czysty umysl a oczekiwania

[civilmonk]

Czy podchodzac do drugiego czlowieka z oczekiwaniami mozemy jednoczesnie odczuwac empatie i jednosc? Jesli nie, to czy empatia i jednosc bez oczekiwania nie jest przywiazaniem do pustki po uwolnieniu sie od formy? A jesli oczekiwania oraz empatia i jednosc moga dzialac razem, to czy czysty umysl jest ograniczony przez kierunek w jakim podaza czy tez moze sklada ta jedna jedyna odrobine niedostepnej wolnosci na oltarzu jako ofiare na rzecz wyzwolenia wszystkich istot z cierpienia?

Tak mnie zastanowilo ostatnio.

Pozdr.
CM

[GreenTea]

Czy podchodzac do drugiego czlowieka z oczekiwaniami mozemy jednoczesnie odczuwac empatie i jednosc?

Moim zdaniem, nie. Trudno mi wyobrazić sobie oczekiwania w prawdziwym 'tu i teraz', po prostu się nie zmieszczą - jeśli podmiot, przedmiot i działanie są tym samym, gdzie tu miejsce na dystans, oddzielenie. Oczekiwania kojarzą mi się z oddzieleniem, możliwością przyglądania się rzeczom od zewnątrz, z dystansu.

Pzdr, gt

[booker]

Czy podchodzac do drugiego czlowieka z oczekiwaniami mozemy jednoczesnie odczuwac empatie i jednosc? Jesli nie, to czy empatia i jednosc bez oczekiwania nie jest przywiazaniem do pustki po uwolnieniu sie od formy? A jesli oczekiwania oraz empatia i jednosc moga dzialac razem, to czy czysty umysl jest ograniczony przez kierunek w jakim podaza czy tez moze sklada ta jedna jedyna odrobine niedostepnej wolnosci na oltarzu jako ofiare na rzecz wyzwolenia wszystkich istot z cierpienia?

Tak mnie zastanowilo ostatnio.

Jeżeli jest w tym myślenie w stylu "dla mnie" to zawsze to będzie ograniczone.

Czysty umysł nie ma ołtarza, CM. "Ja-mnie-moje" ma ołtarze. W czystym umyśle w naturalny sposób nie ma "ja-mnie-moje"

[civilmonk]

Moim zdaniem, nie. Trudno mi wyobrazić sobie oczekiwania w prawdziwym 'tu i teraz', po prostu się nie zmieszczą - jeśli podmiot, przedmiot i działanie są tym samym, gdzie tu miejsce na dystans, oddzielenie. Oczekiwania kojarzą mi się z oddzieleniem, możliwością przyglądania się rzeczom od zewnątrz, z dystansu.

Jeżeli jest w tym myślenie w stylu "dla mnie" to zawsze to będzie ograniczone.

Czysty umysł nie ma ołtarza, CM. "Ja-mnie-moje" ma ołtarze. W czystym umyśle w naturalny sposób nie ma "ja-mnie-moje"

Dlugo nie odpisywalem na ten zaczety przeze mnie watek bo sie nad tym troche zastanowilam. Nic mi z tego zastanawiania konkretnego nie wyszlo wiec postanowilem podzelic sie moimi watpliwosciami "as is".

Po pierwsze warto wyjsc od tego, ze bede tu sie wyrazal z perspektywy wzglednej, konwencjonalnej przy zalozeniu ze to tylko konstrukt umyslu a nie rzeczywistosc. Zaznaczam to jednak po to by od razu uniknac pytan "a kto pyta i jaka jest natura buddy psa" bo nie to jest tu teraz istotne.

Wiec patrzac z tej perspektywy nalezy sobie zadac pytanie czy ukierunkowani na bezposrednie doswiadczanie rzeczywistosci "as is" poprzez praktyke nie stajemy sie zbytnio przywiazani do plaskiego modelu tejze rzeczywistosci, ktory sie w owej praktyce ujawnia na pewnym etapie (by potem zniknac rzecz jasna rowniez ale przez jakis czas jest).

Modele rzeczywistosci moga byc rozne rzecz jasna, kazdy moze byc mniej lub bardziej przydatny w danej dziedzinie. Przez plaski model rzeczywistosci rozumiem tutaj rzeczywistosc sprowadzona do obserwowalnych, wzglednych, nietrwalych i niedajacych pelnej satysfakcji zjawisk, ktore nastepujac po sobie tworza iluzje ciaglej rzeczywistosci z jej obiektami, procesami i podmiotami. Taki model rzeczywistosci jest zapewne sluszny jako podstawa do treningu koncentracji i wgladu w trzy prawdy jednakze niekoniecznie jest juz przydatny do treningu etyki oraz madrosci.

By mowic o etyce i madrosci trzeba przyjac pozycje konwencjonalna do dzialania majac jako podstawe rzeczywistosc niedualna, to jasne. Jednakze z owej pozycji konwencjonalnej nie moznemy patrzec na rzeczywistosc jako zbior przejawiajacych sie zjawisk bez self gdyz z takiej perspektywy dzialanie etyczne i madrosciowe nie ma sensu. W opozycji do praktyki medytacji gdzie ow sens slusznie jest pozostawic za soba (jak i bezsens, czyli generalnie - konstrukty umyslowe).

