Ego

[iwanxxx]

Mamy nowy wątek, można wyegować się do woli - proszę tylko o trzymanie się kontekstu Dharmy.

[GreenTea]

Green Tea,
wracając do tego co napisałaś wcześniej: ,,kiedy ego się rozsypuje trafiamy do wariatkowa" należałoby chyba dodać: kiedy ego się rozsypuje a my wierzymy w jego realność to trafiamy do wariatkowa. Ego nie istnieje w sposób ,,obiektywny" to my swoją wiarą w jego realność je podtrzymujemy.

Pisząc to zdanie nie miałam nic wielkiego na myśli, po prostu ludzi, którzy trafiają do psychoterapeuty lub psychiatry z powodu zaburzeń osobowościowych. Osobowość to wewnętrzny system regulacji umożliwiający integrację myśli, uczuć i zachowań, a ego jest jego ważnym składnikiem. Jeśli mówi się o zewnętrznym wyglądzie człowieka: ma ręce, nogi, głowę itd., to o wewnętrznym powie się: ma osobowość.
Trochę głupio mi przejść obojętnie obok ewentualnych sugestii, że ego to coś, co może się człowiekowi ot tak, po prostu rozsypać. Bo to zupełnie, jakby powiedzieć, że człowiekowi ni z gruszki, ni z pietruszki może odlecieć ręka lub spaść głowa. Na dodatek, pójdzie do szpitala, bo uwierzył w ich realność. Może z buddyjskiego punktu widzenia da się zobaczyć sens takiej wypowiedzi, ale i tak nie zmieni to faktu, że bez lekarza się nie obejdzie.
I w ogóle moje wyobrażenie o dochodzeniu do oświecenia kompletnie nie pasuje do takiego pomysłu: rozsypać (zdezintegrować, odrzucić, rozpuścić) ego. Raczej: wyjść umysłem poza ego, być od niego niezaleznym, tak to sobie wyobrażam.

dobranoc

[booker]

A w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

W sposób nieprzywiazany itd.

[lwo]

A w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

W sposób nieprzywiazany itd.

Cześć Marcine ,
no tak, ale ja bym jeszcze coś dodał: całe funkcjonowanie ,,ego" jest tylko dla innych, by wyzwalać istoty od cierpienia, nie ma funkcjonowania ego dla siebie, to jest wielkie ego!

[lwo]

Są dwa rodzaje miłości. Pierwszy, to mała miłość. Jest to miłość pragnienia, miłość przeciwieństw, miłość przywiązania. Drugi rodzaj to wielka miłość. To jest miłość absolutna. Jest ona wolnością. Jeśli żywisz pragnienia, twoja miłość nie jest prawdziwą miłością. Jest ona zależna od wielu warunków, gdy warunki się zmieniają cierpisz. ... Wypełniony wielką miłością nie mam pragnień dla siebie, lecz po prostu daje miłość innym ludziom. Jeżeli kocham cię, a ty mnie nie kochasz, to nie szkodzi. Nadal będę dawał ci tak wiele miłości jak byś mnie kochał. Jeżeli kocham Boga i otrzymuję w zamian złą karmę, to nie szkodzi. Nie będę się gniewał na Boga i wciąż będę go kochał tak bardzo jak przedtem. Dlatego wielkie ,,ja" jest prawdziwa miłością. Ona jest dla wszystkich ludzi.
- Czy kochasz wszystkich ludzi?
Oczywiście. Wszystkich ludzi i wszystkie rzeczy.

Mistrz Seung Sahn ,,Mała miłość i wielka miłość"

[GreenTea]

całe funkcjonowanie ,,ego" jest tylko dla innych, by wyzwalać istoty od cierpienia, nie ma funkcjonowania ego dla siebie, to jest wielkie ego!

A jak nie ma funkcjonowania ego dla siebie, to ego nie funkcjonuje?
Mam wrażenie, że tu nie tyle chodzi o ego, które współuczestniczy w procesie integrowania nas jako zorganizowanej, skutecznie działającej jednostki, ile o kwestie związane z tożsamością ego. Bo właśnie tożsamość ego staje się źródłem cierpienia, a zarazem źródłem niemożności współodczuwania tego cierpienia z innymi istotami.
Ego to jest to, co umożliwia nam zachowanie ciągłości - zachowanie odczucia, że jesteśmy ciągle tym samym człowiekiem. Ego umożliwia również wyróżnienie nas spośród innych, zapewnia nam osobistość, indywidualność i tym samym, identyfikację spośród masy ludzkiej. Choć wydaje się to być praktyczne, nie znaczy, że rzeczywiście zachowujemy ciągłość, że rzeczywiście da się nas wyróżnić jako osoby. A ego tworzy takie złudzenie, tworzy nam osobistą, niepowtarzalną tożsamość i my wierzymy, że jest rzeczywista, złudzenie ciągłości bierzemy za byt nazywany 'ja'. Gdyby jeszcze ten byt nie miał skłonności do spostrzegania siebie jako indywduum (ważne, inne od wszystkich indywiduum), ale taką właśnie ma - jak więc może pomóc, czuć innych tak jak siebie odczuwa?
Tu chyba pies jest pogrzebany, tak myślę.

pzdr, gt

[lwo]

Tu chyba pies jest pogrzebany, tak myślę.

