kto rozpoznaje umysł ?

Umysł ma ostatecznie czystą naturę.
Myślę sobie że gdyby ten ostateczny umysł rozpoznawał sam siebie to rozpoznał by siebie już dawno , już na początku wszystkiego jeżeli taki początek by był.
Przecież doskonały umysł rozpoznał by siebie odrazu.
Mam więc pytanie : CO TO ZA UMYSŁ , KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ OSTATECZNY , UMYSŁ BUDDY?
Może to relatywny , splamiony umysł rozpoznaje ostateczny umysł i rozpozna go dopiero gdy się oczyści ?
Jężeli umysł buddy jest doskonały i rozpoznaje sam siebie , to jako doskonały powinien już dawno siebie rozpoznac.
Przecież według Theravady świadomośc wygasa przy oświeceniu czyli relatywny umysł wygasa gdy się dochodzi do ostatecznego umysłu.
Wygląda więc na to że to relatywny umysł rozpoznaje umysł ostateczny i wtedy relatywny umysł wygasa jako już niepotrzebny.

Pozatym czytałem że uważnośc bierze się z 6 świadomości czyli z umysłu relatywnego.
Pozatym czytałem że na początkowych etapach ścieżki powinno się zachowywac uważnośc intencjonalną , konceptualną i dopiero potem można osiągnąc spontaniczną , bezwyśiłkową świadomośc. Czyli najpierw umysł relatywny jest uważny.

Co mówili o tym buddyjscy nauczyciele czy Budda ? : KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

wyzwolenie pisze:Umysł ma ostatecznie czystą naturę.
Myślę sobie że gdyby ten ostateczny umysł rozpoznawał sam siebie to rozpoznał by siebie już dawno , już na początku wszystkiego jeżeli taki początek by był.
Przecież doskonały umysł rozpoznał by siebie odrazu.
(...)

No ale szkopuł mały jest w tym, że nie ma czegoś takiego jak "początek wszystkiego"

wyzwolenie pisze:Co mówili o tym buddyjscy nauczyciele czy Budda ? : KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

U mnie mówią tak: w momencie, kiedy Twój umysł jest jasny, jesteś Buddą. Kiedy Twój umysł nie jest jasny, jesteś /czującą/ istotą.

booker napisał :

No ale szkopuł mały jest w tym, że nie ma czegoś takiego jak "początek wszystkiego"

to już bierzesz na wiarę , to też jest dziwne że nie ma początku.

booker napisał :

U mnie mówią tak: w momencie, kiedy Twój umysł jest jasny, jesteś Buddą. Kiedy Twój umysł nie jest jasny, jesteś /czującą/ istotą.

to ja już byłem Buddą bo już miałem jasny umysł.

No ale wrócmy do tematu.

wyzwolenie pisze:KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Ten, kto siada do medytacji i medytuje

pzdr, gt

chodzi mi o to że jeżeli umysł jest pierwotnie doskonały i rozpoznaje sam siebie to dlaczego siebie jeszcze sam , spontanicznie nie rozpoznał ?

wyzwolenie pisze:chodzi mi o to że jeżeli umysł jest pierwotnie doskonały i rozpoznaje sam siebie to dlaczego siebie jeszcze sam , spontanicznie nie rozpoznał ?

Który umysł? Twój? W buddyzmie nie ma umysłu w ogóle, jest zawsze czyjś umysł - mówisz przecież o tym doskonałym umyśle również w ten sposób: umysł (czyj?) Buddy.

gt

tak : mój umysł- ja. Mój umysł to umysł Buddy bo mój umysł ma naturę Buddy.
W buddyzmie nie ma umysłu ? Nie zgadzam się. Zależy od podejścia nauk.

W wątku o ego były wklejane ciekawe teksty Shamara Rinpoche ale niewiem czy dokładnie o tym.

wyzwolenie pisze:booker napisał :

No ale szkopuł mały jest w tym, że nie ma czegoś takiego jak "początek wszystkiego"

to już bierzesz na wiarę , to też jest dziwne że nie ma początku.

Pytałeś o nauki buddyjskie - z tego co się orientuję, w buddyzmie nie ma czegoś takiego jak "początek wszystkiego".

Czy ja to biorę na wiarę? Nie. Nie potrafie stwierdzić ani czy był, ani czy nie było początku wszystkiego.

wyzwolenie pisze: U mnie mówią tak: w momencie, kiedy Twój umysł jest jasny, jesteś Buddą. Kiedy Twój umysł nie jest jasny, jesteś /czującą/ istotą.

to ja już byłem Buddą bo już miałem jasny umysł.