By moc dzialac etycznie i madrze trzeba plaski niezroznicujacy model zastapic modelem pozwalajacym roznicowac dzialania na te zgodne z nasza etyka i madroscia oraz te niezgodne (caly czas majac w tle jako podstawe wglad niedualny - co oczywiste). Model pozwalajacy roznicowac dzialania musi wiec wprowadzic pewne hierarchie ktorych wyznacznikiem jest zgodnosc z naszym systemem etyki oraz nasza madroscia wynikajaca z patrzenia na swiat z perspektywy niedualnej.

Jesli wiec z takiej perspektywy, majac na uwadze cel jakim jest wyzwolenie z cierpienia wszystkich czujacych istot, podchodze do drugiej osoby to stan czystosci umyslu nie jest stanem bez ograniczen, gdyz pewne ograniczenia sie pojawiaja - np. kierunek w ktorym podazamy dzialajac na rzecz wyzw olenia wszystkich czujacych istot. Ow kierunek nie jest wszak dowolny bo model na ktorym opieraja sie treningi etyki i moralnosci ow kierunuek jasno wyznacza. Krotko mowiac - przykladowo Lamowie nie dzialaja chaotycznie niczym pacjeci psychiatrykow, dzialaja raczej konsekwetnie w okreslonym kierunku. Ktos moze rzec iz to ukierunkowanie dzialanie Lamow jest naturalne. Trudno mi tu polemizowac bez precyzowania czym owa naturalnosc jest jednakze skoro cos jest naturalne a cos nie jest to juz jest jakies ograniczenie.

Reasumujac, stan czystego umyslu nie jest wiec stanem wolnym od ograniczen, kierunkow i oczekiwan ale jest stanem w ktorym z nieuwarunkowanej pozycji wybieramy okreslone ograniczenia, kierunki i oczekiwana by realizowac dzialanie na rzecz osiagniecia tego nieuwarunkowanego stanu przez wszystkich. Czyli jest to stan w ktorym przekraczamy przywiazanie do dziania uwarunkowanego oraz przywiazanie do dzialania nieuwarunowanego na rzecz dzialania dopasowanego do naszego celu. Jesli wiec chcemy siedziec to jest siedzenie. Jesli zas pochodzimy do innej osoby to czystosc umyslu nie polega na tym ze podchodzimy z pustymi rekoma i niepostrzegamy tej osoby jako osobnego bytu rowniez. Postrzegamy zarowno jej pustosc jak i jej indywidualnosc. Mamy wobec niej zarowno oczekiwania jak i brak oczekiwan. Sedno czystego umysly polega tu na nieutozsamianiu sie z niczym i dostrzeganiu zarowno uwarunkowanej jak i nieuwarunkowanej strony rzeczywistosci.

Inaczej mowiac: by byla prawdziwa empatia potrzebna jest nie tylko jednosc ale i rozdzielenie. Bo to sa dwie strony tego samego medalu. Musimy postrzegac oddzielny byt wobec nas by wykonac ruch w jego kierunku ale jednoczesnie musimy postrzegac jednosc i brak self obu bytow by ow ruch niosl ze soba nieuwarunkowana empatie.

Uff. Nie wiem czy to jest zrozumiale o co mi chodzi ale sam troche nie wiem i tak tylko "glosno mysle".

Pozdr.
CM

[booker]

Jesli wiec z takiej perspektywy, majac na uwadze cel jakim jest wyzwolenie z cierpienia wszystkich czujacych istot, podchodze do drugiej osoby to stan czystosci umyslu nie jest stanem bez ograniczen, gdyz pewne ograniczenia sie pojawiaja - np. kierunek w ktorym podazamy dzialajac na rzecz wyzw olenia wszystkich czujacych istot. Ow kierunek nie jest wszak dowolny bo model na ktorym opieraja sie treningi etyki i moralnosci ow kierunuek jasno wyznacza. Krotko mowiac - przykladowo Lamowie nie dzialaja chaotycznie niczym pacjeci psychiatrykow, dzialaja raczej konsekwetnie w okreslonym kierunku. Ktos moze rzec iz to ukierunkowanie dzialanie Lamow jest naturalne. Trudno mi tu polemizowac bez precyzowania czym owa naturalnosc jest jednakze skoro cos jest naturalne a cos nie jest to juz jest jakies ograniczenie.

Jak chcesz można to i tak nazwać.

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

W czystym umyśle nie ma myślenia o wyzwalaniu albo niewyzwalaniu istot. Po prostu, kiedy pojawia się ktoś z problemem, natura reaguje odpowiednio do takiej sytuacji - nie potrzeba do tego żadnej ideii. Jednakże, idea wyzwalania wszystkich istot nie jest jakoś całkowicie bezwartościowa, bo pomaga w dotarciu do swojej natury. W pewnym momencie jednak, trzymanie tej ideii może stać się przeszkodą, i powodować, że istoty w ramach tej ideii dostaną cierpienie. Bywa

Poza tym, wyzwalanie wszystkich istot, jak nauczał np. 6 Patriarcha odnosi się przede wszystkim, lub wpierw do własnego umysłu. W tym kontekście jest nauczaniem niedualistycznym.

