Jacy jesteśmy z natury?

[GreenTea]

skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?

Słyszałam kiedyś takie wyjaśnienie (kagyu), że nie ma żadnego styku pomiędzy samsarą a nirwaną, żadnego połączenia, a przejście z jednego do drugiego jest czymś w rodzaju przeskoku jakościowego, który wydarza się pod wpływem praktyki. I zdaje się, jeżeli dobrze zrozumiałam, chodziło o to, żeby na ostatecznym poziomie znaleźć się dokładnie w tym „przeskoku” – nawet nie ani w samsarze, ani w nirwanie, a gdzieś pomiędzy nimi. Ale nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam.
Brak styku oznaczałby, że nie da się raczej wyprowadzić natury Buddy ze skalań, ani odwrotnie, przynajmniej za pomocą dostępnych nam narzędzi rozumowania - mieszanie jednego z drugim nie miałoby zatem większego sensu.

pzdr, gt

[wyzwolenie]

Natura zawsze pozostaje czysta - czy jest rozpoznawana, czy też nie.


wyzwolenie napisał :
skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?

Rodząc się jako istoty czujące mamy niewiedzę.

no i o to pytam : dlaczego ?

[booker]

Rodząc się jako istoty czujące mamy niewiedzę.

no i o to pytam : dlaczego ?

No taka jest sprawa, że jeżeli jest niewiedza to jest karma a zatem i transmigracja - narodziny, smierc, narodziny, śmierć. Jeżeli by niewiedzy nie nie było, to by nie było światów egzystencji ani trasmigracji.

[wyzwolenie]

Rodząc się jako istoty czujące mamy niewiedzę.

no i o to pytam : dlaczego ?

No taka jest sprawa, że jeżeli jest niewiedza to jest karma a zatem i transmigracja - narodziny, smierc, narodziny, śmierć. Jeżeli by niewiedzy nie nie było, to by nie było światów egzystencji ani trasmigracji.

ale ja pytam dlaczego jest niewiedza skoro pierwotnie nie ma niewiedzy ?

nie chcę poraz kolejny o to pytac.
Jak mówiłem może niema logicznej odpowiedzi i takiej nie słyszałem - tutaj na forum też .
Jest jeszcze kwestja czy było pierwsze wcielenie.


skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?
o to właśnie pytam i :" czujące istoty mają niewiedzę " nie jest odpowiedzią .
Przecież ja właśnie zapytałem dlaczego czujące istoty mają niewiedzę , skoro pierwotnie jej nie mają , a nie : CZY mają niewiedzę ?

[booker]

Cały czas Ci próbuje odpowiedzieć.

ale ja pytam dlaczego jest niewiedza skoro pierwotnie nie ma niewiedzy ?

Nie ma czegoś takiego jak "pierwotnie nie ma niewiedzy" w kontekście czującej istoty.
Chyba, że mówisz o Samantabhardzie

Jest taki termin "wrodzona niewiedza" odnośnie czujących istot. Niekoniecznie dobrze go rozumiem.
Sprawa jest jednak taka, że pomimo iż mamy doskonałą naturę, to mimo wszystko jest ten klops, że niewiedza może się pojawić. Cała sprawa rozbija się o czującą istotę właśnie, a z tego poziomu, jak najbardziej jest kwestia niewiedzy.

skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?

W samej naturze nie ma takiej możliwości aby było jakieś nierozpoznawanie albo niedoskonałość. Problem czującej istoty to jest jej nierozpoznawanie. Nie kumam dlaczego to tak trudno zrozumieć

o to właśnie pytam i :" czujące istoty mają niewiedzę " nie jest odpowiedzią .
Przecież ja właśnie zapytałem dlaczego czujące istoty mają niewiedzę a nie : czy mają niewiedzę ?

Jezu no, no taka jest definicja czującej istoty - jeżeli mamy doczynienia z niewiedzą, przywiązaniami itd. to oznacza to czującą istotę.

W przeciwnym wypadku pytasz się dlaczego woda jest właśnie mokra, a nie sucha.

[GreenTea]

Jezu no, no taka jest definicja czującej istoty

[wyzwolenie]

Cały czas Ci próbuje odpowiedzieć.

ale ja pytam dlaczego jest niewiedza skoro pierwotnie nie ma niewiedzy ?

Nie ma czegoś takiego jak "pierwotnie nie ma niewiedzy" w kontekście czującej istoty.
Chyba, że mówisz o Samantabhardzie

a ja myśle że jest . Wszystkie istoty : czujące i Buddowie są pierwotnie wolne od niewiedzy .
wydaje mi się że tak czytałem/quote]

Jest taki termin "wrodzona niewiedza" odnośnie czujących istot. Niekoniecznie dobrze go rozumiem.
Sprawa jest jednak taka, że pomimo iż mamy doskonałą naturę, to mimo wszystko jest ten klops, że niewiedza może się pojawić. Cała sprawa rozbija się o czującą istotę właśnie, a z tego poziomu, jak najbardziej jest kwestia niewiedzy.

skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?