No ale wrócmy do tematu.

No to skoro byłeś już Buddą, to w czym problem? Wystarczy nie zasłaniać swojej natury.

booker napisał :

No to skoro byłeś już Buddą, to w czym problem? Wystarczy nie zasłaniać swojej natury.

i własnie pytam dlaczego zasłaniam swoją naturę skoro mam umysł Buddy jak każdy.

wyzwolenie pisze:Mój umysł to umysł Buddy bo mój umysł ma naturę Buddy.

Z tego, że Twój umysł ma naturę Buddy wcale nie wynika, że Twój umysł to umysł Buddy. Twój umysł to Twój umysł. Budda też nie miał Twojego, tylko swój. Umysł a natura umysłu to nie to samo.

wyzwolenie pisze:W buddyzmie nie ma umysłu ? Nie zgadzam się. Zależy od podejścia nauk.

Nie ma umysłu ogólnie, w sensie umysłu, który nie miałby konkretnego podmiotu zaciemniającego i oczyszczającego tenże umysł ze splamień.

gt

Green Tea napisała :

Nie ma umysłu ogólnie, w sensie umysłu, który NIE miałby konkretnego podmiotu zaciemniającego i oczyszczającego tenże umysł ze splamień.

chyba tam powinno byc tak a nie : nie

Skoro niema podmiotu zaciemniającego , pierwotnie nie ma niewiedzy , to skąd się biorą zaciemnienia ?

wyzwolenie pisze:Skoro niema podmiotu zaciemniającego , pierwotnie nie ma niewiedzy , to skąd się biorą zaciemnienia ?

Z błędnego postrzegania.

wyzwolenie pisze:Green Tea napisała :

Nie ma umysłu ogólnie, w sensie umysłu, który NIE miałby konkretnego podmiotu zaciemniającego i oczyszczającego tenże umysł ze splamień.

chyba tam powinno byc tak a nie : nie

Nie poprawiaj, powinno być dokładnie tak, jak napisałam

Umysł zawsze należy do jakiegoś podmiotu, zawsze jest czyjś. Gdyby tak nie było, nie miałby kto go zaciemnić. A kto zaciemnił, niech oczyszcza

Kto to jest ten ktoś, kto plami i oczyszcza? No kto? A kuku, tu jestem

na przykład ja...

Wyobraź sobie, że właśnie oczyściłeś swój umysł i odkryłeś jego prawdziwą naturę - naturę Buddy. I co, zniknąłeś, przemieniłeś się w doskonały umysł? Budda nie zniknął, nauczał jeszcze 40 lat...

gt

wyzwolenie napisał(a):
Skoro niema podmiotu zaciemniającego , pierwotnie nie ma niewiedzy , to skąd się biorą zaciemnienia ?

Z błędnego postrzegania.

błędne postrzeganie to niewiedza. Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy to skąd błędne postrzeganie ?

wyzwolenie pisze: KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Bodhisatva na 10 Bhumi?

wyzwolenie pisze:Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy (...)

Zaraz, zaraz, dlaczego pierwotnie?

sugerujesz jakiś powrót do pierwotnego stanu?

gt

GreenTea pisze:
wyzwolenie pisze:Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy (...)
Zaraz, zaraz, dlaczego pierwotnie? sugerujesz jakiś powrót do pierwotnego stanu?

Zdaje się, że wchodzimy na grunt, który już przerabialiśmy na parę sposobów. A ponieważ kolega wyzwolenie się interesuje raczej tybetańskim buddyzmem, to pomóżcie mu Uttaratantrą i Szentongiem

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
GreenTea pisze:
wyzwolenie pisze:Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy (...)
Zaraz, zaraz, dlaczego pierwotnie? sugerujesz jakiś powrót do pierwotnego stanu?
Zdaje się, że wchodzimy na grunt, który już przerabialiśmy na parę sposobów. A ponieważ kolega wyzwolenie się interesuje raczej tybetańskim buddyzmem, to pomóżcie mu Uttaratantrą i Szentongiem

Miluszko, na pomoc!!! Zanim przejrzę notatki, to potrwa

No tak : chodzi mi o pierwotny stan czyli o nirwanę , o oświecenie.
Chodzi mi o pierwotną naturę umysłu czyli o prawdziwą naturę umysłu.

wyzwolenie pisze:booker napisał :

No to skoro byłeś już Buddą, to w czym problem? Wystarczy nie zasłaniać swojej natury.

i własnie pytam dlaczego zasłaniam swoją naturę skoro mam umysł Buddy jak każdy.