...

Obecnie, kiedy dokonaliśmy tego aktu skruchy, powinniśmy wszyscy uczynić cztery wielkie ślubowania. Każdy z was powinien oddać swój umysł całkowitej uwadze.

Ślubujemy wyzwolić wszystkie istoty w naszych własnych umysłach. Ślubujemy odciąć nieskończone namiętności w naszych własnych umysłach. Ślubujemy poznać nieograniczoną Dharmę w naszej własnej naturze. Ślubujemy osiągnąć najwyższy stopień stanu Buddhy w naszej własnej naturze.

Szlachetni i uczeni słuchacze, jeżeli posiadacie wielkie współczucie, jak możecie nie ślubować wyzwolenia wszystkich istot bez ograniczeń? Ale czyniąc tak, to nie ja, Hui Neng, jest tym który je wyzwala.3

Istoty wewnątrz umysłu są tymi, które zwane są błądzącym i zwiedzionym umysłem, występnym umysłem, oszukańczym i fałszywym umysłem, przywiązanym i zazdrosnym umysłem, złym i zatruwającym umysłem. Wszystkie takie rodzaje umysłów są "wszystkimi istotami". Każdy musi uwolnić je ze swej własnej natury. To jest zwane prawdziwym wyzwalaniem.

Co oznacza samo-wyzwolenie wewnątrz swojej własnej natury? Jest to wyzwolenie wypaczonych poglądów, namiętności, niewiedzy, chwytania, i wszystkich takich istot wewnątrz czyjegoś własnego umysłu za pomocą doskonałego wglądu. Kiedy tylko posiadacie doskonały wgląd, wówczas mądrość bodhi zniszczy te niewiedzące, chwytające, łudzące się, oraz pełne pragnień istoty. Każda wyzwalana jest za pomocą odpowiednich środków: błąd wyzwalany jest poprzez prawowierność; ułuda wyzwalana jest poprzez urzeczywistnienie; niewiedza wyzwalana jest poprzez wiedzę; zło wyzwalane jest poprzez cnotę. Bycie wyzwolonym w ten sposób zwane jest prawdziwym wyzwoleniem.

...

3.Ale czyniąc tak, to nie ja, Hui Neng, jest tym, który je wyzwala. To zdanie wydaje się być bez związku dopóki nie wejdziemy w głębsze doktryny Buddyzmu. W Sutrze Diamentowej, rozdział XXV: "W rzeczywistości nie ma istot wyzwolonych przez Buddhę". Jest tak, ponieważ posiadanie koncepcji istoty oraz siebie, wyzwalającego je, byłoby szczytem egotyzmu. Tak więc stwierdzenie Hui Nenga jest arcystosowne, kiedy uświadomimy sobie co było wcześniej w Sutrze. Poza tym ważnym jest aby studiować tę sutrę od początku do końca, ponieważ, co interesujące, niektóre doktryny wyłożone we wcześniejszych rozdziałach, są obalane w późniejszych, gdyż zakłada się, że czytający już posiada większą głębię zrozumienia.

http://www.mahajana.net/teksty/sutra_sz ... ra6_6.html

[civilmonk]

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Wybacz ale to co dalem pogrubione dla mnie brzmi niczym chrzescijanskie dogmaty nt. Boga istniejacego poza naszym swiatem.

Albo mamy nieuwarunkowana pustke w ktorej kazdy kierunek jest rownoprawny albo mamy uwarunkowana rzeczywistosc w ktorej pewne kierunki sa bardziej a inne mniej polecane.

Moim zdaniem prawdziwszym stwierdzeniem jest jednak to, ze nieuwarunkowany czysty umysl wybiera pewne uwarunkowania. Bez zaistnienia tego umyslu rowniez na poziomie uwarunkowanym wycinasz sobie pol swiata, preferujesz jedna strone monety. A istnienie na poziomie uwarunkowanym pociaga za soba ograniczenia.

W czystym umyśle nie ma myślenia o wyzwalaniu albo niewyzwalaniu istot. Po prostu, kiedy pojawia się ktoś z problemem, natura reaguje odpowiednio do takiej sytuacji - nie potrzeba do tego żadnej ideii. Jednakże, idea wyzwalania wszystkich istot nie jest jakoś całkowicie bezwartościowa, bo pomaga w dotarciu do swojej natury. W pewnym momencie jednak, trzymanie tej ideii może stać się przeszkodą, i powodować, że istoty w ramach tej ideii dostaną cierpienie. Bywa

Niemoge sie z tym zgodzic bo to jest podejscie wykluczajace czesc rzeczywistosci. Idee nie sa czyms co musi przestac istniec. Idee sa potrzebne byleby sie z nimi nie utozsamiac. Mozna na to spojrzec hierarchnicznie: cialo - emocje - intelekt - duch. Poziomem omroczenia jest to z czym sie utozsamiamy. Jesli z cialem - nasze omroczenie jest wielkie. Jesli z emocjami - mniejsze, z intelektem - jeszcze mniejsze, z duchem - minimalne. Gdy przestajemy sie utozsamiac - przestajemy byc omroczeni. Jednakze zaprzestanie utozsamiania sie z cialem nie powoduje, ze to cialo przestaje istniec czy przestaje wymagac karmienia i leczenia z grypy. Podobnie z intelektem.