W samej naturze nie ma takiej możliwości aby było jakieś nierozpoznawanie albo niedoskonałość. Problem czującej istoty to jest jej nierozpoznawanie. Nie kumam dlaczego to tak trudno zrozumieć

no właśnie . już więcej nie pytam . Nie rozumiesz oco mi chodzi .
Już nie pytam ale chodzi mi o to skąd ten problem ? z nierozpoznawania .
Czyli nierozpoznawanie z nierozpoznawania .
spoko...
już tu o to nie pytam , naprawde...

o to właśnie pytam i :" czujące istoty mają niewiedzę " nie jest odpowiedzią .
Przecież ja właśnie zapytałem dlaczego czujące istoty mają niewiedzę a nie : czy mają niewiedzę ?

Jezu no, no taka jest definicja czującej istoty - jeżeli mamy doczynienia z niewiedzą, przywiązaniami itd. to oznacza to czującą istotę.

aha , to chodzi o definicje a nie o zrozumienie ?
Już nie pytam .

[booker]

a ja myśle że jest . Wszystkie istoty : czujące i Buddowie są pierwotnie wolne od niewiedzy .
wydaje mi się że tak czytałem

No są "wolne" w tym sensie, że skalania są wyłącznie tymczasowe. Czyli, że nie ma czegoś takiego jak absolutna niewiedza.

Najlepiej jak podasz cytat.

Już nie pytam ale chodzi mi o to skąd ten problem ? z nierozpoznawania .
Czyli nierozpoznawanie z nierozpoznawania .
spoko...

(...)

aha , to chodzi o definicje a nie o zrozumienie ?
Już nie pytam .

Focha strzelasz?
Słowa mają swoje znaczenie, znaczenie "czującej istoty" jest takie jak powiedziałem, poczytaj sobie może trochę więcej o buddyzmie, żeby lepiej znać terminy po prostu.

Mamy tkzw. naturę buddhy - albo ją rozpoznajemy i stajemy się buddami, albo jej nie rozpoznajemy i jesteśmy czującymi istotami. Amen i koniec A dlaczego ktoś jej nie rozpoznaje, to sam sobie musi odpowiedzieć.

[amogh]

ale ja pytam dlaczego jest niewiedza skoro pierwotnie nie ma niewiedzy ?

Jest niewiedza nie ma wiedzy, jest wiedza nie ma niewiedzy. Pierwotnie czy też ostatecznie takie rozróżnienia się do niczego nie odnoszą, więc problem jakby znika.

[booker]

Coś takiego znalazłem ciekawego w temacie skąd splamienia. Jest to fragment tekstu z wprowadzenia do Tybetańskiej tradycji Shentong.

Since the mind’s essence is primordially pure and free of stains that are other than the mind’s essence, mind’s true nature is referred to as “transcendent perfection of authentic purity.” Since the mind’s essence is other than the self that one believes in and clings to and since the mind’s essence is other than non-self or selflessness discovered through inference and deduction, mind’s true nature is referred to as “the genuine self.” But how can stains of erroneous notions about it conceal mind’s true nature? Mind’s true nature is beyond the self one thinks one perceives and then imputes to be real and it is beyond the notion of selflessness one thinks one has discovered through logical reasoning. Mind’s true nature is called “genuine self” since it is beyond any assumptions of both a self as well as non-self or selflessness.


Ponieważ esencja umysłu jest pierwotnie czysta i wolna od splamień które są czymś innym niż esencja umysłu, prawdziwa esencja umysłu jest określana jako "przekraczająca doskonałość autentycznej czystości". Ponieważ esencja umysłu jest czymś innym niż jaźń, w którą się wierzy i do której się lgnie, oraz ponieważ esencja umysłu jest czymś innym niż nie-jaźń lub bezjaźniowość odkryta poprzez wnioskowanie i dedukcję, prawdziwa natura umysłu zwana jest "prawdziwym ja". Ale w jaki sposób splamienia błędnych poglądów mogą zakrywać prawdziwą naturę umysłu? Prawdziwa natura umysłu jest ponad jaźnią, o której się myśli i postrzega a następnie imputuje jako prawdziwą, oraz jest ponad pojęciem bezjaźniowości, którą sądzi się iż się odkryło poprzez logiczne rozumowanie. Prawdziwa natura umysłu jest zwana "prawdziwym ja" ponieważ jest ponad jakimkolwiek założeniem zarówno jaki i jażni jak i nie-ja lub bezjaźniowości.

http://www.rinpoche.com/teachings/shentong.htm

[booker]

W temacie, na co jest potrzebna natura umysłu, poniższe, równie ciekawe wyjaśnienie, ponownie z wprowadzenia do Shentong.