Pies jest moim zdaniem pogrzebany w tym, ze operujemy tutaj wymiennie dwoma definicjami ego (psychologiczną i buddyjską (ego jak pięć skandh)) nie tłumacząc się za bardzo z której definicji aktualnie korzystamy. Ty Green Tea na przykład wyraźnie opierasz sie w tym poście na definicji psychologicznej. Dodatkowo jest tutaj używana terminologia mistrza Seung Sahna: wielkie ja, małe ja co już zdecydowanie wykracza poza obszar psychologii.

[lwo]

A jak nie ma funkcjonowania ego dla siebie, to ego nie funkcjonuje?

Jeśli żyjesz bez pragnień dla siebie, a całe Twoje życie jest dla innych (żyjesz wielką miłością) to czy ego funkcjonuje czy też nie? Czy wogóle psychologia przewiduje taki przypadek?

[GreenTea]

Ty Green Tea na przykład wyraźnie opierasz sie w tym poście na definicji psychologicznej.

Raczej próbuję trochę łączyć podejście nauki i podejście buddyjskie, ale tylko tam, gdzie mi to nakazuje zdrowy rozsądek. Moi nauczyciele buddyjscy naprawdę wyglądają na zadbanych od strony psychicznej ludzi, więc próbuję wnioskować po ich wyglądzie i funkcjonowaniu, że ego im się raczej nie rozsypało (przynajmniej z punktu widzenia nauki)

gt

[lwo]

Moi nauczyciele buddyjscy naprawdę wyglądają na zadbanych od strony psychicznej ludzi

Może tak właśnie na poziomie ,,psychologicznym" przejawia się ,,wielka miłość"?

[GreenTea]

Jeśli żyjesz bez pragnień dla siebie, a całe Twoje życie jest dla innych (żyjesz wielką miłością) to czy ego funkcjonuje czy też nie? Czy wogóle psychologia przewiduje taki przypadek?

Jeśli zdolny jesteś napisać tego posta, wygłosić w nim swój własny pogląd na temat ego, to z punktu widzenia psychologii, zawdzięczasz to... ego. Nawet jeżeli kochasz ogromną miłością i żyjesz bez pragnień.

gt

[booker]

Tu chyba pies jest pogrzebany, tak myślę.

Pies jest moim zdaniem pogrzebany w tym, ze operujemy tutaj wymiennie dwoma definicjami ego (psychologiczną i buddyjską (ego jak pięć skandh)) nie tłumacząc się za bardzo z której definicji aktualnie korzystamy. Ty Green Tea na przykład wyraźnie opierasz sie w tym poście na definicji psychologicznej. Dodatkowo jest tutaj używana terminologia mistrza Seung Sahna: wielkie ja, małe ja co już zdecydowanie wykracza poza obszar psychologii.

Na moje w buddyzmie pierwotnie nie ma czegoś takiego jak ego - jest to twór zachodniego buddyzmu. Dlatego, kiedy ktoś z zachodnio-buddyjskiego punktu mówi o porzuceniu albo wyzbyciu się ego, rozumiem to jako odcięcie przywiazania do ego (a raczej umysłu), podobnie jak kiedy ktoś mówi o odcięciu albo porzuceniu myślenia, rozumiem to jako odcięcie przywiazania do myślenia, a nie zniwelowanie myśli.

W przeciwnym wypadku wychodziło by, że ego lub umysł sa problemem. A nie sa.

[amogh]

A na moje to chodzi o zniwelowanie poczucia odrębności ja-świat, dualizmu podmitowo-przedmiotowego, który nas wszelakie różne sposoby ogranicza, a wiadomo, w za ciasnych butach się za daleko nie zajdzie.

[booker]

A na moje to chodzi o zniwelowanie poczucia odrębności ja-świat, dualizmu podmitowo-przedmiotowego, który nas wszelakie różne sposoby ogranicza, a wiadomo, w za ciasnych butach się za daleko nie zajdzie.

Ok Jednakże przypomnia mi się tutaj mowa Andrzeja Piotrowskiego PSN z warsztatów zen, gdzie wspomniał iż madrosc rozrozniajaca rozpoznaje cos takiego, jak "ty jestes tam, a ja jestem tu"

[amogh]

madrosc rozrozniajaca rozpoznaje cos takiego, jak "ty jestes tam, a ja jestem tu"

Nie, nie, to Ty jesteś tam, a ja jestem tu.

[booker]

madrosc rozrozniajaca rozpoznaje cos takiego, jak "ty jestes tam, a ja jestem tu"

Nie, nie, to Ty jesteś tam, a ja jestem tu.

No właśnie w ten sposób

[lwo]

Jeśli żyjesz bez pragnień dla siebie, a całe Twoje życie jest dla innych (żyjesz wielką miłością) to czy ego funkcjonuje czy też nie? Czy wogóle psychologia przewiduje taki przypadek?