Pozdr.
CM

[pawel]

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Wybacz ale to co dalem pogrubione dla mnie brzmi niczym chrzescijanskie dogmaty nt. Boga istniejacego poza naszym swiatem.

Albo mamy nieuwarunkowana pustke w ktorej kazdy kierunek jest rownoprawny albo mamy uwarunkowana rzeczywistosc w ktorej pewne kierunki sa bardziej a inne mniej polecane.

Nie mamy żadnej nieuwarunkowanej pustki.

Intra,
z niejakim opóźnieniem - za które wszystkich przepraszam - chciałbym ię włączyć do tej ciekawej dyskusji.

użyjmy więc trochę logiki: podobno naturalny stan nie jest niczym uwarunkowany. skoro tak, to nie jest też uwarunkowany takimi pojęciami, jak "dobro" i "zło", co nie?

Zgadza się, mimo to, muszą zostać spełnione określone warunki by się zamanifestował.

Naturalny Stan nie jest niczym uwarunkowany, niemniej jednak wszystkie istoty są uwarunkowane. Zręczne środki (z definicji) służą temu, aby przełamać uwarunkowanie danej istoty; jakie zręczne środki są potrzebne aby zrobić to w konkretnym przypadku, to zależy od istoty. Przykładowo Śardza Rinpocze dostał od swojego nauczyciela trzy razy nożem i to obudziło w nim wiedzę Naturalnego Stanu, a komuś innemu mistrz polecił przebiec się po bardzo śliskim, stromym zboczu - kiedy ten się wywrócił i uderzył głową o kamień, spontanicznie zniknęły mu przeszkody w praktyce.
Byłoby bardzo niecodzienne - wyjątkowo wyjątkowe i rzadkie, aby komuś pomogło (na starcie - czyli w drodze do rozpoznania stanu niedualnego) postępowanie przeciwne do tego, co jest we wskazaniach. Tak uważam, a uważam tak bazując na logice: owe 'niemoralne', 'złe' czy przeciwne zaleceniom moralnym zachowania ukorzenione są bardzo mocno w egocentryzmie, egoizmie, braku empatii, opierają się na agresji i obojętności wobec innych, poczuciu własnej racji, własnej lepszości, oraz na tym co z tej postawy wynika: pożądaniu, niechęci, zazdrości, dumie i lęku; w związku z tym aby zbliżyć się do stanu który jest wolny od tej postawy, pomocne jest zmniejszanie i porzucanie tego, co z niej wynika.
W każdym wypadku, nawet z perspektywy kogoś bardzo wycofanego, czy nieśmiałego, chwila rozpoznania będzie spotkaniem z absolutnym spokojem - nawet jeśli zamanifestuje się mnóstwo radości, czy energii. Poprzez wzmacnianie ego się tam nie dojdzie (moim zdaniem - uzasadnienie na bazie logiki akapit wyżej).

Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców. Mieli spokój, kontrolowali wszystko, w tym życiu nie spotkała ich żadna odpłata. Czy gdyby do tego praktykowali medytację, to niczym nie różnili by się od Buddy?

nie wiem czym by się różnili się od buddy, ale uważam, że oni także są w stanie osiągnąć i przebywać w stanie naturalnym. imho stan naturalny nie jest zarezerwowany tylko dla osób "dobrych". myślenie jakoby był on zarezerwowany dla osób "dobrych" to raczej element społecznej kontroli, która występuje we wszystkich religiach.

