Nibbana (Nirvana) a Fizyczny ból

[Barah]

Nie tylko Uṇṇābhadze;
Kiedy nadchodzi czas, żeby się ubrać, ubieraj się. Kiedy musisz iść, idź. Kiedy masz usiąść, siadaj. Ani przez chwilę nie myśl o tym, jak stać się Buddą... Opowiadasz mi o doskonaleniu swoich sześciu zmysłów i swojej aktywności, ale w moim przekonaniu wszystko to tylko ułuda (karma). Dążyć do natury Buddy, starać się wejść na drogę Buddy, to zarazem dążyć do celu (karma), a to prowadzi do piekła. Chcieć zostać bodhisattwą, to również dążyć do celu. Tak samo jak studiowanie sutr i komentarzy do nich. Buddowie i patriarchowie to ludzie pozbawieni takiej nienaturalności... Powiada się wszędzie, że trzeba uprawiać Dao, że trzeba iść drogą Buddy. Jakie Dao trzeba uprawiać, na jaką trzeba wejść drogę? Czego ci jeszcze brak w tym jak funkcjonujesz w tej chwili? Cóż jeszcze dodasz do miejsca, w którym się teraz znajdujesz?
Stajesz się mistrzem, gdziekolwiek jesteś i cokolwiek robisz, wtedy każde miejsce i wszystko, co robisz, stają się prawdą. - Rinzai Gigen

I trochę mocniej:
Those who have fulfilled the ten stages of bodhisattva practice are no better than hired field hands; those who have attained the enlightenment of the fifty-first and fifty-second stages are prisoners shackled and bound; arhats and pratyekabuddhas are so much filth in the latrine; bodhi and nirvana are hitching posts for donkeys.

Pragnienie, które prezentuje HardcoreTheravadin jest obarczone głębokim przywiązaniem do nibbany. Samo pragnienie jej osiągniecia staje się celem. Ta subtelna różnica ma olbrzymie znaczenie i daje odwrotny efekt niż powinna.

[ikar]

Nie tylko Uṇṇābhadze;
Kiedy nadchodzi czas, żeby się ubrać, ubieraj się. Kiedy musisz iść, idź. Kiedy masz usiąść, siadaj. Ani przez chwilę nie myśl o tym, jak stać się Buddą... Opowiadasz mi o doskonaleniu swoich sześciu zmysłów i swojej aktywności, ale w moim przekonaniu wszystko to tylko ułuda (karma). Dążyć do natury Buddy, starać się wejść na drogę Buddy, to zarazem dążyć do celu (karma), a to prowadzi do piekła. Chcieć zostać bodhisattwą, to również dążyć do celu. Tak samo jak studiowanie sutr i komentarzy do nich. Buddowie i patriarchowie to ludzie pozbawieni takiej nienaturalności... Powiada się wszędzie, że trzeba uprawiać Dao, że trzeba iść drogą Buddy. Jakie Dao trzeba uprawiać, na jaką trzeba wejść drogę? Czego ci jeszcze brak w tym jak funkcjonujesz w tej chwili? Cóż jeszcze dodasz do miejsca, w którym się teraz znajdujesz?
Stajesz się mistrzem, gdziekolwiek jesteś i cokolwiek robisz, wtedy każde miejsce i wszystko, co robisz, stają się prawdą. - Rinzai Gigen

bardzo dobre
po prostu naturalne życie.

[Ryu]

Pragnienie, które prezentuje HardcoreTheravadin jest obarczone głębokim przywiązaniem do nibbany. Samo pragnienie jej osiągniecia staje się celem. Ta subtelna różnica ma olbrzymie znaczenie i daje odwrotny efekt niż powinna.

Yes Zen Master!

[Barah]

Pragnienie, które prezentuje HardcoreTheravadin jest obarczone głębokim przywiązaniem do nibbany. Samo pragnienie jej osiągniecia staje się celem. Ta subtelna różnica ma olbrzymie znaczenie i daje odwrotny efekt niż powinna.

Yes Zen Master!

Ironia ?

Tak kontempluję nad pojęciem dążenia. Obserwuję na sobie jak powstaje, trwa i zanika. Ciężko się nie z godzić z Błogosławionym, że przyczyną pragnienia jest myślenie, ale czy nie jest tak, że to karma, jest budulcem pragnień ? Czy praktyka oczyszczając karmę, nie unicestwia ich ?
Na pewno jakąś część.