Nie rozumiem. Ty powinienes znac na to odpowiedz, dlaczego to robisz

GreenTea pisze:
wyzwolenie pisze:Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy (...)
Zaraz, zaraz, dlaczego pierwotnie? sugerujesz jakiś powrót do pierwotnego stanu?

gt

No jest cos takiego jak pierwotny stan, albo naturalny stan itd.

wyzwolenie napisał(a):
booker napisał :

No to skoro byłeś już Buddą, to w czym problem? Wystarczy nie zasłaniać swojej natury.

i własnie pytam dlaczego zasłaniam swoją naturę skoro mam umysł Buddy jak każdy.

Nie rozumiem. Ty powinienes znac na to odpowiedz, dlaczego to robisz

no ale ja nie znam odpowiedzi , ja pytam.
Interesuje mnie co mówili na ten temat nauczyciele buddyjscy.

wyzwolenie pisze:Interesuje mnie co mówili na ten temat nauczyciele buddyjscy.

booker pisze:No jest cos takiego jak pierwotny stan, albo naturalny stan itd.

Nie wydaje mi się, by słowo "pierwotny" dobrze oddawało, w czym rzecz. „Pierwotny” odnosi się zazwyczaj do czegoś, co pojawiło się wcześniej, owszem, może trwać w niezmienionej postaci, ale jednak zachodzi tu pewna relacja czasowa. Wyzwolenie najpierw na określenie absolutnego stanu użył zbitki słownej „umysł Buddy” w miejsce natury Buddy (lub jej urzeczywistnienia, czyli stanu Buddy), a teraz nazywa „pierwotnym” to, co wrodzone, będące naturą, czyli wewnętrzną jakością umysłu - pojawiającą się zawsze, niezmiennie wraz z umysłem, w tym samym czasie, co umysł. Niby skróty myślowe, ale jednak decydujące o sposobie rozumienia. Jak potem z takich skrótów sprawnie wydostać się przy wyjaśnianiu relacji natura Buddy – nirwana – samsara?
W myśl sugestii zawartych w skrótach, można byłoby przecież przyjąć, że „pierwotnie wolny od niewiedzy umysł Buddy” zanieczyścił siebie poprzez (wtórne) przekształcenie w miliony splamionych niewiedzą umysłów, stając się tym samym, przyczyną samsary, a teraz na dodatek ma kłopoty ze sprawnym rozpoznaniem siebie samego

Można byłoby przyjąć, że Wyzwolenie o to właśnie pyta, w jaki sposób to się stało, gdy zadaje pytania typu:

wyzwolenie pisze:jeżeli umysł jest pierwotnie doskonały i rozpoznaje sam siebie to dlaczego siebie jeszcze sam , spontanicznie nie rozpoznał ?
(...)
Skoro niema podmiotu zaciemniającego , pierwotnie nie ma niewiedzy , to skąd się biorą zaciemnienia ?

Dlatego zaczęłam od precyzowania słownictwa. Rzadko to robię, ale myślę, że w tym przypadku bardzo się to przyda.
A swoją drogą, nie bardzo wiem, jak to jest w buddyzmie chińskim z „jednym umysłem”. Ja piszę z perspektywy buddyzmu tybetańskiego, poglądów rangtong i szentong. Jeżeli jest niezmienna, wieczna, absolutna rzeczywistość to jest nią natura Buddy – świetlista, przejrzysta, podobna do przestrzeni, w której wszystko się wydarza, zarówno nirwana, jak i samsara. Natura Buddy nie jest przyczyną samsary, jest przeciwieństwem alajawidżniany (świadomości magazynującej nasiona karmiczne), ale jest warunkiem przejawiania się samsary, jest jak przestrzeń, w której zjawiska mogą się rozgrywać. Splamienia są nieuchronną konsekwencją przyjścia na świat, urodzenia się w nim, są jednak w swej naturze puste, dlatego po odkryciu pustości, mogą odsłonić tę przestrzeń i świetlistość, w której się pojawiły – odsłonić w sensie: pokazać poprzez swoją pustość (przezroczystość). Ta przestrzeń nie jest umysłem, jest naturą umysłu.

pozdrawiam, gt

Używa się terminów : pierwotna natura umysłu czyli wrodzona czyli ostateczna.

Ciekawe czy jest odpowiedz na moje pytanie ?