Odpowiedź na ten Twój argument w zasadzie zawarta jest również w tym co napisałem powyżej, ale chciałbym jeszcze coś dodać.
W Naturalnym Stanie jest spontanicznie obecne pełne urzeczywistnienie dziesięciu paramit, pełnego dobra dla pożytku wszystkich istot. Dlatego bardzo często Jongdzin Rinpocze powtarza, że "Naturalny Stan jest Dzogczen, ale my nie jesteśmy Dzogczen". Spontaniczne zachowanie jakie płynie z urzeczywistnienia Naturalnego Stanu może przybrać formę szalonej mądrości (jak w przykładzie który podałem), wówczas są to zręczne środki manifestujące się z określonej przyczyny, jaką jest ignorancja jakiejś konkretnej istoty.
Niemniej jednak - jak już to napisałem - taka szalona mądrość jest ciągle manifestacją dobra.
To, że Naturalny Stan jest poza dobrem i złem nie oznacza, że w jego energiach nie ma rozróżnienia na dobro i zło. Takie rozróżnienie jest i sami tego bezustannie doświadczamy - doświadczamy dobrych i złych okoliczności nawet będąc w kontemplacji (np. doświadczamy przyczyn które nas z niej wytrącają; poza tym - upuść na posadzkę szklankę w stanie kontemplacji - co się stanie? potem wdepnij w to szkło - stawiam na to, że doświadczysz cierpienia) a poza tym doświadczamy ignorancji - czyli nie bycia w stanie kontemplacji mimo iż Kuntuzangpo jest, czyż nie tak? Stąd pogląd, iż wystarczy rozpoznać Naturalny Stan i 'już' oraz pogląd, iż jeśli się go rozpozna, to wystarczy że się w nim czasem spoczywa i nieważne jakie działania się podejmuje niezależnie, czy się w nim w trakcie tych działań przebywa, czy nie przebywa - to są błędne poglądy na temat Dzogczen zgodnie z tekstem 'Szlachetne Śrutu-Tutu'. Nie chodzi tu o kontrolowanie kogokolwiek, tylko o prowadzenie do realizacji, do oświecenia.
To, że kiedy ktoś urzeczywistni kontemplację na tyle stabilnie aby integrować w niej również tzw. 'złe' działania to osobna kwestia - przy czym wówczas są to działania 'złe' tylko względnie - nie powodujące, gdyby były wykonane przez zwykłą osobę w zwykłym stanie, pozytywnej zasługi, lecz negatywną karmę - wykonane przez osobę w stanie kontemplacji nie sprawiają nikomu krzywdy.

Cytat z tego wątku.
Pozdrawiam.

[booker]

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Wybacz ale to co dalem pogrubione dla mnie brzmi niczym chrzescijanskie dogmaty nt. Boga istniejacego poza naszym swiatem.

Możliwe. W tym kontekście jednak mowa jest o naturze czującej istoty, Twojej prawdziwej naturze, Twojej prawdziwości, Twojej pierwocinie - a nie o czymś poza Tobą albo na zewnątrz Ciebie albo tego świata. Można ją nazwać substancją. Czysty umysł jest jej naturalnym niezakłóconym przejawieniem, funkcją.

[civilmonk]

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Wybacz ale to co dalem pogrubione dla mnie brzmi niczym chrzescijanskie dogmaty nt. Boga istniejacego poza naszym swiatem.

Możliwe. W tym kontekście jednak mowa jest o naturze czującej istoty, Twojej prawdziwej naturze, Twojej prawdziwości, Twojej pierwocinie - a nie o czymś poza Tobą albo na zewnątrz Ciebie albo tego świata. Można ją nazwać substancją. Czysty umysł jest jej naturalnym niezakłóconym przejawieniem, funkcją.

Jesli owa prawdziwa natura ma jakies cechy to jest przeciez uwarunkowana!

Pozdr.
CM

[booker]

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Wybacz ale to co dalem pogrubione dla mnie brzmi niczym chrzescijanskie dogmaty nt. Boga istniejacego poza naszym swiatem.

Możliwe. W tym kontekście jednak mowa jest o naturze czującej istoty, Twojej prawdziwej naturze, Twojej prawdziwości, Twojej pierwocinie - a nie o czymś poza Tobą albo na zewnątrz Ciebie albo tego świata. Można ją nazwać substancją. Czysty umysł jest jej naturalnym niezakłóconym przejawieniem, funkcją.

Jesli owa prawdziwa natura ma jakies cechy to jest przeciez uwarunkowana!

Nie ma żadnych. Nawet powiedzieć "prawdziwa natura" to już jest zamydlanie.

Natomiast jej przejawienia mają cechy.

[civilmonk]

Aktualnie jednak dla czystego umysłu, który po prostu w naturalny sposób (czynie nie preprogramowany czy preustawiany) funkcjonuje we właściwy sposób to nie ma znaczenia. Chodzi o to, że cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Wybacz ale to co dalem pogrubione dla mnie brzmi niczym chrzescijanskie dogmaty nt. Boga istniejacego poza naszym swiatem.

Możliwe. W tym kontekście jednak mowa jest o naturze czującej istoty, Twojej prawdziwej naturze, Twojej prawdziwości, Twojej pierwocinie - a nie o czymś poza Tobą albo na zewnątrz Ciebie albo tego świata. Można ją nazwać substancją. Czysty umysł jest jej naturalnym niezakłóconym przejawieniem, funkcją.

Jesli owa prawdziwa natura ma jakies cechy to jest przeciez uwarunkowana!

Nie ma żadnych. Nawet powiedzieć "prawdziwa natura" to już jest zamydlanie.

Natomiast jej przejawienia mają cechy.

No to juz brzmi lepiej. Te przejawiania to jest moze to co ja nazywam wyborem ograniczen.

Pozdr.
CM

[pawel]

No to juz brzmi lepiej. Te przejawiania to jest moze to co ja nazywam wyborem ograniczen.

