O tradycjach buddyjskich...

[Ryu]

Rozmowa wydzielona z "Różnice między szkołami (dla laika)" przez bookera

Zobacz tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/download/buddyzm.jpg

Jakoś sądzę, że nie wszyscy zgodziliby się z takim podziałem.... szczególnie praktykujący "hinajany."

[MrCozmic]

Wychodzi na to, że tyle buddyzmów ilu buddystów.

[iwanxxx]

Zobacz tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/download/buddyzm.jpg

Jakoś sądzę, że nie wszyscy zgodziliby się z takim podziałem.... szczególnie praktykujący "hinajany."

Jest to wewnętrzna klasyfikacja używana w ramach buddyzmu tybetańskiego i nic nie mówi o rzeczywistych różnicach między szkołami. Hinayana, o której mówią nauki tybetańskie to sarvastivada i sautrantika, które nie mają kontynuacji w dzisiejszych czasach.

Pzdr
Piotr

[booker]

Wychodzi na to, że tyle buddyzmów ilu buddystów.

To nie tyczy się tylko buddyzmu. Jak spojżeć na inne religie, sytuacja jest taka sama

[MrCozmic]

To nie tyczy się tylko buddyzmu. Jak spojrzeć na inne religie, sytuacja jest taka sama

Widzę to jako pozytywną siłę buddyzmu.

Choć nie spotykam praktycznie np. dwóch chrześcijan, którzy wierzyliby dokładnie w to samo, to w religiach teocentrycznych przyznanie tego faktu wiąże się zwykle z mocnym krytycyzmem ze strony "duchowych autorytetów".

Pozdrawiam.

[booker]

To nie tyczy się tylko buddyzmu. Jak spojrzeć na inne religie, sytuacja jest taka sama

Widzę to jako pozytywną siłę buddyzmu.

Choć nie spotykam praktycznie np. dwóch chrześcijan, którzy wierzyliby dokładnie w to samo, to w religiach teocentrycznych przyznanie tego faktu wiąże się zwykle z mocnym krytycyzmem ze strony "duchowych autorytetów".

W buddyzmie tez to spotykam.

[jw]

Jest to wewnętrzna klasyfikacja używana w ramach buddyzmu tybetańskiego i nic nie mówi o rzeczywistych różnicach między szkołami. Hinayana, o której mówią nauki tybetańskie to sarvastivada i sautrantika, które nie mają kontynuacji w dzisiejszych czasach.

Mają kontynuację, chociaż nie istnieją jako niezależne szkoły.

Poprawnie nazwa "hinajana" odnosi się obecnie do dwóch nadal istniejących przekazów nauk pochodzących ze szkół sthawirawada i sarwastiwada, które już nie istnieją jako autonomiczne tradycje.

Przekaz nauk szkoły sthawirawada kontynuowany jest obecnie w ramach współczesnej szkoły therawada. Natomiast przekaz szkoły sarwastiwada, która w średniowieczu cieszyła się popularnością w Kaszmirze, dotarł do Tybetu i funkcjonuje w ramach szkół buddyzmu tybetańskiego - chodzi tutaj o przekaz winaja, czyli klasztornej dyscypliny oraz o dwa systemy filozoficzne kojarzone ze szkołami sautrantika oraz wajbaszika, które w prostej linii wywodzą się z sarwastiwady i nie są nauczane w ramach szkoły therawada.

Całość nauk przekazywanych w ramach szkoły therawada wykracza poza klasyczne ramy hinajany, jak się ją rozumie według klasyfikacji używanych w buddyzmie tybetańskim. Można zauważyć, że w szkole therawady fundamentalne są nauki dotyczące Czterech Niezmierzoności (miłość, współczucie, współradość, bezstronność), które to stanowią istotną zasadę mahajanistycznej bodhiczitty.

[iwanxxx]

Całość nauk przekazywanych w ramach szkoły therawada wykracza poza klasyczne ramy hinajany, jak się ją rozumie według klasyfikacji używanych w buddyzmie tybetańskim.

Właśnie dlatego tego rodzaju klasyfikacje są, nadają się co najwyżej do użytku wewnętrznego, bo polegają w najlepszym razie przedstawianiu wizji jednych szkół na temat innych szkół, a w najgorszym na celowych manipulacjach. W kanonie chińskim jest zachowany praktycznie kompletny kanon sarvastivady i okazuje się, że nieznacznie różni się od Nikaj. Więc w ramach nauk innych szkół hinajany też funkcjonowały nauki nazywane w Tybecie czterema niezmierzonościami, choć jakaś starożytna tybetańska klasyfikacja chce im to odebrać.