GreenTea pisze:Nie wydaje mi się, by słowo "pierwotny" dobrze oddawało, w czym rzecz.

Zloz wniosek o zmiane nazwy do nauczycieli buddyjskich i tlumaczy

GreenTea pisze:„Pierwotny” odnosi się zazwyczaj do czegoś, co pojawiło się wcześniej, owszem, może trwać w niezmienionej postaci, ale jednak zachodzi tu pewna relacja czasowa.

"Pierwotny" rozumiem w sensie buddyjskim jako "ponadczasowy".

wyzwolenie pisze:Używa się terminów : pierwotna natura umysłu czyli wrodzona czyli ostateczna.

Używa się, ale nie w sensie tego, co istnieje wiecznie, nie ma początku i końca, co nigdy nie przestało istnieć. Mówisz: pierwotny Bóg? pierwotny Absolut?
Jeśli ktoś odnosi słowo "pierwotny" do boskości, absolutności, to jedynie wówczas, gdy chce podkreślić, że utracił z tym kontakt i szuka go ponownie. Takie jest moje zdanie.

gt

niektórzy używają , nauczyciele buddyjscy używają . Ale Ty mówisz że się nie używa.

wyzwolenie pisze:niektórzy używają , nauczyciele buddyjscy używają . Ale Ty mówisz że się nie używa.

Tak naprawdę nie czepiam się słówek, chodzi mi tylko o to, żeby nie gromadzić zbyt dużej ilości określeń prowadzących w rezultacie do złudzenia, że buddyzm ma jakieś związki z obiektywnie istniejącym, samorozpoznającym się doskonałym umysłem, bo to trochę, jak z Hegla

Jeśli zadajesz pytanie:

Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy to skąd błędne postrzeganie ?

to tym samym zakładasz, że nirwana istnieje przed samsarą, a tak nie jest. Jedno jest drugim w tym samym czasie. Nie można zatem zwrotu „umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy” użyć jako przesłanki do wyprowadzenia wniosku na temat błędnego postrzegania.

Jeżeli pytasz:

dlaczego zasłaniam swoją naturę skoro mam umysł Buddy jak każdy

to z kolei zakładasz, że nie masz własnego samsarycznego umysłu, tylko jakiś inny, w dodatku doskonały, a przecież masz wyłącznie do dyspozycji swój - w wersji samsarycznej i oświeconej - jeśli oświeconej, wówczas możesz powiedzieć, ze Twój umysł ma tę samą naturę, co umysł Buddy.

Gdy pytasz:

jeżeli umysł jest pierwotnie doskonały i rozpoznaje sam siebie to dlaczego siebie jeszcze sam , spontanicznie nie rozpoznał ?

to, o co właściwie pytasz? obiektywizujesz jakiś samorozpoznający się, doskonały umysł.

Tylko tyle chciałam, pokazać, że w sposobie formułowania przez Ciebie pytań tkwią subtelne założenia, przez które dość trudno się przebić, gdyby chcieć całkiem serio wyjaśnić, o co w buddyzmie chodzi.

pozdrawiam, gt

wyzwolenie napisał :
Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy to skąd błędne postrzeganie ?

Green Tea napisała:
to tym samym zakładasz, że nirwana istnieje przed samsarą, a tak nie jest. Jedno jest drugim w tym samym czasie. Nie można zatem zwrotu „umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy” użyć jako przesłanki do wyprowadzenia wniosku na temat błędnego postrzegania.

Może to jest własnie odpowiedz na moje pytania i innej nie ma ?
Jakbyście mieli jeszcze jakieś odpowiedzi to proszę piszcie.

wyzwolenie napisał(a):
niektórzy używają , nauczyciele buddyjscy używają . Ale Ty mówisz że się nie używa.

Green Tea napisała :
chodzi mi tylko o to, żeby nie gromadzić zbyt dużej ilości określeń prowadzących w rezultacie do złudzenia, że buddyzm ma jakieś związki z obiektywnie istniejącym, samorozpoznającym się doskonałym umysłem,

A to buddyzm nie ma takiego związku ? Bo ja myślę że ma : jedynym co realnie istnieje według szentong jest oświecenie , umysł , umysł Buddy.

wyzwolenie napisał :
dlaczego zasłaniam swoją naturę skoro mam umysł Buddy jak każdy ?

