Pogląd w Zen i Theravadzie

Wątek przeniesiony z » Buddyzm Zen » Schizofrenia a karma
| przez booker, 02/02/2010 @ 14:28 |

Qulithinoren pisze:Czy koncentracja jest bardzo ważna w medytacji? Mam pogorszoną, prawdopodobnie przez leki i martwię się, że moja praktyka jest słaba...

Nie musisz się koncentrować by praktykować. Co najważniejsze nie musisz siedzieć by umysł się skoncentrował. Koncentracja jest naprawdę zupełnie czymś innym niż nam się wydaje. Koncentracja(samadhi) to ostatni czynnik Ośmioaspektowej Ścieżki i powstaje jedynie z właściwym rozumieniem. Gdy żyjesz normalnie w życiu, rozwijając mądrość 4 Szlachetnych Prawd wtedy powstaje koncentracja, idąc, żyjąc normalnie. Wtedy koncentracja jest samma-samadhi(właściwe-skupienie).

Natomiast gdy zaczynasz siadać i starać się koncentrować na tym czy na tamtym to niewłaściwa koncentracja.

Ikar - zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie, więc w zenie kiedy siadamy i koncentrujemy się na czymś (np. skupiamy na oddechu) to kiedy uwaga odwraca się od obiektu medytacji praktyką jest powracanie do skupienia na oddechu. Jest to właściwym wykonywaniem praktyki. Trenuje to umysł w przebywaniu "tu i teraz".

Co do Właściwego Poglądu jest nim tkzw. Żaden Pogląd

booker pisze: Ikar - zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie, więc w zenie kiedy siadamy i koncentrujemy się na czymś (np. skupiamy na oddechu) to kiedy uwaga odwraca się od obiektu medytacji praktyką jest powracanie do skupienia na oddechu. Jest to właściwym wykonywaniem praktyki. Trenuje to umysł w przebywaniu "tu i teraz".

Co do Właściwego Poglądu jest nim tkzw. Żaden Pogląd

Oprócz braku poglądu. Możemy myśleć we właściwy sposób.
To nie jest jedynie myślenie o doktrynie. To po prostu uczenie się w życiu, powoli powoli, iż wszystko jest uwarunkowane.
Uczenie się charakterystyki widzenia i słyszenia. Więc to nie jest jedynie spekulacja.
Właściwe rozumienie uwarunkuje właściwą uważność i właściwą koncentracje.

Bhante Dhammadharo wyjaśnił co znaczy być tu i teraz w swojej mowie Dhammy (Be here now):
Bhikkhu Dhammadharo: --
If you try to concentrate on your feet going around no awareness of anything. It is just a self who is trying to direct awareness, an idea of what you think awareness is, to some place or other of the body, because we want to know this, we want to know that. It is not natural. It is not getting rid of attachment, it is increasing it.

<Jeśli chodząc próbujesz skoncentrować się na swoich stopach, nie ma uważności. To tylko Ja, które próbuje nakierować uważność, taka idea na temat tego czym uważność jest, w tym czy innym miejscu twojego ciała, ponieważ chcemy wiedzieć to, chcemy wiedzieć tamto. To nie jest naturalne, to nie sprawia że przywiązanie maleje, a rośnie>

Idea uważności nie jest tym samym czym uważność.

<Bhante Dhammadharo, Bądź tu i teraz>

Pytanie: Przywiązania do czego?

Bhikku: Do obiektu, jakikolwiek jest. Jeśli jesteśmy przywiązani do oglądania naszych stóp chodząc dokoła lub do uczucia jakie mamy leżąc na podłodze,wtedy jest to przywiązanie do obiektów, które się pojawiają. Przywiązanie do idei „Ja”, które może coś wziąć, przyłożyć to do tego punktu i być „tego świadomym”. To nie jest uważność, to nie jest brak przywiązania. To zwiększa koncepcję osoby kontrolującej która może skierować i wywołać świadomość. Tak wiele koncentracji jest w to zaangażowanej. <W sumie> to nie jest naturalne.

Gdy ktoś zwyczajnie jedzie na rowerze, co się dzieje?

Jest przywiązanie, jest niechęć, jest ignorancja. Ponieważ to jest tym co jest tu i teraz i jest tym co jest z każdą chwilą,moment po momencie. Dzień w dzień. Nie zatrzyma się, gdy wsiądziesz na swój rower.
Ciągle trwa, przywiązanie, niechęć i niewiedza. Czasami może pojawić się moment świadomości, która jest świadoma tego co pojawia się poprzez którekolwiek z wejść(dvara), bez wybierania. Nie koncentrując się na dotyku, aby być świadomym ruchu. Nie skupiając się na oczach, aby mieć świadomość, widzialnych obiektów. Nie koncentrując się na jakiejś szczególnej bramie(dvara) szukając czegoś lub próbując nakierować świadomość, lecz pozwolić świadomości powstać naturalnie. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że uważność powstaje jedynie na bazie warunków i nie możesz sprawić aby pojawiła się tu lub tam przez dłuższy czas.. Nie możesz jej utrzymać gdziekolwiek. Cały cel rozwoju uważności to zobaczenie, że nic nie może być nigdzie utrzymane. Tak więc, w jaki sposób możesz utrzymać uważność?. Uważność jest tak samo anatta, pozbawione ja, jak i wszystko inne. Jeśli starasz się zachować świadomość, koncentrując się w jakimś szczególnym miejscu w ciele z pewnością nie będziesz świadomy , ale za to jest osobowość która ciężko próbuje uczynić coś takim jakim chiałoby żeby było.