Pzdr
Piotr

[jw]

Więc w ramach nauk innych szkół hinajany też funkcjonowały nauki nazywane w Tybecie czterema niezmierzonościami, choć jakaś starożytna tybetańska klasyfikacja chce im to odebrać.

Niczego nie chce odbierać, ponieważ (o ile wiem) nigdzie w kanonie tybetańskim nie wspomina się na temat sarwastiwady Skoro nauki o czterech niezmierzonościach były przekazywane w ramach szkoły sarwastiwada, znaczy to, że szkoła ta nie była szkołą stricte hinajanistyczną, chociaż zapewne w jej ramach była przekazywana również hinajanistyczna ścieżka śrawaków i pratjekabuddów, podobnie jak miało i ma to miejsce w buddyzmie tybetańskim.

[iwanxxx]

JW, nie było czegoś takiego jak ścieżka śrawaków bez "czterech niezmierzoności". Każda szkoła "hinajany" miała te nauki, a to, że ich nie miała to wymysł mahajany. Różne szkoły hinajany miały różne abhhidharmy, a nie jakieś zupełnie inne zestawy sutr. Brahmavihara, czy "cztery niezmierzoności" były nauczane w sutrach, więc obecne są w każdym systemie buddyjskim. Wszystkie te klasyfikacje śrawaków, buraków i pratjekabuddhów to to przeważnie fantazje szkół, które były silniejsze.

Nie rozumiem, czemu piszesz, że w kanonie tybetańskim nie wspomina się o sarwastiwadzie. Zawsze myślałem, że Abidharma-kośa została włączona do kanonu tybetańskiego.

Pzdr
Piotr

[jw]

JW, nie było czegoś takiego jak ścieżka śrawaków bez "czterech niezmierzoności". Każda szkoła "hinajany" miała te nauki, a to, że ich nie miała to wymysł mahajany. Różne szkoły hinajany miały różne abhhidharmy, a nie jakieś zupełnie inne zestawy sutr. Brahmavihara, czy "cztery niezmierzoności" były nauczane w sutrach, więc obecne są w każdym systemie buddyjskim.

Niewykluczone, że można było praktykować hinajanę, czyli ścieżkę nastawioną wyłącznie na własne wyzwolenie, bez motywacji niesienia pożytku innym, nawet jeśli w danej szkole istniał przekaz czterech niezmierzoności?

Podział na ścieżkę śrawaków i bodhisattwów wydaje mi się bardzo użyteczny, ponieważ ułatwia znalezienie takiego podejścia, jakie danej osobie zainteresowanej praktykowaniem buddyzmu najbardziej odpowiada. Nie wydaje mi się, żeby praktykowanie tylko dla własnego wyzwolenia, bez motywacji pomagania innym w wyzwoleniu się miało być czymś niewłaściwym. Jest to przecież bardzo użyteczne podejście, o czym wspomina np. Tarthang Tulku tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=301

Wszystkie te klasyfikacje śrawaków, buraków i pratjekabuddhów to to przeważnie fantazje szkół, które były silniejsze.

A co jeszcze uznałbyś za fantazje tzw. "silniejszych szkół" i według jakich kategorii oceniasz, które z poglądów/nauk przekazywanych w tzw. "silniejszych szkołach" zasługują na to, abyś uznał je za fantazje, a które nie?

Nie rozumiem, czemu piszesz, że w kanonie tybetańskim nie wspomina się o sarwastiwadzie. Zawsze myślałem, że Abidharma-kośa została włączona do kanonu tybetańskiego.

Zdaje się, że w tym przypadku pochodziła ze Sthawirawady, a nie Sarwastiwady?

[ikar]

Całość nauk przekazywanych w ramach szkoły therawada wykracza poza klasyczne ramy hinajany, jak się ją rozumie według klasyfikacji używanych w buddyzmie tybetańskim.

Właśnie dlatego tego rodzaju klasyfikacje są, nadają się co najwyżej do użytku wewnętrznego, bo polegają w najlepszym razie przedstawianiu wizji jednych szkół na temat innych szkół, a w najgorszym na celowych manipulacjach.

racja. theravada i mahajana co by nie sądzić to są dwa bardzo bardzo różne systemy z odrębną mentalnością.
I choć niektóre idee mogą wydawać się wspólne to tak nie jest, każda z nich jest przesiąknieta odrębną mentalnością. Ja bym powiedział że nie da się zrozumieć jednej tradycji z punktu widzenia drugiej, dlatego też zawsze pytam, "jak to jest z tą mahajaną?", "jak rozumiecie kultywacje dobra, jak stawiacie to nad właściwe rozumienie ?"itd.

Nie zakładam od razy tak sabhava macie, arahata i bodhisatve macie to to jest tak samo jak w theravadzie a to nie.
Wtedy to jest klęska,ponieważ nigdy nie zrozumiem mahajany.