Green Tea napisała :
to z kolei zakładasz, że nie masz własnego samsarycznego umysłu, tylko jakiś inny, w dodatku doskonały,

Tak , z nauk wiem że mój umysł ma doskonałą naturę Buddy , ostatecznie bez żadnego zaciemnienia , bez żadnego realnie istniejącego zaciemnienia. Więc skąd zaciemnienia się biorą u istot ?

wyzwolenie napisał :
jeżeli umysł jest pierwotnie doskonały i rozpoznaje sam siebie to dlaczego siebie jeszcze sam , spontanicznie nie rozpoznał ?

Green Tea napisała :
to, o co właściwie pytasz? obiektywizujesz jakiś samorozpoznający się, doskonały umysł.

Nie rozumiem tego stwierdzenia. Jak to o co pytam ?
Co to znaczy obiektywizowac umysł ?

http://www.youtube.com/watch?v=b5uFCIuI ... re=related

wyzwolenie pisze:
Green Tea pisze:chodzi mi tylko o to, żeby nie gromadzić zbyt dużej ilości określeń prowadzących w rezultacie do złudzenia, że buddyzm ma jakieś związki z obiektywnie istniejącym, samorozpoznającym się doskonałym umysłem
A to buddyzm nie ma takiego związku ? Bo ja myślę że ma : jedynym co realnie istnieje według szentong jest oświecenie , umysł , umysł Buddy.

No właśnie nie. Pogląd szentong ma sens jedynie wówczas, gdy rozpatrywany jest łącznie z poglądem rangtong, jest rozwinięciem poglądu rangtong i nie zaprzecza mu. Zacytuję Ci fragment „Pustki innego” Joli Gablankowskiej-Kukucz, książki, która w całości poświęcona jest poglądowi szentong"

[quote="W "Pustce innego" Jola Gablankowska-Kukucz"]Natura Buddy, oprócz tego, że jest trwała i niestworzona, jest pusta – w tym sensie, że jest pozbawiona wszystkich cech, które charakteryzują uwarunkowane zjawiska. Jest pozbawiona błędów i zasłon, ale nie jest pozbawiona własnej natury. Jest ona pusta, ale ma też naturę jasnego światła. „Z punktu widzenia konceptualnego umysłu jest pozbawiona istoty. Ze swojego własnego punktu widzenia jest ona absolutna rzeczywistością”.
Właściwe zrozumienie powyższej kwestii jest zasadniczą sprawą dla szentongpów. Uważają oni, że natura Buddy może być bowiem tylko wtedy stała i wieczna, jeżeli jest pusta. Gdyby miała jakiekolwiek empiryczne własności, musiałaby być zmienna. Ma ona dwa aspekty: przestrzeni i mądrości (jasnego światła). Aspekt przestrzeni to pustka, czyli brak istnienia jakiejś ostatecznej rzeczywistości. Jest to właśnie przestrzeń zjawisk równoznaczna z ich pustką, czyli dharmadhatu. Drugi aspekt to mądrość. Prawdziwa natura umysłu to nie tylko pustka, bo wówczas byłaby to nicość, ale również aspekt klarowności i mądrości, przejawiający się jako właściwości Buddy.
Pojmowanie natury Buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu rozumianego jako dngos po (coś rzeczywiście istniejącego), może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana.
(…)
Dharmadhatu nauczane według madhjamaki rantong będzie więc pustką – wolnością od wszelkich mentalnych wytworów, natomiast zgodnie z madhjamaką szentong oraz Mahamudrą jest nierozdzielnością pustki i mądrości. Szentongpowie twierdzą, że zwykła pustka (czyli jedynie brak inherentnego istnienia natury rzeczy) nie mogłaby być podstawą do osiągnięcia stanu Buddy. Twierdzą, że właśnie dzięki temu, że dharmadhatu jest zarazem pustką i klarownością, bądź przestrzenią i mądrością, możliwe jest osiągnięcie owocu, czyli stanu Buddy, przejawienie się pierwotnej mądrości oraz wszystkich właściwości Buddy. Ten pogląd jest kluczowy zarówno w madhjamace szentong, jak i w naukach Mahamudry.[/quote]
Zauważ, że mówi się tu o naturze Buddy, o stanie Buddy, ale nie o umyśle Buddy. Pojawia się za to „pierwotna mądrość”, co Cię z pewnością ucieszy

gt

Noto chyba innej odpowiedzi niż ta , niema :

wyzwolenie napisał
Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy to skąd błędne postrzeganie ?

Green Tea napisała :
to tym samym zakładasz, że nirwana istnieje przed samsarą, a tak nie jest. Jedno jest drugim w tym samym czasie. Nie można zatem zwrotu „umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy” użyć jako przesłanki do wyprowadzenia wniosku na temat błędnego postrzegania.