(...) We know that every single sentient being’s nature of mind is clear light, the enlightened heart that is the Buddha nature. Since everyone has Buddha nature, we can be sure that we will benefit others immensely. Just as the nature of our own mind is clear light, the nature of our parent’s minds is also clear light. Likewise, the nature of mind of all our friends and enemies is clear light. The nature of mind of every single sentient being is luminosity, clear light.

In the nature of the mind there is no stain. There is not the slightest conceptual fabrication in the mind’s true nature, and that is why mind is known as “empty of other,” gzhan-stong. Since the ineffable nature of mind of every single sentient being is clear light and since the essence of this clear light is free of the slightest stain that arises due to dualistic fixations and mental constructs, one can develop the vast understanding that the one who apprehends (the subject) and what is apprehended (objects) have the same essence. Knowing this enables practitioners to develop inconceivable compassion and a pure vision of reality. Knowing that relative apprehensions are “self-empty,” rang-stong, and knowing that mind’s true nature is “empty of other,” gzhan-stong, a sincere practitioner no longer slips into garments that are extreme views about creation or cessation. Seeing that all phenomena that can be apprehended are empty of an own essence, one no longer clings to the extreme of permanence. Seeing that mind’s true nature is replete with many invaluable qualities that manifest spontaneously and naturally, one no longer clings to the extreme of nihilism or cessation. Since all relative phenomena that appear are empty of a self, it is conclusive that the mind that apprehends and conceives relative appearances is also empty of a self. Since mind’s true nature transcends what can be accomplished, affirmed, or refuted, then what one thinks must be accomplished and what one thinks must be abandoned are always and already pure and free.

(...)Wiemy iż naturą umysłu każdej pojedynczej czującej istoty jest czyste światło*, oświecone serce które jest Naturą Buddhy. Ponieważ każdy ma Naturę Buddhy, możemy być pewni iż przyniesiemy innym ogromny pożytek. Tak jak naturą naszego własnego umysłu jest czyste światło, tak i naturą umysłu naszych rodziców jest czyste światło. Podobnie, naturą umysłu wszystkich naszych wrogów jest czyste światło. Naturą umysłu każdej czującej istoty jest jasność, czyste światło.

W naturze umysłu nie ma splamienia. Nie ma najmniejszej konceptualnej fabrykacji i dlatego natura umysłu znana jest jako "pusta z innego", gzhan-stong. Ponieważ niewysłowiona natura umysłu każdej pojedynczej czującej istoty jest czystym światłem, oraz ponieważ esencja czystego światła jest wolna od najmniejszych splamień, które powstają z powodu dualistycznych fiksacji i mentalnych konstruktów, można rozwinąć rozległe zrozumienie, iż ten, który rozumie (podmiot) jak i to co jest rozumiane (przedmiot) mają tą samą esencję. Poznanie tego umożliwia praktykującemu rozwinięcie nieogarnionego współczucia oraz czystej wizji rzeczywistości. Wiedząc iż dostrzeganie relatywne jest "siebie-puste", rang-stong oraz wiedząc iż natura umysłu jest "pusta z innego" gzhan-stong, szczerze praktykujący nie popada już więcej w przybrania, które są ekstremalnymi poglądami na temat stwarzania i wygaszania. Widząc iż wszystkie fenomeny, które mogą być doświadczone są puste z własnej esencji, nie ma więcej lgnięcia do ekstremy trwałości. Widząc iż natura umysłu jest nasycona wieloma bezcennymi jakościami, które manifestują się spontanicznie i naturalnie, nie ma więcej lgnięcia do ekstremy nihilizmu lub wygaszenia. Ponieważ wszelkie relatywne fenomeny, które się pojawiają są puste z 'ja'-siebie, jest definitywnym iż umysł, który doświadcza i postrzega relatywne przejawienia również jest pusty z 'ja'-siebie. Ponieważ natura umysłu przekracza to co może być uzyskane, zafirmowane bądź odrzucone, wówczas to co sądzi się iż musi być dokonane jak i to co sądzi się iż musi być porzucone jest zawsze obecnie czyste i wolne.

http://www.rinpoche.com/teachings/shentong.htm

* - [ed. booker] metafora

[wyzwolenie]

A ciekawy jestem czym są zaciemnienia w umyśle ?
Czy ciemnośc , zaciemnienia są brakiem światła czy są światłem ale w innej formie , zniekształconym ?

Nauki dzogczen mówią że materia jest poprostu zgęstniałym światłem . Światło to zgęstniało z powodu niewiedzy .
A czy zaciemnienia w umyśle też są zgęstniałym światłem ?