Co do theravady i "czterech niezmierzonosci" jako podstawy systemu, to tu może byc pewna nieścisłość. Ponieważ późniejsze nauki, zwane komentarzami dodają juz nie tylko 4 niezmierzoności, ale precyzują inne cechy zwane sobhana citta(piękne stany umysłu), które służą za podstawę rozwoju metalnego(bhavana). Róznież mówimy o kultywacji 10 parami.
Chocby Visudhimagga jest pieknym przykładem obecności "bodhicitty" w Kanonie Palijskim. Jednak to moje prywatne zdanie.

to tylko tak w ramach dyskusji.
pozdrawiam

[iwanxxx]

Niewykluczone, że można było praktykować hinajanę, czyli ścieżkę nastawioną wyłącznie na własne wyzwolenie, bez motywacji niesienia pożytku innym, nawet jeśli w danej szkole istniał przekaz czterech niezmierzoności?

Pewnie wszędzie tak można, ale to reinterpretacja terminu hinajana, również właściwa dla nauczycieli tybetańskich i w ich systemie zapewne użyteczna, czego w ogóle nie zamierzam kwestionować. Jest to jakiś krok naprzód, ale wciąż nie mówi nic o rzeczywistych różnicach między szkołami, a, jak pamiętam, właśnie w odpowiedzi na pytanie o szkoły wkleiłeś tamtą tabelkę. Zatem jeśli hinajana to szkoła, gdzie nie uczono współczucia, to nie było takich. Natomiast jeśli hinajana to jest osobista motywacja, to post był nie na temat, bo pytanie padło o szkoły.

A co jeszcze uznałbyś za fantazje tzw. "silniejszych szkół" i według jakich kategorii oceniasz, które z poglądów/nauk przekazywanych w tzw. "silniejszych szkołach" zasługują na to, abyś uznał je za fantazje, a które nie?

O, jest tego trochę. Pierwsze lepsze: poglądy Tsonghkhapy na bon, poglądy tybetańskie na czitamattrę, poglądy jogaczary na madhyamakę, pogląd mahajany na hinajanę, sam pomysł, że mahajanę tak łatwo oddzielić od hinajany, pogląd koreańskiego zen na resztę zen itd itp. Szczególnie znamienna jest tu historia jogaczary, której obraz jest moim zdaniem kompletnie wykrzywiony przez sofistykę madhyamaki, która ostatecznie zdobyła przewagę. Kategoria, według której oceniam to właśnie stopień udziału sofistyki przy tworzeniu tego typu klasyfikacji, czyli stopień zniekształcenia rzeczywistego obrazu danej szkoły w doksografii innej. Potrzeba do tego mniej wiedzy, niż się wydaje: wystarczy zajrzeć czasem do tekstu źródłowego albo do zwykłego bezstronnego tekstu krytycznego. Okaże się wtedy, że hinajana nie jest taka egoistyczna, jogaczara nie jest taka idealistyczna, madhyamaka nie taka nihilistyczna a "najwyższy patriarchalny zen" być może nie jest tylko w Korei za to sekciarstwo nieprzerwanie kwitnie od 2.5 tysiąca lat.

Nie rozumiem, czemu piszesz, że w kanonie tybetańskim nie wspomina się o sarwastiwadzie. Zawsze myślałem, że Abidharma-kośa została włączona do kanonu tybetańskiego.

Zdaje się, że w tym przypadku pochodziła ze Sthawirawady, a nie Sarwastiwady?

Nie rozumiem Tego zdania

O ile wiem, to w kanonach mahajany nie ma żadnych odniesień do sthaviravady, natomiast są zachowane pisma, polemiki i opracowania związane z sarvastiwadą i jej pochodnymi: sautrantiką i waibhasziką.

Przy okazji, to jest znamienny przykład tego, o czym pisałem wyżej. Vasubandhu w Abhidharmakoshabhāshya krytykował pogląd sarvastivady-vaibhasziki. Już w czasie, gdy to napisał był krytykowany za niezrozumienie sarvastivady przez niejakiego Samghabhadrę. Vasubandhu nawet nie podjął z nim polemiki. Teraz sarvastivadę poznajemy przede wszystkim z opracowania Vasubandhu, a sama już się nie obroni. Podobnie w Tybecie nie obroni się ani hinajana, ani jogaczara i można dowolne fantazje wkładać w usta jej dawnych zwolenników.