Czy możesz być świadomy tu i teraz? Tak, jeśli chcesz rozwijać wgląd musisz być świadomy. Nie mamy innej okazji. A czego byłbyś świadomy? Siedzenie nie jest rzeczywistością. Ale w tej właśnie chwili jest widzenie. Dlaczego przejścia obok oka. Tak więc widzimy. Widzenie to nie jest siedzenie,widzenie widzi. Jest również widzialny obiekt, który umożliwia widzeniu powstanie. Tak więc jest również widoczny obiekt, którego powinniśmy być świadomi, A skąd wiesz, że siedzisz?

Ponieważ nie widzisz, tego co nazywasz swojm ciałem, w pozycji, którą konwencjonalnie nazywasz "siedzeniem". Również masz doświadczenie twardości tu i tam, one są materialnymi obiektami, które są doświadczane w różnych miejscach, gdzie istnieje ciało. Potem, kiedy myślisz o wszystkich tych informacjach, wyobrażasz sobie koncepcję osoby lub kogoś jako "całości". To jest to co nazywasz "siedzeniem".Jednak głównym celem nauk Buddy jest zniszczenie błędnego postrzegania "całości" poprzez ujrzenie prawdy o różnych rzeczywistościach. One nie są "całością". Widzenie to nie siedzenie. Doświadczenie twardości w tym punkcie nie siedzi. Doświadczenie chłodku w tym punkcie nie siedzi. Chłodek sam w sobie nie siedzi. Siedzenie to konwencjonalna idea, które pozwala nam na komunikację. To nie jest rzeczywistość.

Mądrość, panna, wychodzi poza słowa, poza myślenie o stanach, pozycjach, pomysłach na temat Ja lub całości, i widzi rzeczywistość bez myślenia. Ponieważ funkcją panna nie jest myślenie, jej funkcja jest widzieć wyraźnie, spenetrować to, co błednie bierzemy za „siedzenie”. Błędnie sądzimy, że osoba siedzi. Mamy błędną koncepcje że to"ja siedzę". Anatta jest podstawą nauki Buddy, nie atta,Ja.
http://www.dhammastudy.com/behere.html

Angielska wersja:

<Bhikkhu Dhammadharo: --
If you try to concentrate on your feet going around no awareness of anything. It is just a self who is trying to direct awareness, an idea of what you think awareness is, to some place or other of the body, because we want to know this, we want to know that. It is not natural. It is not getting rid of attachment, it is increasing it.

Questioner: Attachment to what?

Bhikkhu: To the object, whatever it is. If we are attached to watching our feet going around or to the feeling we get when we are lying prostrate on the floor, then that is attachment to those objects which appear. And attachment to the idea of a self who can take something and direct it to this point and be “aware”. It is not really awareness, it is not detachment. It is increasing the idea of a controller who can direct and induce awareness. There is so much concentration involved; it is not natural at all.

When one is cycling normally what happens? There is attachment, there is aversion, there is ignorance. Because that is what there is now and that is what there is time and again. Day in, day out. It does not stop when you get on your bicycle. It keeps going, attachment, aversion and ignorance. Sometimes there can be a moment of awareness which is aware of whatever appears through any doorway, no choosing. Not concentrating on the bodysense in order to be aware of movement. Not concentrating through the eyes in order to be aware of visible object. Not concentrating on any particular doorway, looking for something or trying to direct awareness but just letting awareness arise naturally. We should realize that awareness only arises by conditions and that you can't make it happen here or there for a long time. You can't keep it somewhere. The whole point of developing awareness is to see that nothing can be kept anywhere. So, how can you keep awareness? It is just as much anatta ,not self, as anything else. If you try to keep awareness, concentrating on a particular spot of the body you are certainly not being aware, but there is a self who is trying hard to make something the way he wants it to be.

Can you be aware now? Yes, if you want to develop insight you have to be aware now. We have no other opportunity. And what will you be aware of? Sitting is not a reality. But there is seeing now. Why go past the eye. So we see. Seeing is not sitting, seeing sees. And there is visible object, which makes it possible for seeing to arise. So there is visible object to be aware of too. And how do you know you are sitting? Because you do not see what you call your body, in the position that you conventionally label “sitting posture” You also have experiences of hardness here and there, there are tangible objects being experienced in different places where there is bodysense. Then, when you think about all that information, you have the idea of a person or someone as a “whole”. That is what you call “sitting”. But the whole purpose of the Buddha's teachings is to destroy that wrong idea of a “whole” through seeing the truth of the different realities. They are not a “whole”. Seeing is not sitting. The experience of hardness at this point does not sit. The experience of coolness at that point does not sit. The coolness itself does not sit. “Sitting” is a conventional idea which enables us to communicate. It is not a reality.

Wisdom, panna, gets beyond words, beyond thinking about states, positions, ideas about a self or a whole, and it sees reality without thinking. Because the function of panna is not thinking, its function is to see clearly, to penetrate that which we mistake for “sitting”. We mistakenly think that a person is sitting. We have the wrong idea of “I am sitting”. Anatta is the core of the Buddha's teaching, not atta, self.>

ikar pisze:
booker pisze: Ikar - zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie, więc w zenie kiedy siadamy i koncentrujemy się na czymś (np. skupiamy na oddechu) to kiedy uwaga odwraca się od obiektu medytacji praktyką jest powracanie do skupienia na oddechu. Jest to właściwym wykonywaniem praktyki. Trenuje to umysł w przebywaniu "tu i teraz".