(...)W Naturalnym Stanie jest spontanicznie obecne pełne urzeczywistnienie dziesięciu paramit, pełnego dobra dla pożytku wszystkich istot. (...) Spontaniczne zachowanie jakie płynie z urzeczywistnienia Naturalnego Stanu (...) są to zręczne środki manifestujące się z określonej przyczyny, jaką jest ignorancja jakiejś konkretnej istoty.

Cytat z zacytowanego postu powyżej. Znaczy tyle:

cała etyka i mądrość jest już w czystym umyśle, w naszej prawdziwej naturze. Nie jest to coś co musimy stwarzać, ale jest to coś co trzeba odkryć, w sensie, odsłonić.

Nie ma żadnych ograniczeń. Spontaniczne przejawiające się samodoskonałe, całkowicie adekwatne współczucie - tak jak w przykładzie księżyca odbijającego się w różnych naczyniach z wodą, gdzie odbicie zależy od kształtu naczynia i od tego czy jest w nim woda, księżyc pozostaje cały czas taki sam.

Pozdrawiam.

[booker]

No to juz brzmi lepiej. Te przejawiania to jest moze to co ja nazywam wyborem ograniczen.

"Te przejawienia" to są w zasadzie dowolne rzeczy. Natomiast życzenia, chęci, oczekiwania czy obawy itd. w ramach czystego umysłu to jedynie kolejna forma zamydlania.

[civilmonk]

No to juz brzmi lepiej. Te przejawiania to jest moze to co ja nazywam wyborem ograniczen.

"Te przejawienia" to są w zasadzie dowolne rzeczy. Natomiast życzenia, chęci, oczekiwania czy obawy itd. w ramach czystego umysłu to jedynie kolejna forma zamydlania.

Mysle, ze sie nie dogadamy Wiec zostawmy to.

CM

[booker]

Ok

[amogh]

By moc dzialac etycznie i madrze trzeba plaski niezroznicujacy model zastapic modelem pozwalajacym roznicowac dzialania na te zgodne z nasza etyka i madroscia oraz te niezgodne (caly czas majac w tle jako podstawe wglad niedualny - co oczywiste). Model pozwalajacy roznicowac dzialania musi wiec wprowadzic pewne hierarchie ktorych wyznacznikiem jest zgodnosc z naszym systemem etyki oraz nasza madroscia wynikajaca z patrzenia na swiat z perspektywy niedualnej.

Może problemem jest tutaj fakt rozróżniania na to co moralne i co niemoralne wynikający z działań i wyobrażeń tworzonych pod wpływem określonych emocji - można pożądać określonych wrażeń w umyśle twierdząc, że takie to a takie działania i postawy są ich przyczyną - w tym przypadku te tak zwane pozytywne. Tylko, że te określone działania również podejmowane są pod wpływem konkretnych emocji czyli pod wpływem złudzenia, które kreuje kolejne zjawiska. Jeżeli umysł uwalnia się spod złudnego wpływu emocji, a co za tym idzie produkowanych za ich sprawą wrażeń i wyobrażeń, co do tego jak rzeczy powinny wyglądać, uwalnia się jednocześnie od ich problematycznych skutków, które to więcej nie zachodząc nie tworzą odniesień dla tego, co moralne, a co nie. Myślę, że stworzenie kolejnego modelu na niewiele się zda, bo to byłaby kolejna tarcza, do której stanęła by kolejka zawodowców aby się sprawdzić kto ma lepszego cela.

[GreenTea]

No to juz brzmi lepiej. Te przejawiania to jest moze to co ja nazywam wyborem ograniczen.

"Te przejawienia" to są w zasadzie dowolne rzeczy. Natomiast życzenia, chęci, oczekiwania czy obawy itd. w ramach czystego umysłu to jedynie kolejna forma zamydlania.

Mysle, ze sie nie dogadamy Wiec zostawmy to.

Civilmonk, nie można mówić o pustce bez przejrzystości (klarowności), czyli inaczej przejawiania się rzeczy, bo pustość to właśnie uwarunkowanie rzeczy, ich złożoność i nietrwałość. Pustość ma sens tak długo, dopóki bierzesz pod uwagę pojawienie się tego, co puste. I odwrotnie, gdyby nie można było mówić o pustości, nie można byłoby również mówić o rzeczach, które mogą się przejawić, pustość to w pewnym sensie warunek przejawienia – niepustość zajęłaby bowiem na tyle skutecznie przestrzeń, że cóżby jeszcze w niej mogło się zmieścić. Rozumiem, że to miał Booker na myśli, pisząc o przejawieniach.

Inaczej mowiac: by byla prawdziwa empatia potrzebna jest nie tylko jednosc ale i rozdzielenie. Bo to sa dwie strony tego samego medalu. Musimy postrzegac oddzielny byt wobec nas by wykonac ruch w jego kierunku ale jednoczesnie musimy postrzegac jednosc i brak self obu bytow by ow ruch niosl ze soba nieuwarunkowana empatie.