[booker]

Wyzwolenie, precyzyjne pytania odnośnie danych tracycji lepiej jest zadawać w panelach tematycznych.

W tym wypadku, odnośnie dzogczen lepiej jest je zadać na naszym forum w panelu Bon.

[wyzwolenie]

Dobrze ale mi chodzi nie o tradycję tylko o pewien temat .
Chciał bym aby pisano z jakiej tradycji pochodzą nauki które ktoś przytacza w temacie ogólnym - poza tradycjami .
Ale chcę się dowiedziec więc się postaram .
Wy także bądzcie otwarci .

[amogh]

A ciekawy jestem czym są zaciemnienia w umyśle ?

Splamienia
Jednym z takich splamień jest avidya - niewiedza (ignorancja). Jeżeli interesują Cię wyjaśnienia natury filozoficznej ( ) to polecam książkę, z której cytat poniżej.
[quote="W.Kurpiewski "Filozofia pradżniaparamita, Droga bodhisattwy""]Poznanie pewne, jakie zostaje osiągnięte w stanie oświecenia (bodhi)*, pozwala ujawnić element niewiedzy (avidya). O ile "transcendentna świadomość" (prajna) odnosi się do ostatecznej rzeczywistości jako "przebudzenie", świadomość przedarcia się, avidya, da się określić jako "stan niewiedzy" (błędu), lecz nie z punktu widzenia zwykłej świadomości, a z ostatecznej perspektywy. "Niewiedza" (avidya) odnosi się nie do zwykłych złudzeń, lecz do "transcendentnej iluzji" (...). Salistamba sutra określa niewiedzę jako niepojmowanie tego, co rzeczywiste (tattve apratipattih), a zarazem pojmowanie go jako czegoś innego, jako "błędne rozumienie" (mithya pratipattih). Z ostatecznego punku widzenia jest to pozostawanie-w-złudzeniu.
Mówi się o dwóch funkcjach avidya: zaciemniającej, przesłaniającej (avarana) prawdziwą naturę rzeczy, oraz konstrukcyjnej, w której avidya jest także tym, co podsuwa złudne zjawiska w miejsce tego, co "tam rzeczywiście jest"(...)**
Z psychologicznego punktu widzenia, avidya powstaje z niedostatecznie wyostrzonej uwagi, z rozproszenia lub braku skupienia (ayoniso manaskara). Jeśli "rozbiegany" umysł nie ogranicza się do tego, co ma przed sobą, lecz przeskakuje z tematu na temat, od jednej rzeczy do drugiej, skutkuje to ostatecznie pobieżnym widzeniem i powierzchownym rozumieniem. Siła działania niewiedzy polega na tym, że jakiekolwiek oparte na niej myśli i emocje są zniekształcone. W tym kontekście prajna odnosi się do wyeliminowania rozproszenia, do skoncentrowania umysłu, i tym samym wzmożenia jego zdolności poznawczej. Wtedy każda rzecz może zostać poznana taką jaka jest (prajna yathabhutam artham prajanati).[/quote]
***

*(to w sanskrycie)
** dalej znajdują się rozważania na temat tego jaką rolę w zaciemnianiu umysłu i prawidłowym postrzeganiu i poznawaniu odgrywa konceptualizacja, ale nie jest to jak mniemam przedmiotem Twoich - wyzwolenie - dociekań.
*** te gwiazdki powstawiałem sam

[booker]

Dla informacji wyzwolenia, bo prosil, nauki Pradźniaparamity to nie jest to samo co Dzogczen.

[PiotrK]

Odpowiadajac na pierwsze pytanie w tym watku napisze z wlasnych doswiadczen.
Ludzie z ktorymi mialem stycznosc w zyciu biznesowym byli zazwyczaj zli, niektorzy bardzo zli, mniejszosc byla nieokreslona, a minimum starala sie byc dobra. Kilkoro starszych ludzi ,o ktorych wiedzialem ze nikogo nie skrzywdzili, nie klamali, nie zazdroscili nikomu niczego (od pewnego wieku) to tez garstka.
Ich wyznania to chrzescijanstwo i judaizm pol na pol z materialistami naukowymi lub agnostykami.
A moja pozytywna ocena dotyczy rodzimowiercow.
Na temat ludzi zwiazanych z buddyzmem powiem, ze przecietny praktykujacy jawi mi sie jako dziwak, staram sie ich nie oceniac twierdzac ze sa w pedzie zmian zwiazanych z naukami.
Na takiej podstawie mozna statystycznie stwierdzic, ze ludzie w moim zyciu sa przede wszystkim zli o ile przyjac ze zly czlowiek to klamca, oszust, zlodziej, zabojca.

pozdrowienia