Jeśli zdolny jesteś napisać tego posta, wygłosić w nim swój własny pogląd na temat ego, to z punktu widzenia psychologii, zawdzięczasz to... ego. Nawet jeżeli kochasz ogromną miłością i żyjesz bez pragnień.

gt

Nie jestem przekonany, że jest faktycznie tak jak piszesz gdyż psychologiczna definicja ego postrzega istotę ludzką tylko na poziomie: myśli, emocji, impulsów rozumianych jako popędy. Zakłada ona z góry oddzielenie (poczucie oddzielenia, odrębności interesów) pojedynczego człowieka od innych ludzi i nie przewiduje takiej możliwości jak życie bez pragnień dla siebie czy wielka miłość do wszystkich ludzi i wszystkich rzeczy bez pragnień dla siebie.

[GreenTea]

Nie jestem przekonany, że jest faktycznie tak jak piszesz gdyż psychologiczna definicja ego postrzega istotę ludzką tylko na poziomie: myśli, emocji, impulsów rozumianych jako popędy.

Popędy należą do id, czyli nieświadomości. Mają raczej związek z tym, co w buddyzmie nazywa się przeszkadzającymi emocjami. Jasne, ego zależy od uczuć. Ale gdyby nie zależało, to by go nie było?

gt

[GreenTea]

Na moje w buddyzmie pierwotnie nie ma czegoś takiego jak ego - jest to twór zachodniego buddyzmu. Dlatego, kiedy ktoś z zachodnio-buddyjskiego punktu mówi o porzuceniu albo wyzbyciu się ego, rozumiem to jako odcięcie przywiazania do ego (a raczej umysłu), podobnie jak kiedy ktoś mówi o odcięciu albo porzuceniu myślenia, rozumiem to jako odcięcie przywiazania do myślenia, a nie zniwelowanie myśli.

Bo ego to rzeczywiście umysł, wyróżnienie powstało chyba w związku z próbą wyodrębnienia tego, co w umyśle świadome (ego) i nieświadome (id). Potem jednak trzeba było do ego dorzucić jeszcze mechanizmy obronne, których w dużej części człowiek sobie nie uświadamia. Chodzi jednak jeszcze o poczucie tożsamości, za które odpowiedzialne jest ego. W umyśle tworzona jest konstrukcja (‘ja’) analogiczna do tej, którą znamy jako fizyczne ciało. Przywiązanie do tej konstrukcji jest równie silne, jak silne jest przywiązanie do ciała. Jednak o ciele mówimy cenne ludzkie ciało – ciało ma nas wspierać w praktyce buddyjskiej. Choć przecież wiemy, że to tylko skandhy. Dlaczego ta wewnętrzna konstrukcja miałaby również nie spełnić swojej ważnej roli na drodze do oświecenia? I czy w ogóle jest możliwe, żeby nie spełniała? I dlaczego ma nagle zniknąć, skoro, podobnie jak ciało, utrzymuje nas sensownie przy życiu? Nad tym się zastanawiam.

gt

[booker]

Dlaczego ta wewnętrzna konstrukcja miałaby również nie spełnić swojej ważnej roli na drodze do oświecenia? I czy w ogóle jest możliwe, żeby nie spełniała?

Jak dla mnie, jest na tyle istotna w praktyce, że się bez niej nie obywa. Bez tego "automatu" nie bylibyśmy w stanie nauczyć się jezyka i mieć możliwości rozumieć nauk.

I dlaczego ma nagle zniknąć, skoro, podobnie jak ciało, utrzymuje nas sensownie przy życiu? Nad tym się zastanawiam.

Nie wiem dlaczego miała by znikać, faktem (dla mnie) jednak jest iż podlega rozpuszczeniu.

[GreenTea]

faktem (dla mnie) jednak jest iż podlega rozpuszczeniu.

Też to słyszę. Zależy, co się za tym słowem kryje. Mnie wyobraźnia podpowiada 'rozpuszczenie' znane z fizyki i chemii, a tu niekoniecznie da się powiedzieć, że jak się coś rozpuści, to tego nie ma

gt

[amogh]

Mamy nowy wątek, można wyegować się do woli - proszę tylko o trzymanie się kontekstu Dharmy.