Jeśli podmiot, przedmiot i działanie są jednym, to jesteś tak naprawdę zawsze po stronie przeżywającego, możesz więc „decydować”, co przeżywasz. Wzięłam w cudzysłów decydować, bo w sytuacji zrealizowanego stanu absolutnej niedualności nie istnieje coś takiego, jak ograniczenie w tym stanie lub konieczność wyboru, a więc decyzji, wszystko wyzwala się samo, spontanicznie. Tego, co nazywasz empatią (buddyjskie współczucie, czysta bodhiczitta) nie da się wówczas oddzielić od czujących istot – nie przeżywa się bowiem przestrzeni jako dystansu. Można powiedzieć, że czegokolwiek by umysł nie doświadczył w tym stanie, doświadcza jako siebie. Po co Ci ruch w kierunku oddzielnego bytu? Potrzebujesz informacji, nie ruchu. Przestrzeń przeżywana jako brak dystansu tej informacji z pewnością Ci dostarczy.
Ja sobie to w ten sposób tłumaczę i jeszcze w ten, że poziom absolutny najlepiej daje się zrozumieć z poziomu absolutnego Z poziomu uwarunkowanego nie za bardzo można, bo ten poziom zawiera "błąd logiczny" - nie można wyjść z łańcucha warunków

Pozdrawiam, gt

[civilmonk]

Jeśli podmiot, przedmiot i działanie są jednym, to jesteś tak naprawdę zawsze po stronie przeżywającego, możesz więc „decydować”, co przeżywasz. Wzięłam w cudzysłów decydować, bo w sytuacji zrealizowanego stanu absolutnej niedualności nie istnieje coś takiego, jak ograniczenie w tym stanie lub konieczność wyboru, a więc decyzji, wszystko wyzwala się samo, spontanicznie.

O wlasnie. Moje pytanie brzmi tym samym: dlaczego jest tak, ze to co sie wyzwala, w sytuacji zrealizowania stanu absolutnej niedualnosci, jest zawsze podobne u roznych ludzi? Dlaczego u przebudzonego w naturalny sposob przejawia sie empatia, wspolczucie i milosc?

Jesli przyjmiemy plaski model psychologiczny (tylko jakies pojedyncze mnogie zjawiska ktore sie przejawiaja) to nie ma sensu mowienie o empatii, wspolczuciu i milosci gdyz one sie niczym nie roznia. Rownie dobrze moze sie przejawic nienawisc co milosc - wszystko jedno.

Jesli przyjmiemy jednakze model zlozony to okaze sie, ze nieuwarunkowana jednosc jest podstawa nadajaca zjawiska okreslony ksztalt. Jest niczym magnes ktory ustala kierunek drobinek metalu. W tym momencie, empatia, jako zlozone zjawisko emocjonalne jest niejako uwarunkowana forma jednosci w plaszczyznie emocjonalnej a wspolczucie na plaszczyznie intelektualnej. Im wiec wieksze omroczenie czy ignorancja tym zjawiska bardziej daza to oddzielania sie - na kazdym poziomie swej zlozonosci. Im glebsze przebudzenie, az do poziomu niedualnego, tym zjawiska, na kazdym poziomie swej zlozonosci, daza do jednoczenia.

Innymy slowy, daze do tego, by stwierdzic, ze "istnienie" czystego umyslu, powoduje, ze w rzeczywistosci uwarunkowanej ustala sie pewien kierunek a tym kierunkiem jest dharma. Powoduje to automatycznie pojawienie sie hierarchii zjawisk oraz aktywnosci zgodnych z dharma i niezgodnych. Oznacza to rowniez, ze nieuwarunkowany umysl idzie w parze z umyslem uwarunkowanym z tym, ze umysl uwarunkowany potrzebuje czasu by jego uwarunkowane zjawiska w pelni ustawily sie na "dharmiczny" kierunek. Czy tak nie jest?

Pozdr.
CM

[booker]

Jesli przyjmiemy plaski model psychologiczny (tylko jakies pojedyncze mnogie zjawiska ktore sie przejawiaja) to nie ma sensu mowienie o empatii, wspolczuciu i milosci gdyz one sie niczym nie roznia. Rownie dobrze moze sie przejawic nienawisc co milosc - wszystko jedno.

Jesli przyjmiemy jednakze model zlozony to okaze sie, ze nieuwarunkowana jednosc jest podstawa nadajaca zjawiska okreslony ksztalt. Jest niczym magnes ktory ustala kierunek drobinek metalu. W tym momencie, empatia, jako zlozone zjawisko emocjonalne jest niejako uwarunkowana forma jednosci w plaszczyznie emocjonalnej a wspolczucie na plaszczyznie intelektualnej. Im wiec wieksze omroczenie czy ignorancja tym zjawiska bardziej daza to oddzielania sie - na kazdym poziomie swej zlozonosci. Im glebsze przebudzenie, az do poziomu niedualnego, tym zjawiska, na kazdym poziomie swej zlozonosci, daza do jednoczenia.