[HardcoreTheravadin]

Mysle że każdy NIEOŚWIECONY człowiek jakieśtam pragnienia posiada, i z tego co rozumiem to nie samo pragnienie jest złe, ale Przywiązanie się do pragnienia.

Prosty przykład - boli cię coś - rodzi sie w tobie pragnienie by ten ból ustał - ból ustaje - pragnienie zanika. I wg mnie to jest ok. Ale ja mogę się mylić, wszak oświecony nie jestem

[piotr]

@Barah

W przeciwieństwie do tego co mówi tekst, który przytoczyłeś, w Kanonie Pāli o ścieżce do nibbāny czasami mówi się, że jest kammą, która prowadzi do zaniknięcia kammy. Czyli ścieżka ma inny charakter niż cel do którego prowadzi i może zawierać w sobie elementy (takie jak staranie, chęć, pragnienie, które występują chociażby w prawidłowym wysiłku [sammā-vāyāma] z ośmiorakiej ścieżki), które po dotarciu do celu zanikają.

[iwanxxx]

@Barah

W przeciwieństwie do tego co mówi tekst, który przytoczyłeś...

Stary problem. Nie należy mieszać retoryki zen z doktryną mahajany.

Pzdr
Piotr

[booker]

Hm, temat wałkowany. Jak pamiętam wystarczy zajżeć do kilku tesktów (zwlaszcza tych traktujących czym jest cierpienie - o przywiązaniu do zespołów zapalu) plus Sutte w której Budda doznaje ogromnego bólu w ramach uderzenia kamieniem i dość jasno wynika, że nibbana za życia nie kasuje faktu iż ciało funkcjonuje nadal tak jak powinno - czyli musi być żywione, musi wydalać, czuje cieplo, zimno, ból i łaskotanie

Chodzi o to, że w ramach nibbany odnośnie tychże nie powstaje cierpienie.

[pastewny]

Nadarzyła się okazja...
Od dawna chciałem się dowiedzieć, co buddyzm ma do powiedzenia o dawaniu sobie rady z chronicznym bólem fizycznym tak, żeby pozostała zdolność refleksyjnego myślenia i wyobraźnia. Czy ktoś obecny na tym forum osobiście rozwiązał ten problem lub chociaż słyszał o takim przypadku?
Pozbycie się cierpienia w bólu krótkotrwałym wydaje mi się osiągalne dla zwykłego człowieka, i chyba można porównać to do zdolności biegu (sprint kilkadziesiąt sekund, umiarkowany kilka godzin) - wymaga to sporego wysiłku, ale trudno mi sobie wyobrazić wykonywanie tego w nieskończoność.
W tym wątku wielokrotnie pada odwołanie do stanu nirwany, jako stanu w którym się nie cierpi, ale czy taki człowiek może tak samo konstruktywnie rozmawiać, kiedy się go w międzyczasie przypala jak na pokazanym wcześniej obrazku?

[Xbalanque]

Sprawdź. Żadna odpowiedź i tak do niczego nie doprowadzi.

[pastewny]

Albo jesteś ignorantem albo sofistą albo Twój intelekt osiągnął stan letargu. Dobrze wiesz, że takie sprawdzenie zabiera pół życia, a jak się okaże, że to doprowadzi do bycia rośliną, to pewnie wzruszysz ramionami albo stwierdzisz zadowolony, że: "nie cierpi".
Pytam o kondycję umysłu w nirwanie. Jeśli w tym pytaniu jest coś logicznie niespójnego, to pokaż.
Twój komentarz sugeruje, że znasz odpowiedź, ale pozwolę sobie jednak przypuszczać, że świadomie wprowadzasz w błąd. Moje pytanie jest proste (odpowiedź być może mniej). Twierdzenie, że "odpowiedź do niczego nie prowadzi" jest demonstracją przekonania, że wie się niemal wszystko o pytającym, acz ja jednak śmiem sądzić, że nadużywasz kompetencji.

[Xbalanque]

Żadna odpowiedź na temat bezstanu nibbany nie pozwoli nawet w najmniejszym stopniu domyśleć się co się dzieje w głowie osoby za życia oświeconej.

Pytam o kondycję umysłu w nirwanie. Jeśli w tym pytaniu jest coś logicznie niespójnego, to pokaż.

Umysł w nibbanie nie podlega żadnej kondycji. Nie ma co rozważać cierpi - nie cierpi, bo ten podział w "stanie" nibbany nie zachodzi.