Co do Właściwego Poglądu jest nim tkzw. Żaden Pogląd
Oprócz braku poglądu. Możemy myśleć we właściwy sposób.

W porównaniu z tym co cytujesz, w zenie coś takiego jak np. biała ściana, niebieskie niebo, zielona trawa albo siedzenie i rozmawianie z kimś jest rzeczywistością, jest prawdą. Zwane jest to "czystym myśleniem".

Bhikkhu Dhammadharo pisze:Mądrość, panna, wychodzi poza słowa, poza myślenie o stanach, pozycjach, pomysłach na temat Ja lub całości, i widzi rzeczywistość bez myślenia. Ponieważ funkcją panna nie jest myślenie, jej funkcja jest widzieć wyraźnie, spenetrować ...

W zenie nazywa się to "zanim pomyślisz", "umysłem przed myśleniem", "przed nazwą i formą" albo po prostu zwane jest jasnym postrzeżeniem.

Bhikkhu Dhammadharo pisze:... spenetrować to, co błednie bierzemy za „siedzenie”. Błędnie sądzimy, że osoba siedzi. Mamy błędną koncepcje że to"ja siedzę". Anatta jest podstawą nauki Buddy, nie atta,Ja.

...ale to już jest konceptualistycznym zaśmiecaniem mądrości. Potem ciekawe wianki takie wychodzą, że ktoś ciągle mówi, że coby się nie działo to nie ma Ja, ale kiedy zapytać go o to, skąd rozumie, że ktoś się do niego o np. zwraca z pytaniem, to się okazuje, że jednak Ja nie zostaje zniszczone.

Jeżeli wierzyć, że mądrość jest zawsze jasna i przenikliwa, nie trzeba wbijać do umysłu poglądu o tym jak widzi mądrość, by następnie dostosowywać do tego wizję, a każde tłumaczenie jest tylko aproksymacyjnym przybliżeniem, lepszym lub gorszym opisem, które nigdy nie może być brane za rzeczywistość, i zawsze jest to tylko opisem a nie tym co opisywane.... chociażby z tego względu iż mądrość wychodzi poza słowa, poza myślenie o stanach, pozycjach i pomysłach i poza myślenie o myśleniu. Nie tylko na temat Ja czy nie-Ja ale na temat czegokolwiek.

Wnioskowanie to doprowadza do prostej sprawy - wystarczy mądrości (skr. pranja) nie przeszkadzać. W zenie jednym ze sposobów na to jest tkzw. utrzymywanie 'umysłu "nie wiem" ' bądź "umysłu początkującego".... czego chciał nie chciał trzeba nauczyć się poprzez praktykę, ponieważ nie da się tego zrobić poprzez myślenie i rozumienie, jako że pranja jest poza myśleniem i rozumieniem.

booker to naprawdę ma na celu rozwój mądrości.

Khun Nina powiedziała kiedyś: "Tu nie chodzi o to czy mamy kontrolę czy nie. Tu chodzi o rozwój mądrości".

A właściwy pogląd to 4 Szlachetne Prawdy. sacca ~nana, kicca ~nana, kata ~nana.

booker pisze:Jeżeli wierzyć, że mądrość jest przenikliwa, nie trzeba wbijać do umysłu poglądu o tym jak widzi mądrość, a każde tłumaczenie jest tylko aproksymacyjnym przybliżeniem, lepszym lub gorszym opisem, które nigdy nie może być brane za rzeczywistość, jednak nadal jest to tylko opisem a nie tym co opisywane.... chociażby z tego względu iż mądrość wychodzi poza słowa, poza myślenie o stanach, pozycjach i pomysłach i poza myślenie o myśleniu. Nie tylko na temat Ja czy nie-Ja ale na temat czegokolwiek.

Gdy 4-ta Szlachetna Prawda jest realizowana. Prawda o drodze prowadzącej do końca cierpienia, wtedy idee o Ścieżce odchodzą, a pojawia się wiedza czym Ścieżka jest.

ikar pisze:booker to naprawdę ma na celu rozwój mądrości.

Khun Nina powiedziała kiedyś: "Tu nie chodzi o to czy mamy kontrolę czy nie. Tu chodzi o rozwój mądrości".

Nie miałem na myśli czego innego

W ramach mądrości nie ma potrzeby myśleć o kontroli ani braku kontroli. Lepiej jest pozwolić przeniknąć to mądrości.

ikar pisze:A właściwy pogląd to 4 Szlachetne Prawdy. sacca ~nana, kicca ~nana, kata ~nana.

W porządku. Przykład jednego z podejść w Zen zlikowałem wcześniej.

ikar pisze:Gdy 4-ta Szlachetna Prawda jest realizowana. Prawda o drodze prowadzącej do końca cierpienia, wtedy idee o Ścieżce odchodzą, a pojawia się wiedza czym Ścieżka jest.

Dobrze, nie ma sprawy, ale....to jest tylko opisem. Jeszcze trzeba to przeżyć.

Jak mawiają "znać drogę a podążać nią to co innego".

