy wokół Lhasy. ponieważ głowy szkoły Karma Kagyu i ich świeccy sponsorzy zwrócili sie przeciwko niemu. I to nie z powodów politycznych...
Osobiście uważam, że należy spalić tego trupa i zaprzestać porównań typu "czy ty lepiej biegasz niż ja pływam."
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

paolo pisze:Otóż na przykład w szkole Karma Kagyu nie do końca jest tak, że nacisk kładzie się na te czy inne nauki tantry. nauczane są wszystkie tantry ojcowskie, matczyne i niedualne. Zadna z nich nie jest uprzywilejowana.
Przede wszystkim dziękuję za wyjaśnienia i ciekawe informacje, zdaje się jednak, że w powyższym nie masz do końca racji i jest raczej tak, jak wspomniałem uprzednio: poszczególne trzy rodzaje tantr (ojcowska, matczyna i niedualna) przekazywane są w każdej ze szkół, jednak szkoły te kładą szczególny nacisk na wybrane rodzaje. Żeby nie być posądzonym o stronniczość, posłużę się cytatem ze strony związanej z J.Ś. Urdzienem Trinlejem (wytłuszczenie ode mnie):
http://www.kagyuoffice.org/kagyulineage.html pisze: The Kagyu lineage emphasizes these three tantras (father, mother, non-dual) in general and the mother and the non-dual tantra in specific.
http://www.kagyuoffice.org/kagyulineage.html


paolo pisze:jeśli chodzi o szkołę Gelukpa to sztuka debatowania jest tam traktowana jako rodzaj treningu intelektu.
Napisałem, że debatowanie jest w szkole Gelug traktowane jako rodzaj medytacji analitycznej w oparciu o wypowiedź mnicha z tej szkoły, który stwierdził wprost: "if you have the proper attitude debate can be analytical meditation". Wyjaśnia on również na jakiej zasadzie debatowanie głeboko przekształca umysł, i wcale nie sprowadza tej metody wyłącznie do treningu samego intelektu. Opisany jest też przeciętny dzień w klasztorze Sera - prowadzenie debat zajmuje zdecydowaną większość programu. Relacja ta opublikowana jest na stronie rządu tybetańskiego:
http://www.tibet.com/Buddhism/monastic-life.html


paolo pisze:W historii szkoły Karma Kagyu były okresy kiedy się głównie dużo medytowało i kiedy więcej czasu poświęcało debatom.
Jasne, że na przestrzeni wieków ogólne tendencje poszczególnych szkół się zmieniały, a pierwotny rdzeń charakterystycznych dla danej szkoły nauk był uzupełniany przez kolejne przekazy z różnych linii, dzięki czemu mistrzowie mogli dopasowywać odpowiednie metody do różnych typów swoich uczniów. Można powiedzieć, że w ten sposób "oferta" wszystkich szkół poszerzała się :) Ale jednocześnie utrzymywana i akcentowana była w nich główna pierwotna specjalizacja np. Mahamudra i Sześć Jog Naropy (czyli tantry matczyne) w Kagju albo Madhjamaka i Lamrim w Gelug itp... - jakkolwiek Lamrim przekazywane jest również w Kagju, a Mahamudra w Gelug.

Jednak obecnie (przynajmniej na Zachodzie) ogólnie wygląda to właśnie tak, jak napisałem wyżej: najwięcej ośrodków, w których programie ujęte są długie odosobnienia medytacyjne założyli nauczyciele z Kagju i Njingma. Rozpoczęcie takiego odosobnienia nie wiąże się z jakimś szczególnym przygotowaniem filozoficznym, i raczej nie studiuje się podczas takich odosobnień filozofii.

Natomiast nic nie wiem o żadnym podobnym ośrodku działającym w ramach szkoły Gelug. Nigdzie też nie znalazłem informacji, która zaprzeczałaby twierdzeniu, że w szkole Gelug można udać się na odosobnienie dopiero po ukończeniu długiej, formalnej edukacji filozoficznej, co można zrobić wyłącznie będąc mnichem w przyklasztornej szkole. Tak to przynajmniej wynika z tego, co pisze Alexander Berzin:
http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... ation.html
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: paolo »