Mój osobisty, mały i głupi domysł jest taki: Jak się uderzysz w palec młotkiem to krzyczysz i machasz ręką. Jak masz dużo siły woli i jest powód, żeby się opanować to jesteś cicho i możesz zachowywać się jakby nigdy nic. Oświecony ma tej siły woli nieskończony zapas zatem jeśli taka jest natura sytuacji to może grać w kabarecie w skafandrze z płonącej benzyny. Krótko, mimo wszystko, szybko będzie chrupki.

Chrupki Buddo.
Co tak skwierczysz?
Smród palonych pleców.

[bebokk]

Od dawna chciałem się dowiedzieć, co buddyzm ma do powiedzenia o dawaniu sobie rady z chronicznym bólem fizycznym tak, żeby pozostała zdolność refleksyjnego myślenia i wyobraźnia. Czy ktoś obecny na tym forum (...) słyszał o takim przypadku?

Obejrzyj od minuty 5:46 fragment z poniższego filmu "Ryk lwa" o 16-stym Karmapie,
jest to wypowiedź jego lekarza o chorym na raka Karmapie:
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Ye-s1Y ... re=related

[Barah]

Od dawna chciałem się dowiedzieć, co buddyzm ma do powiedzenia o dawaniu sobie rady z chronicznym bólem fizycznym tak, żeby pozostała zdolność refleksyjnego myślenia i wyobraźnia. Czy ktoś obecny na tym forum (...) słyszał o takim przypadku?

Obejrzyj od minuty 5:46 fragment z poniższego filmu "Ryk lwa" o 16-stym Karmapie,
jest to wypowiedź jego lekarza o chorym na raka Karmapie:
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Ye-s1Y ... re=related

Bardzo ciekawy urywek. Mnie jednak zaintrygowała diagnoza tego lekarza, o nieustającej dobroci. Takie trochę dziwne stwierdzenie, jak zna lekarza. Co do choroby to musiał być twardzielem. Moja babcia też była twardzielem. Złamała sobie rękę w wieku 80 lat. Sama nastawiła, owinęła bandarzem i poszła do lasu (3 kilometry) na jeżyny. Niestety nijak nie jestem w stanie jej powiązać z buddyzmem .

[amogh]

Moja babcia też była twardzielem. Złamała sobie rękę w wieku 80 lat. Sama nastawiła, owinęła bandarzem i poszła do lasu (3 kilometry) na jeżyny. Niestety nijak nie jestem w stanie jej powiązać z buddyzmem .

A wróciła?

[Barah]

Moja babcia też była twardzielem. Złamała sobie rękę w wieku 80 lat. Sama nastawiła, owinęła bandarzem i poszła do lasu (3 kilometry) na jeżyny. Niestety nijak nie jestem w stanie jej powiązać z buddyzmem .

A wróciła?

Oczywiście. Dożyła 88 lat i jeszcze w ostatnim roku potrafiła przynieść na plecach 20kg dzikich jabłek z odległego lasu, albo wykopać 5 worków kartofli. Była zawsze uśmiechnięta, choć miała bardzo trudne życie. Zmarła we śnie. Czy nie wyglądała na bardziej oświeconą niż wielu "oświeconych" ?

[pastewny]

Od dawna chciałem się dowiedzieć, co buddyzm ma do powiedzenia o dawaniu sobie rady z chronicznym bólem fizycznym tak, żeby pozostała zdolność refleksyjnego myślenia i wyobraźnia. Czy ktoś obecny na tym forum (...) słyszał o takim przypadku?

Obejrzyj od minuty 5:46 fragment z poniższego filmu "Ryk lwa" o 16-stym Karmapie,
jest to wypowiedź jego lekarza o chorym na raka Karmapie:
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Ye-s1Y ... re=related

Wypowiedź lekarza nie mówi nic o jasności umysłu chorego.
Okazywanie uprzejmości przy przeszywającym bólu nie jest niczym nadzwyczajnym, imho.

[pastewny]

Moja babcia też była twardzielem. Złamała sobie rękę w wieku 80 lat. Sama nastawiła, owinęła bandarzem i poszła do lasu (3 kilometry) na jeżyny. Niestety nijak nie jestem w stanie jej powiązać z buddyzmem .

Zapewne sam jeszcze nie doświadczyłeś żadnego złamania. Tak samo niczym szczególnym nie było moje złamanie kości strzałkowej, a potem obciążanie jej przy zejściu z jednej z najwyższych gór Beskidów z plecakiem ponad 20kg.
Ból chwilowy to w praktyce coś zupełnie innego niż ból nieustający.

[booker]

No tak, istnieją stany medytacyjne w których dominuje doznanie spokoju, ani przyjemności ani bólu. Albo stany transowe odłączenia od ciała. Ale to nie jest nibbāna.