[quote="Volker Zotz "Historia Filozofii Buddyjskiej""]Dwa do trzech wieków po GAUTAMIE zapoczątkowana została przez WATSIPUTRĘ - bramina, który został buddystą i przeszedł na pozycję sthawirawady - szkoła pudgalawady (pudgala-vada - "doktryna o osobie"), którą ówczesne i późniejsze nurty uznawały za tradycję niebuddyjską. Watsiputrijowie, jak jeszcze inaczej określano członków owej szkoły od imienia jej założyciela, usiłowali rozwiązać odziedziczony po GAUTAMIE problem, a mianowicie fakt, że z jednej strony mówiono o wyzwoleniu z ponownych narodzin istoty, jakby była ona jakimś konkretem, z drugiej strony ową istotę z uwagi na jej uwarunkowanie uznawano za nie istotną. Jeśli mamy ponowne narodziny i wyzwolenie - argumentowała szkoła pudgalawady - musi koniecznie istnieć ponownie odradzający się i wyzwalający podmiot. Oprócz trudności polegającej na tym, że nie daje się pomyśleć cierpienia bez cierpiącego, ani działania bez działającego, pojawia się problem pragmatyczny: dlaczego człowiek miałby przyswajać sobie wiedzę, dyscyplinować się etycznie i medytować, skoro on sam nie zbierałby owoców swoich wysiłków? Nauka o karmanie zdawała się szkole pudgalawady jedynie wtedy sensowna, gdy podmiot staje się odbiorcą korzystnych lub niekorzystnych skutków swoich działań.
Tego, jak szkoła WATSIPUTRY wyobrażała sobie ukonstytuowanie trwałej istoty w jednostce, nie można z całą pewnością zrekonstruować. Zakładano istnienie osoby (pudgala), która nie jest ani identyczna z "pięcioma grupami" (ciało, uczucia, postrzeżenia, dyspozycje i świadomość), tworzącymi według analizy GAUTAMY człowieka, ani od nich różna. Z tym harmonizuje wyobrażenie, że człowiek doświadczający siebie w swej podmiotowości postrzega coś więcej niż sumę swych części czy warunkujących czynników. Funkcję każdego z "pięciu grup" można pojmować nie tylko ze względu na ich współpracę jako jednej całości. Jeśli mówi się o określonych aspektach ich zadań - jak na przykład spostrzeganiu, czuciu czy uświadamianiu - niezbędne staje się założenie owej jakiejś całości, w obrębie, której to, co jednostkowe, ma swój znaczący udział.
Dla szkoły WATSIPUTRY zasadą całości, która nie poddaje się analizie, ale ze względu na istnienie funkcjonalnie wzajemnie względnych części jest przez nie zakładana, okazuje się być pudgala - działająca w jednym życiu, ponownie się odradzająca i doświadczająca skutków w przyszłym istnieniu. To pudgala osiąga wyzwolenie i trwa dalej w stanie wyzwolenia, nirwanie.[/quote]

[GreenTea]

To pudgala osiąga wyzwolenie i trwa dalej w stanie wyzwolenia, nirwanie.

[lwo]

To pudgala osiąga wyzwolenie i trwa dalej w stanie wyzwolenia, nirwanie.

Tak, tylko co to konkretnie oznacza w kontekście pytania: jak funkcjonuje ego osoby przebudzonej?

[Lo'tsa'wa]

To pudgala osiąga wyzwolenie i trwa dalej w stanie wyzwolenia, nirwanie.

Tak, tylko co to konkretnie oznacza w kontekście pytania: jak funkcjonuje ego osoby przebudzonej?

Może osoba przebudzona nie ma ego tylko nirmanakaję?

[booker]

faktem (dla mnie) jednak jest iż podlega rozpuszczeniu.

Też to słyszę. Zależy, co się za tym słowem kryje. Mnie wyobraźnia podpowiada 'rozpuszczenie' znane z fizyki i chemii, a tu niekoniecznie da się powiedzieć, że jak się coś rozpuści, to tego nie ma

gt

To się daje rozpuszczać (też niekoniecznie zawsze tylko całkowicie, w stylu tylko-albo-jest albo tylko-nie-ma) i wówczas tego może nie być, ale potem znów się ustanawia i wówczas znów jest.

A za tym kryje się to, że się można nieżle wystrachać

[Lo'tsa'wa]

Tak, tylko co to konkretnie oznacza w kontekście pytania: jak funkcjonuje ego osoby przebudzonej?

W teorii psychoanalitycznej różnice osobowości wypływają z różnych sposobów radzenia sobie przez ludzi z ich fundamentalnymi popędami. By wyjaśni te różnice, Freud przedstawił obraz stałej walki między dwoma antagonistycznymi częściami osobowości - id i superego, którą łagodzi trzecia część jaźni, ego.
(...)

Ego reprezentuje osobiste poglądy jednostki na rzeczywistośc fizyczną i społeczną - jej świadome sądy na temat przyczyn i konsekwencji zachowań. Jednym z zadań ego jest wybór takich działań, które zaspokoją impulsy id bez niepożądanych konsekwencji. Ego rządzi się zasadą realizmu, która przedkłada racjonalne wybory nad wymagania przyjemności. I tak na przykład ego będzie hamowac impuls do ściągania na egzaminie z powodu obawy przed konsekwencjami przyłapania i zastąpi to rozwiązanie nakazem pilniejszej nauki przed następnym egzaminem lub podlizywania się egzaminatorowi. Podczas gdy id i superego pozostają w konflikcie, ego szuka kompromisu (...) blablalbla

Pogrubiłem interesujący fragment - ego wdg. Freuda(Zimbardo?) jest uznawane za jedną z części składowych osobowości, jaźni(jakkolwiek to nazwać ). Nie jest więc kompletnym opisem osobowości, nie zawiera w sobie wszystkich prawdopodobnych myśli i uczuć które mogą powstać w podmiocie.

Konfrontując to z opisem który podaje Zotz na temat nauk Gautamy odnośnie Dharm, Atmana i Anatmana...