jw pisze:Ale jednocześnie utrzymywana i akcentowana była w nich główna pierwotna specjalizacja np. Mahamudra i Sześć Jog Naropy (czyli tantry matczyne)
Według Tengi Rimpocze sześć Jog Naropy należy do tantr niedualnych. Zresztą praktyki te występują w fazie doskonałości w każdej z sadhan z poziomu anuttaratantry niezależnie do której z tantr dana sadhana jest przyporządkowana. Szczerze mówiąc można spotkać się w rożnych tekstach z rożnymi opisami jakie praktyki do jakich tantr są przyporządkowane.
W swoim poprzednim poście nie chciałem podważać tego co napisałeś ponieważ są to poprawne nauki. Nie napisałem również, że poszczególne szkoły nie kładą nacisku na pewne praktyki.Chciałem jedynie podkreślić, że wadżrajana nie jest sztywno poszufladkowana, że niezależnie od specjalności danej szkoły nauki przekazywane są indywidualnie zgodnie z potrzebami i możliwościami danego ucznia. I pomimo specjalności danej szkoły pracuje się raczej indywidualnie a nie odgórnie. Na przykład trzy letnie odosobnienia w Karma Kagyu wyglądają tak, że uczeń przechodzi formalny program nauczania. Jednak, kiedy wykonuje jakąś szczególną osobistą praktykę wówczas na odosobnieniu praktykuje według indywidualnego programu. Chciałem również zwrócić uwagę, że niepotrzebne jest porównywanie styli praktyki rożnych szkół. zwłaszcza, że tradycja Gelukpy jest przede wszystkim tradycją klasztorną dlatego porównywanie jej z jogiczną tradycją np. Kagyu kojarzy mi sie ze wspomnianym wyżej przykładem "czy ty lepiej pływasz niż ja biegam".
jw pisze: Jednak obecnie (przynajmniej na Zachodzie) ogólnie wygląda to właśnie tak, jak napisałem wyżej: najwięcej ośrodków, w których programie ujęte są długie odosobnienia medytacyjne założyli nauczyciele z Kagju i Njingma. Rozpoczęcie takiego odosobnienia nie wiąże się z jakimś szczególnym przygotowaniem filozoficznym, i raczej nie studiuje się podczas takich odosobnień filozofii.Natomiast nic nie wiem o żadnym podobnym ośrodku działającym w ramach szkoły Gelug. Nigdzie też nie znalazłem informacji, która zaprzeczałaby twierdzeniu, że w szkole Gelug można udać się na odosobnienie dopiero po ukończeniu długiej, formalnej edukacji filozoficznej, co można zrobić wyłącznie będąc mnichem w przyklasztornej szkole.
A czy ja gdzieś temu zaprzeczyłem.

Wróćmy do głównego wątku czyli Ole.
Otóż na jednym z kursów, ktoś zaczął Czime Rigdzinowi Rimpocze opowiadać plotki na temat Ole. Podobno Czime rimpocze miał wstać i powiedzieć " Ole jest wielkim bodhisattwą jeśli nie przestaniecie żle o nim mówić opuszczam to miejsce" Nie jest to dosłowny cytat, ale taki był sens słów rimpocze. Informację usłyszałem od uczniów Czime Rigdzina rimpocze.

Moje osobiste podejście do Olego jest takie, ze staram się zastosować pewne indyjskie powiedzenie" Pobierając duchowe nauki bądź jak mrówka, która wybiera cukier a ziarenka piasku pozostawia".
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

paolo pisze:
jw pisze:Ale jednocześnie utrzymywana i akcentowana była w nich główna pierwotna specjalizacja np. Mahamudra i Sześć Jog Naropy (czyli tantry matczyne)
Według Tengi Rimpocze sześć Jog Naropy należy do tantr niedualnych. Zresztą praktyki te występują w fazie doskonałości w każdej z sadhan z poziomu anuttaratantry niezależnie do której z tantr dana sadhana jest przyporządkowana. Szczerze mówiąc można spotkać się w rożnych tekstach z rożnymi opisami jakie praktyki do jakich tantr są przyporządkowane.
Zgadza się i te różnice, jak widać, występują nawet w obrębie jednej szkoły, np. na wspomnianej wcześniej stronie kagyuoffice, Sześć Jog Naropy przypisano do tantry matczynej:
One of the heart essences of Kagyu lineage practices is the Completion Stage (rdzogs rim / Sampanakrama) practice of the Anuttarayoga Mother tantra, which is known as the Six Dharmas Of Naropa (nA ro chos drug), widely known in the west as the Six Yogas Of Naropa.
paolo pisze:Chciałem jedynie podkreślić, że wadżrajana nie jest sztywno poszufladkowana
Zgadza się, aczkolwiek patrząc na całość z szerszej perspektywy można wydzielić pewne odmienne tendencje. To jest tak, jak ze wszystkim - w myśl zasady "od ogółu do szczegółu" :) Można np. wysunąć twierdzenie, że Polacy są narodem etnicznie europejskim i jest to twierdzenie poprawne na gruncie szerszej perspektywy. Jeśli jednak zaczniemy badać każdego obywatela narodowości polskiej, okaże się, że w przypadku wielu z nich przynajmniej część ich genów pochodzi spoza Europy.

To jest trochę tak, jak z tym, co powiedział Dalajlama odnośnie różnych przekazów tantry Kalaczakry:
The Berzin Archives pisze: Berzin: In the West, people who received the Kalachakra initiation from Kalu Rinpoche want to know if this and the practice of Kalachakra as given by Your Holiness are the same or not.

His Holiness: The practice is the same. If you want to say it is the same, it is the same. You could either say it is the same or not. If someone wants to make them different, make them different; if you want to make them one, they are one.

Berzin: Is the sadhana (method for actualizing oneself as the Buddha-figure) different?