To chyba jest tak że wszystko pochodzi z umysłu , umysł nie jest logiczny lecz umysł jest magiczny.
Tak naprawdę zaciemnień niema. Zaciemnienia to złudzenie.
Ktoś osiąga przebudzenie i zauważa że zaciemnień nigdy nie było tak jak gdy ktoś ma zły sen i się boi , a gdy się budzi to widzi że nie było żadnego problemu.
Zaiste : wspaniała magia.

Ale we fragmencie wklejonym przez ciebie pisze że Natura Buddy nie jest pozbawiona własnej natury.
W książce stopnie medytacji pustki czytałem o ile pamiętam że oświecenie jest jedynym co istnieje. To był pogląd Szentong.

Ale poco te oficjalne poglądy ?
Zadałem pytanie...: skoro umysł ostatecznie nie ma żadnego realnego zaciemnienia to dlaczego zaciemnienia się manifestują ?
Kto rozpoznaje umysł ?

wyzwolenie pisze:Ale we fragmencie wklejonym przez ciebie pisze że Natura Buddy nie jest pozbawiona własnej natury.

Jednak jest też napisane zdanie dalej (w cytacie), że owa natura, której nie jest pozbawiona natura Buddy może być spostrzegana jako rzeczywistość jedynie z punktu widzenia tej natury, nigdy z punktu widzenia konceptualnego, samasarycznego umysłu. Jeśli więc chciałbyś coś o niej orzekać, spostrzec ją jako rodzaj rzeczywistości, musiałbyś najpierw się oświecić

Póki tego nie zrobisz, będzie ona dla Ciebie pusta, pozbawiona jakiejkolwiek istoty. Ja to tak rozumiem.

gt

wyzwolenie pisze:Tak , z nauk wiem że mój umysł ma doskonałą naturę Buddy , ostatecznie bez żadnego zaciemnienia , bez żadnego realnie istniejącego zaciemnienia. Więc skąd zaciemnienia się biorą u istot ?

To się zgadza, ma naturę Buddy (czy doskonałą, nie wiem), ale nie jest „umysłem Buddy”, jak wcześniej napisałeś. To istotna różnica i prawdopodobnie klucz do zrozumienia, skąd biorą się zaciemnienia. Bo z faktu, że czyjś umysł ma naturę Buddy nie wynika jeszcze, że ten ktoś tę naturę rozpoznał, a jedynie rozpoznanie (inaczej: urzeczywistnienie natury Buddy) wprowadza w stan nirwany (oświecenia), czyli w stan Buddy. Dopiero stan Buddy jest stanem bez zaciemnień. Dopóki tego stanu się nie osiągnie, jest się w samsarze, a tu zaciemnienia są zawsze, bez względu na to, czy ktoś ma naturę Buddy, czy nie. Bo nie natura Buddy decyduje o braku zaciemnień, a jej zrealizowanie, urzeczywistnienie poprzez praktykę. Dlaczego takie urzeczywistnienie jest możliwe? No właśnie dlatego, że zaciemnień tak naprawdę nie ma, jak to sam już zdążyłeś napisać, są puste w swej naturze. Wystarczy to odkryć

gt

Niewiedza proszę pana.
Niewiedza to nierozumienie prawdziwej natury rzeczywistości, jaką jest pustka.
To właśnie z powodu niewiedzy błądzimy w samsarze i nie jesteśmy w stanie rozpoznać prawdziwej natury umysłu.
To pierwsza przyczyna z dwunastu.

12 Ogniw Wspólzależnego Powstawania
http://mahajana.net/teksty/thrangu_12_ogniw.html#r2

Green Tea napisała :
z faktu, że czyjś umysł ma naturę Buddy nie wynika jeszcze, że ten ktoś tę naturę rozpoznał, a jedynie rozpoznanie (inaczej: urzeczywistnienie natury Buddy) wprowadza w stan nirwany (oświecenia), czyli w stan Buddy.

nie chcę już się powtarzac bo nie chcę byc męczący :

dlaczego ktoś nie rozpoznaje swojej natury Buddy , skoro w jego umyśle nie ma żadnego wiecznego , ostatecznego , realnego nasiona głupoty ?
Może odpowiedzią jest mój przykład ze snem.