Pzdr
Piotr

[ikar]

Niewykluczone, że można było praktykować hinajanę, czyli ścieżkę nastawioną wyłącznie na własne wyzwolenie, bez motywacji niesienia pożytku innym, nawet jeśli w danej szkole istniał przekaz czterech niezmierzoności?

hej jw,
myślę że to nie jest kwestia ścieżki. Gdy mówimy o ścieżkach ta jest hinajana, a ta mahajana, wtedy możmy chcąc czy nie chcąc obrażać ludzi. Gdy mówimy że to jest hinayana, wtedy mówimy że to gorsza droga.

W Visudhimadze jest powiedziane iż siila praktykowana z checia odrodzenia się w lepszych światach jest nazywana hina. Siila praktykowana z intencją samo wyzwolenia jest nazywana majjhima(srednia), a Siila praktykowana z intencją wyzwolenia nie tylko siebie ale i innych jest maha(tu paniita).

"Whatever siila is practiced with the desire for birth planes and property through ta.nha is called hiina siila; that practiced with the desire for self liberation is called majjhima; and that practiced with the desire for the liberation of others is called pa.niita siilas. Thus there are three kinds of siilas: hiina, majjhima and pa.niita."
(Visudhimagga 1a,P12)

Tak więc sam widzisz nie ma porzeby wprowadzać ścieżek. To jedynie nasze prywatne akumulacje sprawiają że praktykujemy to co jest hina, majjhima i maha, niezależnie od tradycji czy drogi.

Moja nauczycielka opowiedziała kiedyś historię bazującą na Suttcie, badź komentarzach do Kanonu. Nie pamiętam szczegółów ale pamiętam przesłanie. Był chłopak który egzaltował się nieustanie chodził w białych szatach i wszyscy go uważali za czystego nieskalanego, a w gruncie rzeczy wewnetrznie nie był opanowany i nie stronił od zła. jeżdził co rano w białej karecie i nauczał. yana - to wóz.
Wtedy Buddha powiedział iż to hinayana. Następnie wyjaśnił czym jest Maha - yana
Gdy widzimy głębie, gdy zyjemy przestrzegając siila sami dla siebie, gdy ucznilismy siebie wlasnym schronieniem i dbamy o innych wtedy jest to mahayana. wielka droga. Każdy z nas może widzieć Wielką Drogę bez względu na tradycje.

To tylko schematowo bo nie pamietam dokładnie tej histori. Możliwe że przekręcilem. Kiedys jak znajdę to wrzuce na forum.

pozdrawiam

[jw]

Natomiast jeśli hinajana to jest osobista motywacja, to post był nie na temat, bo pytanie padło o szkoły.

Pomyślałem, że od czegoś trzeba ugryźć ten złożony temat, a najprościej od informacji ogólnej na temat Trzech Obrotów Kołem Nauk i trzech poziomów praktyki, a dopiero później przejść do kwestii poszczególnych szkół (których jest całkiem sporo) oraz działających w ramach tych szkół sangh (których jest jeszcze więcej) itp...

A co jeszcze uznałbyś za fantazje tzw. "silniejszych szkół" i według jakich kategorii oceniasz, które z poglądów/nauk przekazywanych w tzw. "silniejszych szkołach" zasługują na to, abyś uznał je za fantazje, a które nie?

O, jest tego trochę. Pierwsze lepsze: poglądy Tsonghkhapy na bon, poglądy tybetańskie na czitamattrę, poglądy jogaczary na madhyamakę, pogląd mahajany na hinajanę, sam pomysł, że mahajanę tak łatwo oddzielić od hinajany, pogląd koreańskiego zen na resztę zen itd itp.

Z pewnej perspektywy być może większość (jeśli nie wszystkie) buddyjskie nauki to swego rodzaju "fantazje". Dlatego ważniejsze (dla osoby zainteresowanej swoją praktyką) od debatowania nad tym co jest "fantazją", a co nią nie jest, jest sprawdzenie użyteczności danej "fantazji" na ścieżce, którą samemu się podąża. A jeszcze lepiej, jeśli sprawdzi to nauczyciel, do którego ta osoba się wybrała

Nie rozumiem, czemu piszesz, że w kanonie tybetańskim nie wspomina się o sarwastiwadzie. Zawsze myślałem, że Abidharma-kośa została włączona do kanonu tybetańskiego.

Zdaje się, że w tym przypadku pochodziła ze Sthawirawady, a nie Sarwastiwady?

Nie rozumiem Tego zdania

Bo się mi już te nazwy z rozpędu poplątały Wybacz. W stwierdzeniu:

(o ile wiem) nigdzie w kanonie tybetańskim nie wspomina się na temat sarwastiwady

powinno być na końcu "sthawirawady".

Teraz sarvastivadę poznajemy przede wszystkim z opracowania Vasubandhu, a sama już się nie obroni. Podobnie w Tybecie nie obroni się ani hinajana, ani jogaczara i można dowolne fantazje wkładać w usta jej dawnych zwolenników.