Widoczne w kazaniach GAUTAMY próby nazwania składników-nośników bytu(dharm) przynoszą rezultaty, które według dzisiejszych zachodnich kryteriów byłyby przyporządkowane bardzo różnym dziedzinom i językom nauki: abstrakcje, jakości, elementy materialne, psychiczne i fizyczne uwarunkowania, a także czynniki społeczne jak b i e d a. Wszystkim im wspólna jest cecha niemożliwości sprowadzenia ich w bezpośrednim wglądzie do czegoś drugiego. Dharmy nie są rozumiane jako abstrakcje, najmniejsze części składowe w sensie atomów czy kategorie porządkujące zjawiska świata. Oznaczają nie jakiś twór myśli, lecz realia które dają się uchwyci analizującemu je człowiekowi jako takie w procesie myślenia. Rozmaite praktyki buddyjskiej medytacji zmierzają do tego, by dotrze do działających poza percypowalnymi zjawiskami dharm.

W analizie fenomenu człowieka GAUTAMA wyróżnia "pięć grup" dosłownie "zespołów" (skandha) dharm: ciało, uczucia, postrzeżenia, dyspozycje i świadomość. O ile ciało rozkłada się na cztery elementy(...), o tyle w świadomości, która stanowi warunek wszystkich postrzeżeń, nie daje się rozpoznać żadnej części składowej ciała, dlatego uznawana jest za dharmę.

GAUTAMA okresla każdą dharmę jako anatman.(...) Jeśli mianowicie dharmy są ostatecznie poznawalnymi zasadami, GAUTAMA pojmuje je nie w znaczeniu atmana, który sam w sobie i dla siebie egzystuje. Z jednej strony dharmom nie przysługuje żaden absolutny byt, gdyż one powstają i giną. Z drugiej strony jedna dharma jest zdolna uobecnia się jedynie warunkowo za pośrednictwem innej dharmy.

(...) Buddyzm pierwotny powiada więc o świadomości tak: "W zależności powstaje świadomość, nic bez zależności nie uzyskuje istnienia".

...pokuszę się o postawienie śmiałej hipotezy w trzech podpunktach.

1. Według psychologii ego powstaje na skutek starcia dwóch pozostałych części jaźni - id i superego. Według nauk Gautamy cała jaźń człowieka(świadomość) jest nierozbijalna na mniejsze części, a przyczyny jej powstania(oraz skutki które ten akt dokonuje) opisane są w dwunastoczęściowym łańcuchu zależnego powstawania.
2. Pojęcie ego jest nieprzystawalne do pojęć z perspektywy filozofii buddyjskiej; opisują fenomeny z innego gruntu. Stosowanie pojęcia "ego" w naukach buddyjskich jest albo błędem albo po prostu skrótem myślowym.
3. Interesującym aspektem jest tutaj relatywizm i zależność powstawania, który wydaje się być cechą wspólną obu perspektyw. Różnica jednak tkwi w uznawaniu innych przyczyn tworzących świadomość/ego.

Pozdrawiam

[GreenTea]

No to ja też jeszcze coś dorzucę.
W różnych wątkach pojawiał się temat sześciu świadomości zmysłowych (pięciu zmysłów plus konceptualizującej albo inaczej mentalnej), były też rozmowy o alaji widżnianie związanej z karmą (ósma świadomość, gdyby liczyć według tradycji tybetańskiej kagyu). Może przyszedł czas, by rozkminić tę siódmą, przedstawianą w „Namszie Jeszie” III Karmapy Rangdziung Dordże w dwóch aspektach: jako świadomość klesia (splamioną, zakłóconą) i świadomość bezpośrednią.
Świadomość klesia nazywana jest tutaj świadomością wytwarzającą świadomość i czyni się ją odpowiedzialną za powstanie ego. Wzorce myślowe wytwarzane przez umysł (nazwane jest to „grą” umysłu) stają się przedmiotem silnego przywiązania i w rezultacie tego przywiązania powstaje iluzja „ja” (chyba tak jakby przywiązanie miało „sklejać” te wzorce w iluzoryczną całość). Natomiast świadomość bezpośrednia to chyba ta, o ile dobrze zrozumiałam, która pojawia się podczas medytacji prowadzącej do wglądu. Daje możliwość bycia świadomym bez pośrednictwa koncepcji.
To co mnie zastanawia to to, że obie te świadomości ujęte są jako jedna w dwóch dopełniających się (albo przeciwstawnych) aspektach. Medytacyjne wglądy wpływają na zmniejszenie poziomu zakłóceń (klesia) w umyśle, przez co słabnie siła przywiązania do wzorców myślowych spostrzeganych jako ego.
Czy ktoś by mógł tutaj coś dojaśnić?

pzdr, gt

[GreenTea]

1. Według psychologii ego powstaje na skutek starcia dwóch pozostałych części jaźni - id i superego

Czy powstaje na skutek starcia tego nie wiem, ale z pewnością jest mediatorem pomiędzy id i superego, taka przypada mu rola.
I rzeczywiście warto pamiętać, że ego to ta część nas, która głównie odpowiada za poczucie tożsamości, za poczucie osoby, za wiązanie różnych naszych aspektów w świadomą, sensowną mentalnie (z punktu widzenia ego) całość, natomiast nie jest całą osobą.
Buddyzm dodaje do ego przeszkadzające emocje (id?) oraz miłość i współczucie (superego?).