Z ciekawostek u ChNNR wyczytałem, że kiedy cierpi się ból fizyczny, to pozostawanie w naturalnym stanie powoduje, że nie czuje się tego bólu. (przebywanie w NS akurat nie jest stanem medytacyjnym ani transem).

[elwis]

Po pierwsze, da się wyłączyć ból siłą woli.
Po drugie ból w sobie nie jest cierpieniem. Dla przeciętnego człowieka lekki ból nie musi oznaczać cierpienia (ja na przykład nie cierpię jak boli mnie głowa).
Zatem nie widzę przeszkód, żeby ból był jakąś przeszkodą dla oświeconej osoby.

[suru]

Po pierwsze, da się wyłączyć ból siłą woli..

to Twoje osobiste doświadczenie? pytam naprawdę z ciekawości, nie złośliwie, bo to taki wątek, hm trudny. i..o jakim bólu mowa? O każdym?

Zatem nie widzę przeszkód, żeby ból był jakąś przeszkodą dla oświeconej osoby.

ja też nie widzę przeszkód, ale ciągle wracam do stwierdzenia, że ból się da wyłączyć siłą woli...

[elwis]

Tak, to osobiste doświadzenie. Może nie umiem przestać odczuwać każdy ból, ale potrafię na przykład zredukować ból zęba. Inne rodzaje bólu to pewnie kwestia ćwiczeń.

[suru]

a ból...niefizyczny? heh.
kłopot w tym, że na pewne pytania nie ma odpowiedzi, a te pytania, pytanie ciągle wraca i boli.
dziękuję za odpowiedź.

[elwis]

Ból niefizyczny może jest bardziej oporny, ale do tego chyba nie trzeba jakichś specjalnych umiejętności. Wystarczy posiedzieć. Chyba...

[LewKanapowy]

No tak, istnieją stany medytacyjne w których dominuje doznanie spokoju, ani przyjemności ani bólu. Albo stany transowe odłączenia od ciała. Ale to nie jest nibbāna.

Z ciekawostek u ChNNR wyczytałem, że kiedy cierpi się ból fizyczny, to pozostawanie w naturalnym stanie powoduje, że nie czuje się tego bólu. (przebywanie w NS akurat nie jest stanem medytacyjnym ani transem).

Hej Booker,

gdzie to znalazłeś?

[booker]

Hej Booker,

gdzie to znalazłeś?

Hej Lwie, w książce Guru Yoga ale teraz nie zacytuję, bo nie mam koło siebie.

[kunzang]

Witam

a ból...niefizyczny? heh.
kłopot w tym, że na pewne pytania nie ma odpowiedzi, a te pytania, pytanie ciągle wraca i boli.

Ból niefizyczny... rozumiem, że chodzi Tobie o ''ból psychiczny''?
Czyli np matkę bardzo boli to, że jej córka nie jest taka, jak ona by chciała, że nie postępuje tak, jak ona by chciała.
Lub boli to, że nie potrafi się znaleźć rozwiązania jakiejś sytuacji, jest się pewnym, że jest to możliwe, ale nie potrafi się wyjść z tej sytuacji niczym z matni.
Chodzi Tobie o tego typu ból?
Czy może chodzi Tobie o ''ból egzystencjalny'', o to, że boli brak odpowiedzi na takie pytania, jak: po co w ogóle istniejemy?... dokąd zmierzamy?... jaki jest sens tego?...

Możesz podać przykład takiego pytania, które ciągle powraca i wiąże się z bólem?

Pozdrawiam

[suru]

To chyba i taki, i taki ból - i psychiczny, i egzystencjalny.
W sumie pytanie długo nie wypływało - zaskakująco długo, ale jak wraca to w jednej formie - "dlaczego tak jest?"
Nie dzieje się właściwie nic złego - jest co zjeść, jest gdzie mieszkać, jest praca, są namiastki życia, coś niby jest. Ale wszystko na powierzchni, niemożność zejścia głębiej, dotknięcia, ograniczenie tylko do kręgu własnych myśli, ograniczenie do prostych czynności, do pracy, bez ludzi - bliskich.
Niektórych rzeczy chyba się nie da zmienić - wiem, trzeba próbowac itd., ale to wydaje się nie działać.

pytanie: "więc dlaczego tak jest?"
odpowiedź: "musiałam zrobić kiedyś coś bardzo złego"
rozwiązanie: "akceptacja - rezygnacja - jazda na automacie/autopilot"