Dlaczego te szkoły same już się nie obronią? Zapewne dlatego, że nie istnieją ponieważ nikt (?) już wg nich nie praktykuje? Są natomiast praktykujący np. wg "tybetańskich fantazji". Co za tym idzie: dla praktykujących według "tybetańskich fantazji" poglądy innych szkół nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia i użyteczności, poza tym, że służą stopniowemu wprowadzeniu w pogląd danej szkoły tybetańskiej, na którym to poglądzie oparta jest praktyka medytacyjna.

Prawda historyczna może być inna, od nauk przekazywanych w buddyjskich szkołach, które to nauki (będące "fantazjami", bądź też nie) stanowią element systemu nakierowanego na stopniowe poznanie poglądu i praktyk charakterystycznych dla danej współczesnej szkoły - praktyk, których celem nie jest ustalanie historycznej prawdy o systemach filozoficznych różnych szkół buddyjskich. Tak to wygląda np. w tybetańskiej madhjamace, gdzie przekazywanie poglądów (nie ma znaczenia czy będących "fantazjami", czy też nie) sautrantki, wajbhasziki czy jogaczary ma na celu stopniowo wprowadzić do systemu idei madhjamaki, na którym to ma opierać się praktyka wprowadzanego.

[piotr]

Cześć,

Pomyślałem, że od czegoś trzeba ugryźć ten złożony temat, a najprościej od informacji ogólnej (...)

Która odnosi się tylko do tego co przekazuje się w szkołach mahajānistycznych. A w buddyzmie występują bardziej ogólne różnice.

[jw]

Niewykluczone, że można było praktykować hinajanę, czyli ścieżkę nastawioną wyłącznie na własne wyzwolenie, bez motywacji niesienia pożytku innym, nawet jeśli w danej szkole istniał przekaz czterech niezmierzoności?

hej jw,
myślę że to nie jest kwestia ścieżki. Gdy mówimy o ścieżkach ta jest hinajana, a ta mahajana, wtedy możmy chcąc czy nie chcąc obrażać ludzi. Gdy mówimy że to jest hinayana, wtedy mówimy że to gorsza droga.

Z punktu widzenia mahajany hinajana jest ścieżką "bardziej ograniczoną" - co nie znaczy, że nie jest skuteczna i wyzwalająca. Co do obrażania się ludzi: jeśli ktoś, kto uważa, że praktykuje "hinajanę" czuje się urażony słowem "hinajana", to niech zapyta praktykujących "mahajanę" czy naprawdę zawsze w każdej sytuacji myślą i działają z intencją pomagania innym w wyzwoleniu się?

Co do reszty twojego interesującego postu: masz jak najbardziej rację. Praktykujący z motywacją hinajany czy mahajany mogą istnieć w każdej szkole, ponieważ rozgraniczenie to nie zależy od samej szkoły, ale od indywidualnej motywacji praktykującego, która niekoniecznie musi pokrywać się z "główną linią programową" danej szkoły. Kiedyś wspominał o tym Szamar Rinpocze, jakkolwiek nie zmienia to faktu, że wyróżnienie hinajany i mahajany jest użyteczne w systemach nauczania stosowanych np. w buddyzmie tybetańskim.

[jw]

Cześć,

Pomyślałem, że od czegoś trzeba ugryźć ten złożony temat, a najprościej od informacji ogólnej (...)

Która odnosi się tylko do tego co przekazuje się w szkołach mahajānistycznych. A w buddyzmie występują bardziej ogólne różnice.

Nie jestem jedyną osobę piszącą na tym forum dlatego cieszy mnie, że pytający dostał wiele różnych odpowiedzi prezentowanych z różnych punktów widzenia, a nie tylko z perspektywy buddyzmu tybetańskiego

[iwanxxx]

Pomyślałem, że od czegoś trzeba ugryźć ten złożony temat, a najprościej od informacji ogólnej na temat Trzech Obrotów Kołem Nauk i trzech poziomów praktyki, a dopiero później przejść do kwestii poszczególnych szkół (których jest całkiem sporo) oraz działających w ramach tych szkół sangh (których jest jeszcze więcej) itp...

Te trzy obroty to kolejna tybetańska specialite de la maison bez większego znaczenia dla pozostałych szkół.