Green Tea :
Może znasz odpowiedz na pytanie z początku tematu : kto rozpoznaje umysł ?
Może wiesz bo znasz te cytaty Shamara Rinpocze.

wyzwolenie pisze:
GreenTea pisze: z faktu, że czyjś umysł ma naturę Buddy nie wynika jeszcze, że ten ktoś tę naturę rozpoznał, a jedynie rozpoznanie (inaczej: urzeczywistnienie natury Buddy) wprowadza w stan nirwany (oświecenia), czyli w stan Buddy.
nie chcę już się powtarzac bo nie chcę byc męczący :

dlaczego ktoś nie rozpoznaje swojej natury Buddy , skoro w jego umyśle nie ma żadnego wiecznego , ostatecznego , realnego nasiona głupoty ?
Może odpowiedzią jest mój przykład ze snem.

Nie widzę tu sprzeczności? Mimo że gdzieś tam jest osteteczna wieczna natura Buddy, taki jakby lotos, to oprócz tego jest las głupoty, krzaki, chaszcze. Las wydaje non stop na nowo owoce, rosną nowe głupie drzewa, a oświecenie jest tam sobie gdzieś... pod runem leśnym?

Co z tego, że niewiedza w ostatecznym rozrachunku jest nierealna? Dopóki trwa, jest tak samo realna; we śnie też można się bać.

Tak samo jeżeli wkręcamy się w fizykę , Einsteina , teorję względności to też tam jest wiele fascynujących zjawisk , zasad . Niektóre są jeszcze niewyjaśnione.

Ale nadal fascynuje mnie moje pytanie z początku tematu .

wyzwolenie pisze:dlaczego ktoś nie rozpoznaje swojej natury Buddy , skoro w jego umyśle nie ma żadnego wiecznego , ostatecznego , realnego nasiona głupoty ?

Bo nietrwałe, nieostateczne, nierealne nie oznacza nieskuteczne w blokowaniu dostępu, gdy nie jest rozpoznana pustość. Zobacz, co ma napisane Karma Jesze w podpisie.

wyzwolenie pisze:Może znasz odpowiedz na pytanie z początku tematu : kto rozpoznaje umysł ?

Ten, kto chce

Jest przecież demokracja

gt

Szantidewa - Bodhiczaria-awatara
Rozdział IX Paramita mądrości

17 „Jeżeli umysł to iluzja,
Co i przez co jest postrzegane?”
Opiekun świata(Budda) powiedział:
Umysł nie może zobaczyć umysłu.

18] Ostrze miecza nie może przeciąć się samo,
Tak samo umysł [nie widzi siebie].
„Umysł oświetla sam siebie
Jak lampa”.

19] Lampa nie oświetla samej siebie
Dlatego, że ciemność nie może jej skryć.
„Błękit błękitnego przedmiotu, w odróżnieniu od kryształu,
Nie zależy od niczego więcej.

20] Tak, więc niektóre rzeczy zależą od innych,
A niektóre są niezależne”.
Ale gdy brak błękitu,
Jak nie-błękitne może stać się samo z siebie błękitne?

21] To, że lampa sama się oświetla,
Zrozumiałe jest dzięki wiedzy,
Ale kto rozpoznaje,
Że umysł oświetla sam siebie?

22] Skoro nikt nie może zobaczyć,
Czy umysł oświetla się czy nie,
Rozważania te są równie bezcelowe,
Co [ocenianie] urody córki bezpłodnej kobiety.

http://mahajana.net/teksty/szantidewa_b ... twa_9.html

wyzwolenie napisał(a):
dlaczego ktoś nie rozpoznaje swojej natury Buddy , skoro w jego umyśle nie ma żadnego wiecznego , ostatecznego , realnego nasiona głupoty ?

green Tea:
Bo nietrwałe, nieostateczne, nierealne nie oznacza nieskuteczne w blokowaniu dostępu, gdy nie jest rozpoznana pustość. Zobacz, co ma napisane Karma Jesze w podpisie.

ciekawa odpowiedz i jednocześnie prosta. Podoba mi się ta odpowiedz.

Karma Jeshe :
trudny ten tekst dla mnie a nauki mahamudry mówią że jednak umysł jest samoświadomy i oświetla sam siebie , jednak mówią też że umysłu nie da się zobaczyc.
Ach te różnice , niułanse w naukach.

Jeżeli umysł jest pierwotnie doskonały i rozpoznaje sam siebie to dlaczego siebie jeszcze sam, spontanicznie nie rozpoznał ?