Pogląd to zapewne sprawa szeroka. Z ciekawych podejść Theravady jest taka fajna książeczka Ahajna Sumedho "Now Is The Knowing". Jeden z fragmentów poświęconych praktyce medytacyjnej anapanasati urzekł mnie najbardziej:

We don’t have to do everything just right according to some idea of how it should be, but we work with the problems that are there. If we have a scattered mind, then it’s wisdom to recognize the mind that goes all over the place — that is insight. To think that we shouldn’t be that way, to hate ourselves or feel discouraged because that is the way we happen to be — that is ignorance.

Nie musimy robić wszystkiego poprawnie na modłę jakiejś idei tego jak ma być, ale pracujemy z problemami, które już są. Jeżeli mamy rozproszony umysł, wówczas mądrością jest rozpoznawanie umysłu, który błąka się na wszystkie strony - jest to wglądem. Sądzenie iż nie powinniśmy takimi być, nienawidzić się za to, bądź czuć się z tego powodu zniechęconym ponieważ stało się iż takimi jesteśmy - jest to ignorancją.

booker pisze:Nie miałem na myśli czego innego
W ramach mądrości nie ma potrzeby myśleć o kontroli ani braku kontroli.

racja.

booker pisze:Dobrze, nie ma sprawy, ale....to jest tylko opisem. Jeszcze trzeba to przeżyć.

booker, moim zdaniem równie dobrze jest trochę zapomnieć o "mojej praktyce".

Bo poza tym co mówisz że idee zaciemniają Ścieżkę, nieważne jak wzniosłe by były,to również ślepym zaułkiem są idee o "mojej praktyce", "praktyce". "przeżyciu" "doświadczeniu mądrości". To tak samo w konia robi, jak i cokolwiek innego. Myślisz że Ścieżką jest praktyka medytacyjna, czy rozumienie 4 Szlachetnych Prawd? Bo moim zdaniem one mogą być rozumiane niezależnie czy siedzisz czy żyjesz normalnie.
Oczywiście nie mam nic przeciw medytacji. A już na pewno gdy przynosi ona pozytywne skutki.

ikar pisze:Bo poza tym co mówisz że idee zaciemniają Ścieżkę, nieważne jak wzniosłe by były,to również ślepym zaułkiem są idee o "mojej praktyce", "praktyce". "przeżyciu" "doświadczeniu mądrości". To tak samo w konia robi, jak i cokolwiek innego.

A pewnie, że tak. Nie chodzi o idee o "mojej praktyce" - chodzi o robienie praktyki. Tak samo, jak nie chodzi o idee o "przeżyciu" ale o przeżycie, podobnież jak nie chodzi o idee o "doświadczeniu mądrości" tylko o doświadczenie mądrości. Cały buddyzm się na tym opiera.

Jak mawiał ven.Ajahn Chah z tradycji Leśnej Theravady:

Budda chciał nas zapoznać z Dhammą, ale ludzie zapoznają się tylko ze słowami, książkami i pismami. To jest doświadczenie „o Dhammie”, a nie doświadczenie „prawdziwej Dhammy”, jakiej nauczał nasz wielki nauczyciel. Jak ludzie mogą mówić, że praktykują dobrze i właściwie, jeśli tak się zachowują? Dalecy są od tego.

ikar pisze: Myślisz że Ścieżką jest praktyka medytacyjna, czy rozumienie 4 Szlachetnych Prawd? Bo moim zdaniem one mogą być rozumiane niezależnie czy siedzisz czy żyjesz normalnie.

Myślę, że nie będe debatowal nad wyższością Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia i vice versa.

Natomiast praktyka to nie jest wyłącznie akt siedzenia twarzą do ściany i jeżeli praktyka nie jest połączona z życiem to po prostu nie jest się w stanie w pełni rozwinąć.

ikar pisze:Oczywiście nie mam nic przeciw medytacji. A już na pewno gdy przynosi ona pozytywne skutki.

Cieszy mnie to.

Mały prezencik na wieczór:

DSSN Seung Sahn pisze:Gdy ludzie rozpoczynają wspinaczkę, zawsze walczą: "Moja droga jest właściwa, twoja nie". Ale u podnóża góry nie widzą szczytu, tak więc są bardzo przywiązani do swojej drogi. Posiadanie jasnego kierunku i próbującego umysłu oznacza marsz do góry, krok za krokiem. Nie tracisz energii na zwalczanie innych ludzi, ich idei; po prostu praktykujesz. Wtedy możesz osiągnąć szczyt.

Te różne drogi na szczyt są stworzone przez nasz umysł. Co to jest umysł? Jeśli próbujesz zrozumieć to intelektualnie, nie odnajdziesz go. Nasz umysł jest wielki, ale także mały. Bardzo ostra igła nie może go dotknąć, bo jest mniejszy niż jej czubek. Ale jednocześnie większy niż cały wszechświat. Czasami nasz umysł jest bardzo jasny, czasami bardzo ciemny. Jeśli stwarzasz "moją ścieżkę", stwarzasz także "mój umysł". Jeśli pozwolisz odejść owemu "mojemu umysłowi" stajesz się Buddą. Wtedy każda ścieżka zaprowadzi cię na szczyt.

http://www.zen.pl/katowice/index.php?op ... &Itemid=39

booker pisze:Jak mawiał ven.Ajahn Chah z tradycji Leśnej Theravady:

Budda chciał nas zapoznać z Dhammą, ale ludzie zapoznają się tylko ze słowami, książkami i pismami. To jest doświadczenie „o Dhammie”, a nie doświadczenie „prawdziwej Dhammy”, jakiej nauczał nasz wielki nauczyciel. Jak ludzie mogą mówić, że praktykują dobrze i właściwie, jeśli tak się zachowują? Dalecy są od tego.