Rozumiem Twoje argumenty o użyteczności dydaktycznej tego typu podziałów. Wydaje mi się jednaj, że w dzisiejszym świecie, gdzie tyle nurtów buddyzmu spotkało się w jednej przestrzeni, prezentowanie tego typu symplicystycznych zestawień jednej szkoły bez odpowiedniego komentarza prowadzi do poważnych nieporozumień i jest mocno problematyczne. Mam wrażenie, że takie podziały nauk (w zen, czy ogólnie wschodnioazjatyckim buddyzmie też ich mamy kilka) po prostu nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością a podane bez odpowiedniego rozwinięcia prowadzą do sekciarstwa - oto serwujesz początkującemu tabelkę, z której wynika, że wadźrajana jest najwyższa, trzeci obrót kołem Dharmy najlepszy, stwarzając wrażenie, że to jest jakiś buddyjski dogmat. Jeśli szasta się takimi rzeczami na prawo i lewo, to obawiam się, że na trzydziestu młodocianych kagyupów robiących "poksy" może jednemu będzie się chciało dowiedzieć, że to niby nie chodzi o szkoły a o motywacje, a pozostałych dwudziestu dziewięciu zakoduje sobie: wadżrajana dobra, hinajana zła.

Pzdr
Piotr

[Lo'tsa'wa]

Czym do diabła są te "poksy'?! Już drugi raz to słyszę...

Pozdrawiam & sorry za offtop

EDIT: Ahahahah. Chodzi o pokłony?

[Ryu]

Piotrze (czy to było Piotrku, bo nie pamiętam?) teraz piszesz i zwracasz uwagę na tego typu nieścisłości, jednak przyznajesz, że i w koreańskim Zen takie są. Jak to się ma do Twojego treningu na nauczyciela? O ile pamiętam jakieś tam instrukcje dla nauczycieli dharmy w treningu (AFAIR na stronie ośrodka w Providence) to należy między innymi zaakceptować terminologię używaną przez mistrza Seung Sahna w jego książkach (i wśród przykładów podział na Hinajanę i Mahajanę). Czy teraz, tak jak w sumie pisałeś przed chwilą, tego typu "stereotypy" nie wytrzymały na zachodzie, czy po prostu inna nomenklatura wewnątrz Sanghi, a inna poza nią?

[jw]

Te trzy obroty to kolejna tybetańska specialite de la maison bez większego znaczenia dla pozostałych szkół.

Więc, jeśli nie ma to większego znaczenia, to o co tyle wylewanego żalu?

prezentowanie tego typu symplicystycznych zestawień jednej szkoły bez odpowiedniego komentarza

Na samej górze tabelek jest napisane jasno: "z perspektywy buddyzmu tybetańskiego" a nie "z perspektywy ogólnobuddyjskiej". Ponadto znajduje się tam cytat IX Karmapy, w którym wskazuje on na ograniczoność wszelkiego rodzaju systemów filozoficznych, klasyfikacji itp. - wydaje mi się to wystarczającą wskazówką, aby wszelkie tego rodzaju "podziały" i "schematy" traktować umownie. Nie jako dogmat, lecz rodzaj pewnego przybliżenia/uproszczenia/uogólnienia, który funkcjonuje w systemie nauczania określonej wcześniej tradycji.

tabelkę, z której wynika, że wadźrajana jest najwyższa, trzeci obrót kołem Dharmy najlepszy,

Z punktu widzenia buddyzmu tybetańskiego wadżrajana zawiera jedne z najbardziej zaawansowanych praktyk, a trzeci cykl nauk uznawany jest za "ukoronowanie" Dharmy. Skoro tabelka prezentuje perspektywę buddyzmu tybetańskiego to trudno, żeby właśnie takie informacje nie wynikały z przedstawionego schematu.

że to niby nie chodzi o szkoły a o motywacje

Nie "niby", ale w istocie. I jest to wyraźnie w owej tabelce zaznaczone, o czym poniżej.

może jednemu będzie się chciało dowiedzieć,

Wydaje mi się, że obaj nieco odmiennie podchodzimy do ludzi... Uważam, że po przyjrzeniu się zlinkowanej tabelce mało kto będzie musiał dowiadywać się, że w podziale na poziomy nauk "chodzi o motywację, a nie szkoły". Mało kto, ponieważ tego właśnie zagadnienia schemat dotyczy i jest tam napisane jasno: "Poziomy te odpowiadają różnym motywacjom praktykujących oraz ich indywidualnym zdolnościom i potrzebom." O poszczególnych szkołach nie ma mowy. W tabelce nie została wymieniona nazwa żadnej współcześnie istniejącej szkoły, poza Therawadą, przy której zaznaczono, że jej utożsamianie z Hinajaną jest niesłuszne.

to obawiam się,

Sądzę, że twoje obawy nie mają specjalnego znaczenia dla praktyki tych "dwudziestu dziewięciu, którzy zakodują sobie: wadżrajana dobra, hinajana zła." Podobnie, jak dla ich praktyki (przynajmniej dla części i do pewnego momentu) nie ma specjalnego znaczenia, że właśnie taką informację ci ludzie sobie zakodują.