Nie wydaje mi się. Jakby nie patrzeć nie ma niezjednoczonych, odrębnych, wyseparowanych zjawisk. Patent jest taki, że rzeczywistość zjawisk nie zmienia się - to co się zmienia (w tym kontekście) to poziom niewiedzy, który ma jednostka, a za tym idzie to, na ile rzeczywistość jest rozpoznawana a na ile nie.

Innymy slowy, daze do tego, by stwierdzic, ze "istnienie" czystego umyslu, powoduje, ze w rzeczywistosci uwarunkowanej ustala sie pewien kierunek a tym kierunkiem jest dharma. Powoduje to automatycznie pojawienie sie hierarchii zjawisk oraz aktywnosci zgodnych z dharma i niezgodnych. Oznacza to rowniez, ze nieuwarunkowany umysl idzie w parze z umyslem uwarunkowanym z tym, ze umysl uwarunkowany potrzebuje czasu by jego uwarunkowane zjawiska w pelni ustawily sie na "dharmiczny" kierunek. Czy tak nie jest?

Zależy co rozumiesz przez Dharmę. Jeżeli rozumiesz przez to jakieś idee buddyjskie, z takich bądź innych szkół to wówczas wg. jednej ideii Dharmy danej szkoły coś może być korzystne, a wg. ideii danej innej szkoły jest korzystne dla Dharmy.

Jeżeli Dharma oznacza "prawo", czyli to jaka jest natura rzeczywistości, to w zasadzie nie ma niczego niezgodnego z Dharmą, bo wszystko przejawia się zgodnie z Dharmą i po prostu nie może inaczej

Na marginesie, jedym z ciekawych literalnych tłumaczeń słowa Dharma jest "flow", czyli strumień, płynięcie, przepływ

Co do dharmicznego kierunku - ponownie, czy mówimy o jakiejś ideii, modelu, filozofii itd. czy mówimy o naszej prawdziwości? Im więcej niewiedzy ma jednostka, tym więcej też dziwactw, które jednostka prezentuje czy manifestuje. Im mniej niewiedzy, tym więcej pojawia się swobody, empatii, radości, właściwego myślenia, właściwego działania, mądrości, zręcznych środków itd. Czyli tym więcej pojawia się owego "dharmicznego kierunku". Ale wynika on nie z ideii, ale po prostu z natury, czyli <uwaga emfaza> przejawia się spontanicznie <koniec emfazy>. Nie jest to coś o czym się myśli, czy w kierunku czego się kombinuje, ustawia, programuje umysł. Wynika to z czystego umysłu.... czyli inaczej mówiąc - z tego jakimi naprawdę jesteśmy

[GreenTea]

Innymy slowy, daze do tego, by stwierdzic, ze "istnienie" czystego umyslu, powoduje, ze w rzeczywistosci uwarunkowanej ustala sie pewien kierunek a tym kierunkiem jest dharma. Powoduje to automatycznie pojawienie sie hierarchii zjawisk oraz aktywnosci zgodnych z dharma i niezgodnych. Oznacza to rowniez, ze nieuwarunkowany umysl idzie w parze z umyslem uwarunkowanym z tym, ze umysl uwarunkowany potrzebuje czasu by jego uwarunkowane zjawiska w pelni ustawily sie na "dharmiczny" kierunek. Czy tak nie jest?

Gdyby przyjąć paralelizm w takim sensie, jak o nim piszesz, to byłoby trochę tak, jakby samsara i nirwana mogły istnieć równolegle (jeśli dobrze rozumiem to, co piszesz), a przecież w pewnym sensie jedno jest drugim. Według mnie, już prędzej zajdzie to, do czego zazwyczaj dochodzi w matematyce, że większe (tu: stan absolutny) pomieści w sobie mniejsze (stan relatywny). Z perspektywy prostej wiesz, czym jest punkt, ale z perspektywy punktu nic nie wiesz o prostej, podobnie z prostą i płaszczyzną. Dlatego napisałam o „błędzie logicznym”. Gdyby chcieć z poziomu uwarunkowanego wyprowadzić poziom absolutny potrzebny byłby przeskok jakościowy, który pozwoliłby wykaraskać się z łańcucha warunków. I wówczas, trzeba byłoby uznać, że samsara i nirwana nie mają ze sobą styku, choć na wyjściu tego pierwszego może pojawić się to drugie. I teraz pytanie: w jaki sposób się pojawić – równolegle, czy jako zupełnie nowa jakość związana z tamtą pierwszą według własnej, sobie wyłącznie zrozumiałej logiki. Bo przecież (na przykład) logika prostej nie jest logiką ani punktu, ani płaszczyzny.

Inaczej mówiąc, czy nirwana może oznaczać skuteczne odejście od samsary, jeśli w tej tkwi ciągle jeszcze choćby jedna czująca istota? I czy może oznaczać absolutną wolność w samsarze – wolność od „błędu”, na który samsaryczny umysł niechybnie jest skazany? Moje myśli gdzieś w tę stronę wędrują, oddzielenie wydaje mi się trochę takie od czapy .

Pozdrawiam, gt