pzdr, gt

[lwo]

Tu jest jeszcze jedna kwestia o której moim zdaniem warto wspomnieć. Próbując odpowiedzieć na pytanie: jak funkcjonuje ego osoby przebudzonej, przy pomocy czy też opierając się na psychologicznej definicji ego popełnia się moim zdaniem dość oczywisty błąd o charakterze metodologicznym. Psychologiczna definicja ego została stworzona dla przypadku ,,średniego". Jest to uśrednienie cech populacji - coś co ma być reprezentatywne dla całej ludzkiej populacji. Przypadki skrajne, które nie pasują do sytuacji średniej nie są w tej definicji uwzględniane. Przykładowo, w medycynie przyjmuje się, że człowiek po kilku, kilkunastu dniach bez jedzenia i picia umiera. Jest to przypadek średni. Jednostki które funkcjonują bez jedzenia i picia miesiącami czy latami (jak na przykład medytujący Ram Bahadur Bamjan) nie są w tym średnim przypadku uwzględniane. Badanie tego typu osób wymaga innej metodologii badawczej niż ta która jest stosowana do przypadku średniego.
Reasumując, przypadek osoby przebudzonej (oświeconej) nie jest przypadkiem ,,średnim", jest przypadkiem skrajnym i nie podpada pod ,,uśrednioną" definicję ludzkiego ego.

[GreenTea]

Reasumując, przypadek osoby przebudzonej (oświeconej) nie jest przypadkiem ,,średnim", jest przypadkiem skrajnym i nie podpada pod ,,uśrednioną" definicję ludzkiego ego.

Jednak w opisie funkcjonowania świadomości, jaki zawiera „Namszie Jeszie”, jest uwzględniania świadomość wytwarzająca świadomość, dającą na wyjściu poczucie ‘ja’. I jednocześnie mówi się o tym, że stan tej świadomości (klesia) jest ściśle powiązany ze stanem świadomości bezpośredniej (wgląd). Różnica pomiędzy "średnią" a przypadkiem skrajnym polegałaby w świetle tego tekstu jedynie na użyciu medytacji (wglądu) albo jej nie-użyciu.

gt

[booker]

No to ja też jeszcze coś dorzucę.
W różnych wątkach pojawiał się temat sześciu świadomości zmysłowych (pięciu zmysłów plus konceptualizującej albo inaczej mentalnej), były też rozmowy o alaji widżnianie związanej z karmą (ósma świadomość, gdyby liczyć według tradycji tybetańskiej kagyu). Może przyszedł czas, by rozkminić tę siódmą, przedstawianą w „Namszie Jeszie” III Karmapy Rangdziung Dordże w dwóch aspektach: jako świadomość klesia (splamioną, zakłóconą) i świadomość bezpośrednią.
Świadomość klesia nazywana jest tutaj świadomością wytwarzającą świadomość i czyni się ją odpowiedzialną za powstanie ego. Wzorce myślowe wytwarzane przez umysł (nazwane jest to „grą” umysłu) stają się przedmiotem silnego przywiązania i w rezultacie tego przywiązania powstaje iluzja „ja” (chyba tak jakby przywiązanie miało „sklejać” te wzorce w iluzoryczną całość). Natomiast świadomość bezpośrednia to chyba ta, o ile dobrze zrozumiałam, która pojawia się podczas medytacji prowadzącej do wglądu. Daje możliwość bycia świadomym bez pośrednictwa koncepcji.
To co mnie zastanawia to to, że obie te świadomości ujęte są jako jedna w dwóch dopełniających się (albo przeciwstawnych) aspektach. Medytacyjne wglądy wpływają na zmniejszenie poziomu zakłóceń (klesia) w umyśle, przez co słabnie siła przywiązania do wzorców myślowych spostrzeganych jako ego.
Czy ktoś by mógł tutaj coś dojaśnić?

To chyba nie do końca tak. Siódma świadomość nie jest podstawą dla pozostałych świadomości. Tą podstawą z której wyłaniają się pozostałe świadomości to alajavinjana (świadomość z numerkiem 8).

Natomiat świadomość bezpośrednia = świadomość klesia = świadomość manas = świadomość 7.
Tak to jest w cittamarze, chyba, że w "Namsze Jesze" przedstawiono to jeszcze inaczej.

W zenie, siódma świadomość zwana jest czasem (żadko ) "siedzibą ego". Chodzi o to iż jest to świadomość działająca w oparciu o/wytwarzająca "lubię/nie lubię".

[iwanxxx]

To chyba nie do końca tak. Siódma świadomość nie jest podstawą dla pozostałych świadomości. Tą podstawą z której wyłaniają się pozostałe świadomości to alajavinjana (świadomość z numerkiem 8).

Też tak mi się mocno wydaje a jestem w trakcie lektury książki "Living Yogacara. Introduction To Consciousness-Only Buddhism"

[dziobal89]

W "Umysł zen, umysł początkującego" napisane jest, że Wielki umysł (nieprzywiązany) i mały umysł (przywiązany) są w rzeczywistości tym samym, ale ich rozumienie po oświeceniu i przed oświeceniem są różne.