[iwanxxx]

Te trzy obroty to kolejna tybetańska specialite de la maison bez większego znaczenia dla pozostałych szkół.

Więc, jeśli nie ma to większego znaczenia, to o co tyle wylewanego żalu?

Żalu nie ma, za to dużo upierdliwości. Taki dzień mam, poza tym od jutra urlop mnie czeka, więc trochę się poczepiam. Upierdliwość jest związana z tym, że podałeś to jako coś uniwersalnego.

Z punktu widzenia buddyzmu tybetańskiego wadżrajana zawiera jedne z najbardziej zaawansowanych praktyk, a trzeci cykl nauk uznawany jest za "ukoronowanie" Dharmy. Skoro tabelka prezentuje perspektywę buddyzmu tybetańskiego to trudno, żeby właśnie takie informacje nie wynikały z przedstawionego schematu.

W ogóle tego nie kwestionuję.

Sądzę, że twoje obawy nie mają specjalnego znaczenia dla praktyki tych "dwudziestu dziewięciu, którzy zakodują sobie: wadżrajana dobra, hinajana zła." Podobnie, jak dla ich praktyki (przynajmniej dla części i do pewnego momentu) nie ma specjalnego znaczenia, że właśnie taką informację ci ludzie sobie zakodują.

Właśnie o to mi chodzi, że nie miało to znaczenia jak Tybetańczycy siedzieli w Tybecie, Japończycy w Japonii a Chińczycy w Chinach. Teraz może mieć coraz większe, bo może stwarzać oparte na fałszywych przesłankach podziały wewnątrz mieszkającej w jednym kraju grupy ludzi.

Piotrze (czy to było Piotrku, bo nie pamiętam?) teraz piszesz i zwracasz uwagę na tego typu nieścisłości, jednak przyznajesz, że i w koreańskim Zen takie są. Jak to się ma do Twojego treningu na nauczyciela? O ile pamiętam jakieś tam instrukcje dla nauczycieli dharmy w treningu (AFAIR na stronie ośrodka w Providence) to należy między innymi zaakceptować terminologię używaną przez mistrza Seung Sahna w jego książkach (i wśród przykładów podział na Hinajanę i Mahajanę). Czy teraz, tak jak w sumie pisałeś przed chwilą, tego typu "stereotypy" nie wytrzymały na zachodzie, czy po prostu inna nomenklatura wewnątrz Sanghi, a inna poza nią?

Uważam, że te podziały jako podziały dydaktyczne mają swój sens, ale należy mieć świadomość, że rzeczywistość była i jest dużo bardziej skomplikowana niż te starożytne doksografie. Jeśli chodzi o nomenklaturę, to nauczyciele Kwan Um, których znam nie uczą w ogóle przy użyciu retoryki, że jakiś tam pogląd jest niższy czy gorszy, więc nie ma to większego znaczenia, ani wewnątrz sangi, ani poza nią.

Pzdr
Piotr

[jw]

Taki dzień mam, poza tym od jutra urlop mnie czeka, więc trochę się poczepiam.

A jaki związek ma jedno z drugim??? Pytam, bo sam jestem upierdliwy z reguły na codzień, a nie tylko z okazji zbliżającego się urlopu, więc może udałoby mi się coś w sobie zmienić?

podałeś to jako coś uniwersalnego.

Czyżby?

Właśnie o to mi chodzi, że nie miało to znaczenia jak Tybetańczycy siedzieli w Tybecie, Japończycy w Japonii a Chińczycy w Chinach. Teraz może mieć coraz większe, bo może stwarzać oparte na fałszywych przesłankach podziały wewnątrz mieszkającej w jednym kraju grupy ludzi.

Być może... ale może wcale nie ma potrzeby, żeby wszyscy mówili to samo i tak samo? W każdym razie ja takowej nie odczuwam.

A propos tych "podziałów" - jedna rzecz z rodzimego podwórka. W moim mieście parę lat temu powstało na uniwersytecie koło studenckie. Zostało założone przez osoby praktykujące w miejscowym ośrodku Diamentowej Drogi i zajmuje się organizowaniem otwartych imprez poświęconych buddyzmowi. Nie tylko buddyzmowi Diamentowej Drogi, ponieważ w ramach działalności tegoż koła na uniwersytecie pojawiają się również nauczyciele ze szkoły Kwan Um. Co więcej angielskojęzyczni nauczycioele zen są nawet tłumaczeni przez buddystów-anglistów z ośrodka DD. Ponadto osoby z DD odwiedzają ośrodek Kwan-Um w czasie otwartych, publicznych ceremonii. A to wszystko dzieje się pomimo "stwarzania na fałszywych przesłankach podziałów"? Więc może te tradycyjne tybetańskie "fałszywe przesłanki" nie są aż tak straszne, żebyś musiał się obawiać ich siły rażenia?