1. Once there was a layman who came to Ajahn Chah and asked him who Ajahn Chah was. Ajahn Chah, seeing that the spiritual development of the invidual was not very advanced, pointed to himself and said, "This, this is Ajahn Chah."

On another occasion, Ajahn Chah was asked the same question by someone else. This time, however, seeing that the questioner's capacity to understand the Dhamma was higher, Ajahn Chah answered by saying: "Ajahn Chah ? There is NO Ajahn Chah !"
<Ajahn Chah>

booker pisze:Gdy ludzie rozpoczynają wspinaczkę, zawsze walczą: "Moja droga jest właściwa, twoja nie"

i tylko metta, bez oceniania.
uwierz booker to jest takie normalne że te "walczące" umysły powstają.
W Tittha Sutta Błogosławiony mówi o tych umysłach. jedynie metta. gdy widzimy je w sobie wtedy możemy mieć więcej metty dla innych.

ikar pisze:
ZM S.Sahb pisze:Gdy ludzie rozpoczynają wspinaczkę, zawsze walczą: "Moja droga jest właściwa, twoja nie"
i tylko metta, bez oceniania.
uwierz booker to jest takie normalne że te "walczące" umysły powstają.
W Tittha Sutta Błogosławiony mówi o tych umysłach. jedynie metta. gdy widzimy je w sobie wtedy możemy mieć więcej metty dla innych.

Wierze.
W zenie po prostu "odcina" się te wszystkie umysly. Powoduje to "powrot" do tkw. "prawdziwej natury" - czyli "umyslu przed mysleniem" (przewrotnie czasem zwanym "prawdziwym ja") - czyli do madrosci, a pech chcial - madrosci naturalnie twarzyszy wspolczucie.

ikar pisze: 1. Once there was a layman who came to Ajahn Chah and asked him who Ajahn Chah was. Ajahn Chah, seeing that the spiritual development of the invidual was not very advanced, pointed to himself and said, "This, this is Ajahn Chah."

On another occasion, Ajahn Chah was asked the same question by someone else. This time, however, seeing that the questioner's capacity to understand the Dhamma was higher, Ajahn Chah answered by saying: "Ajahn Chah ? There is NO Ajahn Chah !"
<Ajahn Chah>

Zawsze w tej historii brakowalo mi, że ten pytajacy o wiekszych zdolnosciach nie dopytal "Then who are you?".

booker pisze:Wierze.
W zenie po prostu "odcina" się te wszystkie umysly. Powoduje to "powrot" do tkw. "prawdziwej natury" - czyli "umyslu przed mysleniem" (przewrotnie czasem zwanym "prawdziwym ja") - czyli do madrosci, a pech chcial - madrosci naturalnie twarzyszy wspolczucie.

moim zdaniem współczucie i mettą idą w parze ze zrozumieniem/doświadczeniem pustki.
I wtedy stają się paramitami.

booker pisze:Zawsze w tej historii brakowalo mi, że ten pytajacy o wiekszych zdolnosciach nie dopytal "Then who are you?".

ikar pisze:
booker pisze:Wierze.
W zenie po prostu "odcina" się te wszystkie umysly. Powoduje to "powrot" do tkw. "prawdziwej natury" - czyli "umyslu przed mysleniem" (przewrotnie czasem zwanym "prawdziwym ja") - czyli do madrosci, a pech chcial - madrosci naturalnie twarzyszy wspolczucie.
moim zdaniem współczucie i mettą idą w parze ze zrozumieniem/doświadczeniem pustki.
I wtedy stają się paramitami.

Mniej więcej o to mi chodziło.

booker pisze:
ikar pisze:
booker pisze:Wierze.
W zenie po prostu "odcina" się te wszystkie umysly. Powoduje to "powrot" do tkw. "prawdziwej natury" - czyli "umyslu przed mysleniem" (przewrotnie czasem zwanym "prawdziwym ja") - czyli do madrosci, a pech chcial - madrosci naturalnie twarzyszy wspolczucie.
moim zdaniem współczucie i mettą idą w parze ze zrozumieniem/doświadczeniem pustki.
I wtedy stają się paramitami.
Mniej więcej o to mi chodziło.

tylko że ja miałem na myśli iż:
metta i współczucie wynikają z rozumienia pustki.

Np. Na początku każdy praktykujący myśli "o muszę rozwijać mettę i współczucie"
Ale w tym jest tyle idei Ja.

Dopiero gdy pustość zjawisk w życiu jest stopniowo realizowana, wtedy metta naprawdę powstaje.

ikar pisze:tylko że ja miałem na myśli iż:
metta i współczucie wynikają z rozumienia pustki.

Np. Na początku każdy praktykujący myśli "o muszę rozwijać mettę i współczucie"

Jaka jest różnica między mettą a współczuciem?

ikar pisze:Ale w tym jest tyle idei Ja.

No i dobrze - w czym problem?

Praktykujący powinien rozwijać mądrość i współczucie a normalnym jest, że ścieżkę zwykle zaczyna się z mocnym przywiązaniem i lgnięciem do "ja-mnie-moje".
W miarę praktyki to przywiązanie i lgnięcie zaczyna znikać.

booker pisze: booker
Post subject: Re: "Tu i teraz" w Zen i Theravadzie

booker pisze:
ikar pisze:tylko że ja miałem na myśli iż:
metta i współczucie wynikają z rozumienia pustki.