[lwo]

Różnica pomiędzy "średnią" a przypadkiem skrajnym polegałaby w świetle tego tekstu jedynie na użyciu medytacji (wglądu) albo jej nie-użyciu.

Średnio pasuje mi tu słowo ,,jedynie". To że ludzie generalnie dzielą sie na tych którzy posiadają wgląd i którzy go nie posiadają jest dla mnie oczywistą oczywistością. Ta różnica jest podstawowa i niezwykle brzemienna w skutki.

[GreenTea]

To chyba nie do końca tak. Siódma świadomość nie jest podstawą dla pozostałych świadomości. Tą podstawą z której wyłaniają się pozostałe świadomości to alajavinjana (świadomość z numerkiem 8).

Też tak mi się mocno wydaje a jestem w trakcie lektury książki "Living Yogacara. Introduction To Consciousness-Only Buddhism"

Z "Namszie Jeszie" nie wynika, że siódma świadomość jest podstawą - podobnie jak pozostałe sześć świadomości, wyłania się z alaji widżniany. Ale wynika, że jest jeszcze innym rodzajem świadomości, niż świadomości zmysłowe (a szczególnie świadomość konceptualizująca) i co najważniejsze, że jest zdolna wytworzyć ten szczególny rodzaj świadomości dający poczucie "ja". W tym sensie prawdopodobnie została nazwana świadomością wytwarzającą świadomość (wytwarzającą świadomość ego). Tak jakby ego nie było prostą kombinacją elementów świadomości mentalnej, ale powstawało na skutek działania tworzonej do tego celu dodatkowej świadomości. Tak to rozumiem.

gt

[GreenTea]

Średnio pasuje mi tu słowo ,,jedynie"

To tak jak z wzorami w fizyce, ich elegancka prostota nie oznacza prostoty zastosowań

gt

[GreenTea]

Tak jakby ego nie było prostą kombinacją elementów świadomości mentalnej, ale powstawało na skutek działania tworzonej do tego celu dodatkowej świadomości.

I samo funkcjonowało jako rodzaj iluzorycznej świadomości, przez pryzmat której postrzega siebie i innych.

gt

[booker]

Z "Namszie Jeszie" nie wynika, że siódma świadomość jest podstawą - podobnie jak pozostałe sześć świadomości, wyłania się z alaji widżniany. Ale wynika, że jest jeszcze innym rodzajem świadomości, niż świadomości zmysłowe (a szczególnie świadomość konceptualizująca) i co najważniejsze, że jest zdolna wytworzyć ten szczególny rodzaj świadomości dający poczucie "ja". W tym sensie prawdopodobnie została nazwana świadomością wytwarzającą świadomość (wytwarzającą świadomość ego). Tak jakby ego nie było prostą kombinacją elementów świadomości mentalnej, ale powstawało na skutek działania tworzonej do tego celu dodatkowej świadomości. Tak to rozumiem.

Ok, po prostu z tego co zawsze czytałem, to alajavinjana wytwarza (a konkretniej mówi się o "wyłanianiu") uwarunkowane świadomości (oczywiście alaja też jest uwarunkowana). Zatem siódma świadomość nie tyle co wytwarza swiadomość ego, ona jest świadomością ego i wyłania się, tak jak pozostałe, z alajaviniany. Świadomość konceptualizująca to świadomość numero 6. Alajaviniana, zwana podstawą uwarunkowanego doświadczenia, nosi numerek 8.

Co więcej, świadomość wytwarzająca świadomość ego brzmi nieco.... dziwnie. Wystarczy chyba "świadomość ego", czy po prostu "świadomość ja", czy też najprościej - jaźń

Jeżeli chodzi o świadomości zmysłowe, to o ile rozumiem, to w zasadzie wszystkie są zmysłowe. Pierwsze pięc jest fizycznych, reszta to umysł. W teoriach gdzie świadomości jest dziewieć, to ostatnia jest "świadomością" natury buddy. Oprócz chińskiej Jogaczary, dziewięć świadomośći jest - o ile dobrze pamiętam - również w tybetańskim Szentong.

Aczkolwiek przydał by się cytat z Namsze-Jesze, do którego się odnosisz, GT, bo łatwo jest tu tematy pomieszać.

[Lo'tsa'wa]

Z "Namszie Jeszie" nie wynika, że siódma świadomość jest podstawą - podobnie jak pozostałe sześć świadomości, wyłania się z alaji widżniany. Ale wynika, że jest jeszcze innym rodzajem świadomości, niż świadomości zmysłowe (a szczególnie świadomość konceptualizująca) i co najważniejsze, że jest zdolna wytworzyć ten szczególny rodzaj świadomości dający poczucie "ja". W tym sensie prawdopodobnie została nazwana świadomością wytwarzającą świadomość (wytwarzającą świadomość ego). Tak jakby ego nie było prostą kombinacją elementów świadomości mentalnej, ale powstawało na skutek działania tworzonej do tego celu dodatkowej świadomości. Tak to rozumiem.

gt

Hmmm... Namsze Jesze opisuje proces powstawania świadomości/percepcji jako takiej. 12 Częściowy Łańcuch mówi ogólnie, że powstaje ona z karmicznych formacji.