His Holiness: It would seem that surely they have a different sadhana. I don't know from which text Kalu Rinpochey gives the empowerment, but his tradition is the same in studying in full the many Collected Works (Sung-bum) [of the great masters on Kalachakra] which are accepted in common [such as the works of Buton].
http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... on_03.html


paolo pisze: Moje osobiste podejście do Olego jest takie, ze staram się zastosować pewne indyjskie powiedzenie" Pobierając duchowe nauki bądź jak mrówka, która wybiera cukier a ziarenka piasku pozostawia".
To bardzo dobre podejście i warto je stosować w odniesieniu do każdego nauczyciela, bo nawet ci, którzy deklarują się jako buddyści-marksiści przekazują wiele cennych nauk i wykonują wiele pożytecznych działań :)

Sposób nauczania Olego jest w pewnych obszarach Nauk dość skrótowy, ponieważ pracuje on w zupełnie odmiennych warunkach niż większość tradycyjnych tybetańskich nauczycieli. Przekazuje więc pewne minimum teoretycznych informacji (ostatnio w Kucharach powiedział, że jego sposób pracy jest taki, iż sam koncentruje się na ogólnych rzeczach, a szczegółami zajmują się już jego nauczający uczniowie), które z jednej strony wielu ludziom wystarczają całkowicie do podjęcia praktyki, a z drugiej strony motywują innych do drążenia i szczegółowego poznawania tematów, które ich interesują, w innych źródłach.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Dziękuję JW za przyjemną dyskusję.
Moim głównym nauczycielem jest Tenga rimpocze. Uważam, że zamiast wytaczać działa typu "Ole jest taki" czy "Tai Situ jest taki" praktycy Karma Kagyu powinni przynajmniej starać się współpracować z sobą. Tenga rimpocze kiedyś powiedział: "niektórzy twierdzą, że Tai Situ jest w błędzie inni, że Szamar rimpocze jest w błędzie. Skupianie sie na plotkach, czy prawdziwych lub nie błędach lamów stanowi niepotrzebną przeszkodę w praktyce. My jego uczniowie zamiast wdawać się w spekulacje, najlepsze co możemy zrobić to powtórzyć kilka mantr om mani peme hung, zjeść wspólny posiłek i miło spędzić czas. To jest serdeczna rada matki dla swoich ukochanych dzieci. Znam Tengę Rimpocze od wielu lat nigdy nie wypowiedział się źle o innych lamach. Co więcej w jego ośrodkach można kupić zdjęcia z Szamarem rimpocze czy regularnie recytuje sie modlitwy o długie życie czterech tulku w tym Szamara Rinpocze. Jeśli w Karma Kagyu ma zapanować pełna harmonia, nie powinniśmy czekać aż Szamar Rinpocze czy inni wielcy lamowie to zrobią. Powinniśmy zacząć od siebie, od nas zwykłych praktykujących. W tekście guru jogi ułożonej przez XVI Karmapę napisane jest, że Karmapa ma moc ujarzmiania tych, którzy są trudni do prowadzenia. Uważam, że Ole świetnie wypełnia tę aktywność. XVI Karmapa wiedział, że być może formalną wiedzę Ole ma niewielką ale za to ma niezwykły potencjał inspirowania innych i wprowadzania ich na ścieżkę.
Kiedy ktoś przy mnie zaczyna żle mówić o innych lamach czy praktykujących zawsze od wielu lat zadaję to samo pytanie; " czy to jest to co chciałeś osiągnąć na ścieżce dharmy. Czy to jest cel twojej praktyki?". Zabawne jaką dziwną minę robią ci do których kieruje to pytanie.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
paolo pisze:(...) Jeśli w Karma Kagyu ma zapanować pełna harmonia, nie powinniśmy czekać aż Szamar Rinpocze czy inni wielcy lamowie to zrobią. Powinniśmy zacząć od siebie, od nas zwykłych praktykujących. (...)
:padam: :padam: :padam:

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: jw »

paolo pisze:(...) Jeśli w Karma Kagyu ma zapanować pełna harmonia, nie powinniśmy czekać aż Szamar Rinpocze czy inni wielcy lamowie to zrobią. Powinniśmy zacząć od siebie, od nas zwykłych praktykujących. (...)
Do Kunzangowych pokłonów się przyłączam :) Jednak jeśli przykład nie pójdzie z góry, to (poza nielicznymi przypadkami) będzie z tym trudno. Dlatego liczę na to, że jeśli nie regenci, to przynajmniej wskazani przez nich kandydaci wkrótce się spotkają.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Lama Ole Nydahl

Nieprzeczytany post autor: amogh »

jw pisze:Napisałem, że debatowanie jest w szkole Gelug traktowane jako rodzaj medytacji analitycznej w oparciu o wypowiedź mnicha z tej szkoły, który stwierdził wprost: "if you have the proper attitude debate can be analytical meditation". Wyjaśnia on również na jakiej zasadzie debatowanie głeboko przekształca umysł, i wcale nie sprowadza tej metody wyłącznie do treningu samego intelektu.
Witam

Czy mógłbyś podać jakieś źródła, gdzie można uzyskać na ten temat (medytacji analitycznej) więcej informacji, z góry dziękuję.
Zablokowany

Wróć do „Buddyzm Tybetański”