Np. Na początku każdy praktykujący myśli "o muszę rozwijać mettę i współczucie"
Jaka jest różnica między mettą a współczuciem?

Obie są rzeczywistością, nie są jedynie koncepcją czy ideą. Obie zawierają się w sankhara khandha.

metta i współczucie(karuna) mają różną charakterystykę.
metta to niegniewliwość, przyjacielskość, kochająca-życzliwość.
metta powstaje gdy widzimy zanieczyszczenia w nas samych, wtedy możemy mieć więcej metty dla kogoś innego. Gdy ktoś zachowuje się w zły sposób, zamiast gniewu czy oceniania, może powstać w nas metta. Metta jest uwarunkowana i nikt nie może sprawić by powstała.

współczucie(karuna) powstaje gdy wiemy że ten gniew który ludzie mają, sprawia dużo cierpienia a jednocześnie jest uwarunkowany. Wiemy że ludzie doświadczają cierpienia(dukkha) i nie mogą od niego uciec. Wtedy powstaje współczucie.

Natomiast współczucie nie jest żalem. Gdy masz współczucie do kogoś wtedy nie płaczesz, nie jesteś smutny, ale zrównoważony umysł powstaje.

Najlepszą metodą na rozwój tych uwarunkowanych umysłów(metta i karuna) jest rozwój mądrości. Właściwego rozumienia które postrzega świat jako pusty.

To nie "Ja" który mam mettę czy współczucie. To jedynie uwarunkowane umysły które współczują i mają mettę,
I MOGĄ BYĆ ROZWINIĘTE.

ikar pisze:Najlepszą metodą na rozwój tych uwarunkowanych umysłów(metta i karuna) jest rozwój mądrości.

Dlatego napisałem, że mądrości towarzyszy współczucie.

Przepraszam Ikar, rozkład różniczkowy na matrycy całkowej dhamm to nie jest moja najmocniejsza strona.

For those without feet, I have love.
I have love for all with two feet.
For those with four feet, I have love.
I have love for all with many feet.

May those without feet do me no harm.
May none with two feet do me harm.
May those with four feet do me no harm.
May none with many feet do me harm.

May all beings, all living things,
All who've come to be — one and all —
May they see every blessing!
May no evil at all come to them!

Without limit is Buddha.
Without limit is Dhamma.
Without limit is Sangha.
--------------------------------------------------------------------------------
<Do tych co nie maja stóp, będę żywił kochającą dobroć
Będę kochał wszystkich tych z dwoma stopami
Do tych z czterema stopami, będę żywił kochającą dobroć
Będę kochał wszystkich z wieloma stopami.

Niechaj ci bez stóp nie robią mi krzywdy.
Niechaj nikt z dwoma stopami nie krzywdzi mnie.
Niechaj ci z czterema stopami nie robią mi krzywdy.
Niechaj nikt z wieloma stopami nie krzywdzi mnie.

Niechaj wszystkie istoty, wszystkie żyjące rzeczy,
Wszystkie które się narodziły- jedna i wszystkie-
Niechaj one widzą każde błogosławieństwo
Niechaj nie dotknie ich jakiekolwiek zło.

Nieograniczony jest Buddha
Nieograniczona jest Dhamma
Nieograniczona jest Sangha>
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .olen.html

No jak widać nawet metty nie da się praktykować bez używania konwencji Ja i Innych.

Ikar pisze:metta powstaje gdy widzimy zanieczyszczenia w nas samych, wtedy możemy mieć więcej metty dla kogoś innego. Gdy ktoś zachowuje się w zły sposób, zamiast gniewu czy oceniania, może powstać w nas metta. Metta jest uwarunkowana i nikt nie może sprawić by powstała.

Cały czas fascynuje mnie ta logika. Z jednej strony mówisz, że nikt nie może sprawić by metta powstała, ale z drugiej strony mówisz, że metta powstaje gdy widzimy zanieczyszczenia w nas samych.

booker pisze:Cały czas fascynuje mnie ta logika. Z jednej strony mówisz, że nikt nie może sprawić by metta powstała, ale z drugiej strony mówisz, że metta powstaje gdy widzimy zanieczyszczenia w nas samych.

Zamieszczam fragment krótkiej dyskusji z Acharn Sujin, świecką nauczycielką Dhammy.

Pytanie:
Wciąż myślę że recytacja tekstów o Mettcie może przynieść jakieś korzyści. Recytacja nie jest łatwa. Mogę myśleć o ludziach których nie lubię , takich jak Pan X który skrzywdził mnie w przeszłości, ale teraz, gdy rozwinęłam Mettę, myślę, Niech Pan X będzie szczęśliwy. Niech nie cierpi żadnego niepowodzenia. Kiedy recytuje texty, nie muszę wydawać żadnych pieniędzy lub podejmować żadnego wysiłku by komuś pomóc. Nie jestem gotowa by czynić te rzeczy

Acharn Sujin: Dzieje się tak dlatego, że nigdy nie rozwijałaś Metty w codziennym życiu. Dzisiaj nie widzisz Pana X, ale widzisz innych ludzi. Czy jesteś w stanie rozpoznać czy obecna jest teraz Metta? Kiedy ktoś naprawdę rozwija Mettę musi widzieć że gdy jest metta to wtedy świadomość(citta) jest wolna od jakichkolwiek niezdrowych rzeczy. W tym momencie nie ma zarozumiałości, żadnej idei by wzbudzać swoje ego. Nawet jeśli patrzymy na innych ludzi lub myślimy o nich, możemy to robić nie patrząc na nich, bez zarozumiałości. Metta może być wyrażona poprzez ciało, nawet poprzez nasz gesty, i poprzez nasz sposób mówienia. Nie ważne z kim przebywamy, sati-sampajanna, może powstać i możemy zobaczyć jak świadomość(cittę) w tym konkretnym momencie jest wspierana przez mettę lub nie. Możemy kultywować Mettę przez cały czas i nie powinniśmy wybierać osób do których czujemy Mettę, takich jak Pan X.