Namsze Jesze opisuje dokładnie jak to się dzieje, potrzebne są do tego cztery warunki. Warunek trzeci nazywany jest "warunkiem natychmiastowym". W momencie postrzegania świadomościami zmysłowymi np. ręki powstaje natychmiastowo konceptualizacja "to jest ręka" za sprawą świadomości szóstej. Świadomość zmysłowa(w tym przypadku wzorokowa) natychmiastowo ustępuje świadomości szóstej, konceptualizującej "rękę"; w całościowym kontinuum postrzegania... Świadomość siódma to przestrzeń w którym jest możliwe pojawianie się natychmiastowych momentów.

The Immediate Aspect
Of the Seventh Conciousness

17. The first of those is immediate because
It is the condition for the arising and ceasing of the six conciousnesses.
It occurs in the same numbers as those of
The momentary arising and ceasing of the six conciousness.
It can be known by a mind that is yoga-endowed
And through the teachings of the Victorious One.

The third condition of the four conditions needed for perception to occur is called the immediate condition. When we consider both the afflicated and the immediate aspect of the seventh conciousness, we must know that they are always present within the six conciousnesses. The instant a visual object is seen, for example, the visual conciousness ceases, allowing the next instant of conciousness to arise. This sequence applies to all six conciousnesses.

To chyba nie do końca tak. Siódma świadomość nie jest podstawą dla pozostałych świadomości. Tą podstawą z której wyłaniają się pozostałe świadomości to alajavinjana (świadomość z numerkiem 8).

Natomiat świadomość bezpośrednia = świadomość klesia = świadomość manas = świadomość 7.
Tak to jest w cittamarze, chyba, że w "Namsze Jesze" przedstawiono to jeszcze inaczej.

Tak samo

20.To those with superior understanding,
The Buddha taught the 'ground conciousness'.
It was also named the 'foundation conciousness'.
The 'location conciousness'.
and the 'acquiring conciousness'.
All the actions created by the other seven conciousnesses
Are accumulated distincly, and impartially within it.
(...)

The first two levels of this verse is a brief explanation of the eight (ground) conciousness and the rest of the verses are the detailed description of this conciousness.

Pozdrawiam

[GreenTea]

Warunek trzeci nazywany jest "warunkiem natychmiastowym". W momencie postrzegania świadomościami zmysłowymi np. ręki powstaje natychmiastowo konceptualizacja "to jest ręka" za sprawą świadomości szóstej. Świadomość zmysłowa(w tym przypadku wzorokowa) natychmiastowo ustępuje świadomości szóstej, konceptualizującej "rękę"; w całościowym kontinuum postrzegania... Świadomość siódma to przestrzeń w którym jest możliwe pojawianie się natychmiastowych momentów.

Tak, zgadza się, i to oznacza, że świadomość siódma warunkuje niejako świadomość szóstą, konceptualizującą. W "Namszie Jeszie" mówi się w którymś momencie, że wystarczy przekształcić tylko te dwie świadomości, szóstą i siódmą, żeby osiągnąć wyzwolenie. Ale i tak nie umiem sobie wyobrazić tego procesu współpracy szóstej z siódmą przy tworzeniu świadomości ego

pzdr, gt

[booker]

W "Namszie Jeszie" mówi się w którymś momencie, że wystarczy przekształcić tylko te dwie świadomości, szóstą i siódmą, żeby osiągnąć wyzwolenie. Ale i tak nie umiem sobie wyobrazić tego procesu współpracy szóstej z siódmą przy tworzeniu świadomości ego

Hm. Do tego raczej służy medytacja, a nie wyobraźnia

[atomuse]

Natomiast rzeczywiście uważam, że przywiązanie do ego, przywiązanie do swoich pragnień, opinii, wyobrażeń jest zawsze jakąś formą ,,rozczulania się" nad sobą - traktowania siebie, swojego ja jako czegoś lepszego, ważniejszego niż ja innych.

Sęk w tym, że podany wyżej przeze mnie cytat pokazuje, że w oparciu o ego możliwe jest rozwinięcie takiego współczucia, które nie będzie opierało się na poczuciu wyższości.

A jak to jest z pragnieniem wyzwolenia wszystkich istot? Jest w tym jakis haczyk, czy go nie ma?

Po prostu martwi mnie, że w buddyjskich kręgach najczęściej krytykuje się działania oparte na ego.

Moze sa to neo-buddyjskie kregi?

Natomiast czasami można spotkać się z sugestiami, że konieczne jest po prostu porzucenie ego, bez względu na to w jakim stanie znajdują się związane z nim umiejętności.

Jakis czas temu praktykujaca znajoma opowiadala mi sen, w ktorym zepchnela z najwyzszego pietra wiezowca sama siebie, wiedzac, ze spycha w smierc swoje ego. Zdziwilo mnie to troche, no bo kto spychal te ego?

[atomuse]

Czy ten świat Puski zupełnie nie zawiera myśli, czy może one po prostu są inaczej przeżywane?

Zgodnie z naukami mahayany stan pustki nie zawiera ani myśli ani przeżywania.

A to pustka jakims zbiorem jest?