Gdyby spłaszczyć nauki i zrobić trochę niedokładne rzutowanie z absolutnego we względne, to można by posłużyć się taką analogią odpowiadając:

Twój umysł samsaryczny (uwarunkowany) jest częścią tego pierwotnego Umysłu (trudno powiedzieć, że należącego do Ciebie jako do osoby), która ogłosiła separację i od niemającego początku czasu mylnie uważa, że jest całkowitym umysłem jaki istnieje, oddzielnym od innych umysłów.

Rozwiązaniem tego problemu jest zawieszenie tej separacji i "poddanie" umysłu Umysłowi. W tym poddawaniu Umysł działa i doświadcza się we właściwy sposób w tym fragmencie jakim jest Twój zwykły umysł. To dlatego, że Twój umysł zwyczajnej osoby praktykuje, "uspokaja się" i w ten sposób po prostu na to pozwala. Ten pospolity umysł nie znika, ale jego pozycja staje się inna, przestaje być ograniczonym centrum, więc jego głębokie mniemanie o sobie się zmienia.

Karma Jesze pisze:
Skoro nikt nie może zobaczyć,
Czy umysł oświetla się czy nie,
Rozważania te są równie bezcelowe,
Co [ocenianie] urody córki bezpłodnej kobiety.

http://mahajana.net/teksty/szantidewa_b ... twa_9.html

To ostatnie zdanie mnie męczy. Uważam, że jest głupie. Dziękuje.

Pzdr

wyzwolenie pisze:
booker pisze:
wyzwolenie pisze:
booker pisze:
No to skoro byłeś już Buddą, to w czym problem? Wystarczy nie zasłaniać swojej natury.
i własnie pytam dlaczego zasłaniam swoją naturę skoro mam umysł Buddy jak każdy.
Nie rozumiem. Ty powinienes znac na to odpowiedz, dlaczego to robisz

no ale ja nie znam odpowiedzi , ja pytam.
Interesuje mnie co mówili na ten temat nauczyciele buddyjscy.

Odpowiedź jest taka, że to zasłanianie spowodowane jest tym, że umysł jest we władzy pożądania,gniewu i niewiedzy.
Wyeliminowanie tych trzech to koniec zasłaniania.

Proste.

GreenTea pisze:
booker pisze:No jest cos takiego jak pierwotny stan, albo naturalny stan itd.
Nie wydaje mi się, by słowo "pierwotny" dobrze oddawało, w czym rzecz. „Pierwotny” odnosi się zazwyczaj do czegoś, co pojawiło się wcześniej, owszem, może trwać w niezmienionej postaci, ale jednak zachodzi tu pewna relacja czasowa. Wyzwolenie najpierw na określenie absolutnego stanu użył zbitki słownej „umysł Buddy” w miejsce natury Buddy (lub jej urzeczywistnienia, czyli stanu Buddy), a teraz nazywa „pierwotnym” to, co wrodzone, będące naturą, czyli wewnętrzną jakością umysłu - pojawiającą się zawsze, niezmiennie wraz z umysłem, w tym samym czasie, co umysł. Niby skróty myślowe, ale jednak decydujące o sposobie rozumienia. Jak potem z takich skrótów sprawnie wydostać się przy wyjaśnianiu relacji natura Buddy – nirwana – samsara?

Po prostu za daleko idące rozważania. Jak wziąść przykład z oceanem, i powiedzieć, że zawsze był mokry, pierwotnie mokry.

Taka jego natura.

Wówczas pytanie, "no to jak a wcześniej, zanim się stał mokry, to jaki był - suchy?" to już za daleko.
Nie było żadnego "zanim".

Natomiast to, że umysł jest pierwotnie czysty, nie oznacza, że nie można tego przesłonić. Można. Nie można tylko zmienić, że jest pierwotnie czysty. Tak samo, jak nie można zmienić tego, że ocean ma tyle wody - mozna ją zabrudzić, ale zabrudzenie nie zmieni tego, że w oceanie dalej będzie woda. Brudna co prawda, ale zawsze woda. Wystarczy niebrudzić, a ocean ponownie stanie się czysty - zgodnie ze swoją pierwotną naturą. Nieczystość jest czymś tymczasowym, zaburzeniem - czystość czymś naturalnym, pierwotnym. Pierwotnym, czyli oryginalnym, prawdziwym, niezmienianym, niemodyfikowanym, naturalnym stanem. Własnie dlatego jest to "pierwotna" natura - czyli, jeżeli nic z nią nie kombinować, będzie czysta. Po prostu, 'zawsze' taką była.

W jez. angielskim Adi Budda ma nazwę Primordial Buddha.
Zerknij co w słowniku oznacza "primordial".