Pytanie: Będę kultywować Mettę przez cały czas . Kiedy zobaczę innych ludzi będę myśleć „Niechaj wszyscy będą szczęśliwi, Niechaj nie cierpią niedostatku”.

Acharn Sujin: Dlaczego myślisz o wszystkich ludziach?

Pytanie: Kiedy widzę ludzi widzę ich jako całość.

Acharn Sujin: W tym właśnie momencie znasz jedynie w teori, że jest tylko nama i rupa, żadnych istot, ludzi czy osób. Jednak, nie znasz charakterystyki namy i rupy. Nie ma sati-sampajanna, która rozważa każdy rodzaj rzeczywistości która się pojawia. Kiedy charakterystyka namy i rupy jest jasno rozumiana, taką jaka jest z chwili na chwile,metta może być kultywowana wiecej i wiecej. Zatem, musi być obecna sati-sampajanna, która zna charakterystykę citty, gdy obecna jest metta do takiej czy innej osoby. W przeciwnym wypadku nie bedziemy wiedzieć czy jest to tylko recytacja i myślenie o textach o Mettcie, czy prawdziwa metta do każdej osoby którą spotkamy.

Dziękuje Ikar ale to niczego nie wyjaśniło odnośnie logiki, o której wspomniałem.

booker pisze:Dziękuje Ikar ale to niczego nie wyjaśniło odnośnie logiki, o której wspomniałem.

może być tak że ta logika wcale nie jest sprzeczna. Buddha nauczał majjhima patipada(drogi środka).

ikar pisze:
booker pisze:Dziękuje Ikar ale to niczego nie wyjaśniło odnośnie logiki, o której wspomniałem.
może być tak że ta logika wcale nie jest sprzeczna. Buddha nauczał majjhima patipada(drogi środka).

Wolałbym, jeżeli to możliwe, o wyjaśnienie tego braku sprzeczności - jeżeli to możliwe. Dzięki.

Droga środka, między skrajną ascezą, a skrajnym pobłażaniem sobie jest do wyjaśnienia. Natomiast to, w jaki sposób dzieje się to, iż nikt nie może spowodować powstania metty, ale jednak metta powstaje, kiedy widzimy zanieczyszczenia w nas samych jest dla mnie niezrozumiałą, mętną mową.

Nie pytam już, czy ktokolwiek może widzieć zanieczyszczenia w nim samym, bo jedynie domyślam się, iż - podążając tą logiką - nikt nie może widzieć zanieczyszczeń w nim samym, więc pozwalam sobie o to nie pytać.

booker pisze:
ikar pisze:
booker pisze: Ikar - zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie, więc w zenie kiedy siadamy i koncentrujemy się na czymś (np. skupiamy na oddechu) to kiedy uwaga odwraca się od obiektu medytacji praktyką jest powracanie do skupienia na oddechu. Jest to właściwym wykonywaniem praktyki. Trenuje to umysł w przebywaniu "tu i teraz".

Co do Właściwego Poglądu jest nim tkzw. Żaden Pogląd
Oprócz braku poglądu. Możemy myśleć we właściwy sposób.
W porównaniu z tym co cytujesz, w zenie coś takiego jak np. biała ściana, niebieskie niebo, zielona trawa albo siedzenie i rozmawianie z kimś jest rzeczywistością, jest prawdą. Zwane jest to "czystym myśleniem".

"Czystym mysleniem"... ale czy jest to "wlasciwy poglad" w buddyjskim znaczeniu?
(Bo czy sciana jest naprawde biala, niebo niebieskie, a trawa zielona? Czy tylko takimi sie jawia? Szczegolnie wtedy, gdy pisze cos na komputerze i ani trawy, ani nieba, ani sciany nie widze, tylko o nich mysle?)

atomuse pisze:"Czystym mysleniem"... ale czy jest to "wlasciwy poglad" w buddyjskim znaczeniu?

Kwestia właściwego poglądu (Clear View, jasnego poglądu) znajduje się nieco wyżej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)

atomuse pisze:(Bo czy sciana jest naprawde biala, niebo niebieskie, a trawa zielona? Czy tylko takimi sie jawia? Szczegolnie wtedy, gdy pisze cos na komputerze i ani trawy, ani nieba, ani sciany nie widze, tylko o nich mysle?)

Biała ściana naprawdę jest czarna, tylko jawi się jako biała - tak specjalnie, żeby nam zrobić na złość

a szczyt upierdliwości wykazuje nie mówiąc że jest ścianą, o trzymaniu buzi na kłódkę w sprawie jej bieli nie wspominając.

A tak poważnie. Myk jest w bezpośrednim przeżyciu ściany, trawy, nieba, myśli itd. - zwał "tego jakie jest" (tathata) zamiast zwałów rozumienia i opinii o tym jakie jest.

booker pisze:A tak poważnie. Myk jest w bezpośrednim przeżyciu ściany, trawy, nieba, myśli itd. - zwał "tego jakie jest" (tathata) zamiast zwałów rozumienia i opinii o tym jakie jest.

No i wlasnie o ten "myk" mi chodzi.

atomuse pisze:
booker pisze:A tak poważnie. Myk jest w bezpośrednim przeżyciu ściany, trawy, nieba, myśli itd. - zwał "tego jakie jest" (tathata) zamiast zwałów rozumienia i opinii o tym jakie jest.
No i wlasnie o ten "myk" mi chodzi.

Myk ma podwójne dno - mykiem myku jest, że bez praktykowania się tego nie daje osiągnąć.

booker pisze:Kwestia właściwego poglądu (Clear View, jasnego poglądu) znajduje się nieco wyżej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)

A ja myslalam, ze "zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie" (cytat Booker), a to "znajduje sie nieco wyzej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)" (cytat Booker), brzmi jak jakas doktryna, czy nie?

booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:A tak poważnie. Myk jest w bezpośrednim przeżyciu ściany, trawy, nieba, myśli itd. - zwał "tego jakie jest" (tathata) zamiast zwałów rozumienia i opinii o tym jakie jest.
No i wlasnie o ten "myk" mi chodzi.
Myk ma podwójne dno - mykiem myku jest, że bez praktykowania się tego nie daje osiągnąć.

??

atomuse pisze:
booker pisze:Kwestia właściwego poglądu (Clear View, jasnego poglądu) znajduje się nieco wyżej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)
A ja myslalam, ze "zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie" (cytat Booker), a to "znajduje sie nieco wyzej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)" (cytat Booker), brzmi jak jakas doktryna, czy nie?

Brzmi jak doktryna -- chodzi o osiągnięcie tego co tam zostało przez słowa wskazane, a nie o słowa, które tam zostały powiedziane. (tak to przynajmniej wygląda z mojej strony). Wieczorem postaram się zrobić transkrypcję i tłumaczenie na polski.

atomuse pisze:
booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:A tak poważnie. Myk jest w bezpośrednim przeżyciu ściany, trawy, nieba, myśli itd. - zwał "tego jakie jest" (tathata) zamiast zwałów rozumienia i opinii o tym jakie jest.
No i wlasnie o ten "myk" mi chodzi.
Myk ma podwójne dno - mykiem myku jest, że bez praktykowania się tego nie daje osiągnąć.
??

No tak to jest z tathatą.

No to do dziela!

booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:Kwestia właściwego poglądu (Clear View, jasnego poglądu) znajduje się nieco wyżej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)
A ja myslalam, ze "zen jest w głównej mierze ścieżką praktyki medytacji a nie bezustannego myślenia o doktrynie" (cytat Booker), a to "znajduje sie nieco wyzej, w linku "Żaden Pogląd" (No View)" (cytat Booker), brzmi jak jakas doktryna, czy nie?
Brzmi jak doktryna -- chodzi o osiągnięcie tego co tam zostało przez słowa wskazane, a nie o słowa, które tam zostały powiedziane. (tak to przynajmniej wygląda z mojej strony).

A jak osiaga sie to, na co wskazuja slowa?

booker pisze:Wieczorem postaram się zrobić transkrypcję i tłumaczenie na polski.

Dla mnie nie musisz sie fatygowac. Poswiec lepiej czas na to, na co te slowa wskazuja.

atomuse pisze:A jak osiaga sie to, na co wskazuja slowa?

Praktyką.

booker pisze:
atomuse pisze:A jak osiaga sie to, na co wskazuja slowa?
Praktyką.

Jakas konkretna czy dowolna?

Nie wiem czy da się dowolną. W ramach zenu używam takiej jakiej się uczę w szkole, w której się uczę

booker pisze:Nie wiem czy da się dowolną. W ramach zenu używam takiej jakiej się uczę w szkole, w której się uczę

I ta praktyka dotyczy wszystkich slow, czy tylko wybranych?

atomuse pisze:
booker pisze:Nie wiem czy da się dowolną. W ramach zenu używam takiej jakiej się uczę w szkole, w której się uczę
I ta praktyka dotyczy wszystkich slow, czy tylko wybranych?

W moim przypadku dotyczy praktyki Zenu.

booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:Nie wiem czy da się dowolną. W ramach zenu używam takiej jakiej się uczę w szkole, w której się uczę
I ta praktyka dotyczy wszystkich slow, czy tylko wybranych?
W moim przypadku dotyczy praktyki Zenu.

A to w kontekscie naszej dyskusji co oznacza?
(Kontekst: osiagniecie tego, na co wskazuja slowa.)

atomuse pisze:A to w kontekscie naszej dyskusji co oznacza?
(Kontekst: osiagniecie tego, na co wskazuja slowa.)

Oznacza to sposób osiągania tego, na co wskazują słowa.

Zgadzam się całkowicie, że myślenie o rozumieniu, a rozumienie to dwie różne rzeczy.

właściwe rozumienie, pogląd (samma-ditthi) to pierwszy czynnik Ośmioaspektowej Ścieżki.
Jest nim rozumienie 4 Szlachetnych Prawd. Nie intelektualne, a poprzez doświadczenie.