[amogh]

wystarczy zajrzeć czasem do tekstu źródłowego albo do zwykłego bezstronnego tekstu krytycznego. Okaże się wtedy, że (...) jogaczara nie jest taka idealistyczna

No właśnie jak to jest z tym idealizmem jogaczary, ktoś kiedyś taką łatkę jej przypiął bo nie było bardziej pasującego pojęcia w filozofii zachodniej, albo temu komuś się wydawało, że to najbardziej pasuje (w jakim sensie jogaczara ma być idealistyczna, w porównaniu z jakim/czyim idealizmem)?

[iwanxxx]

Taki dzień mam, poza tym od jutra urlop mnie czeka, więc trochę się poczepiam.

A jaki związek ma jedno z drugim??? Pytam, bo sam jestem upierdliwy z reguły na codzień, a nie tylko z okazji zbliżającego się urlopu, więc może udałoby mi się coś w sobie zmienić?

Urlop biorę tylko od internetowego buddyzmowania, bo mnie ostatnio zmęczyło parę sytuacji tu i tam, więc chciałem pomarudzić na zapas, żeby zmniejszyć syndrom abstynencyjny

Być może... ale może wcale nie ma potrzeby, żeby wszyscy mówili to samo i tak samo? W każdym razie ja takowej nie odczuwam.

A propos tych "podziałów" - jedna rzecz z rodzimego podwórka. W moim mieście parę lat temu powstało na uniwersytecie koło studenckie. Zostało założone przez osoby praktykujące w miejscowym ośrodku Diamentowej Drogi i zajmuje się organizowaniem otwartych imprez poświęconych buddyzmowi. Nie tylko buddyzmowi Diamentowej Drogi, ponieważ w ramach działalności tegoż koła na uniwersytecie pojawiają się również nauczyciele ze szkoły Kwan Um. Co więcej angielskojęzyczni nauczycioele zen są nawet tłumaczeni przez buddystów-anglistów z ośrodka DD. Ponadto osoby z DD odwiedzają ośrodek Kwan-Um w czasie otwartych, publicznych ceremonii. A to wszystko dzieje się pomimo "stwarzania na fałszywych przesłankach podziałów"? Więc może te tradycyjne tybetańskie "fałszywe przesłanki" nie są aż tak straszne, żebyś musiał się obawiać ich siły rażenia?

Nie wiem jak udało Ci się zrównać niestwarzanie sztucznych podziałów z "wszyscy mówią to samo", ale trudno Wiem jakie wsparcie od DD ma nasz ośrodek w Twoim rodzinnym mieście za co bardzo dziękuję Jak mówiłem jestem ostatnio w upierdliwym nastroju i się czepiam, więc czas na urlop

No właśnie jak to jest z tym idealizmem jogaczary, ktoś kiedyś taką łatkę jej przypiął bo nie było bardziej pasującego pojęcia w filozofii zachodniej, albo temu komuś się wydawało, że to najbardziej pasuje (w jakim sensie jogaczara ma być idealistyczna, w porównaniu z jakim/czyim idealizmem)?

To jest ciekawy temat na osobny wątek, ale wydaje mi się, że w późniejszych interpretacjach jogaczara wydaje się być podobna do idealizmu empirycznego a la George Berkeley. Współcześni badacze natomiast twierdzą, że ta szkoła w ogóle nie zajmowała się takimi sprawami, co można przeczytać w artykułach, które tu kilka razy linkowałem.

Jak to piszą na anglojęzycznych buddyjskich forach - I bow out i do zobaczenia za dwa tygodnie.

Piotr

[jw]

do zobaczenia za dwa tygodnie.

Ale i tak będziesz za nami tęsknił, nie?

[booker]

Piotrze (czy to było Piotrku, bo nie pamiętam?) teraz piszesz i zwracasz uwagę na tego typu nieścisłości, jednak przyznajesz, że i w koreańskim Zen takie są. Jak to się ma do Twojego treningu na nauczyciela? O ile pamiętam jakieś tam instrukcje dla nauczycieli dharmy w treningu (AFAIR na stronie ośrodka w Providence) to należy między innymi zaakceptować terminologię używaną przez mistrza Seung Sahna w jego książkach ...

Ryuu, najlepiej chyba będzie zostawić sprawdzanie postępów treningu NDHT odpowiednim osobom.

[miluszka]

Pojęcie "trzech obrotów kołem Dharmy" nie jest wynalazkiem tybetańskim. Jest to sformułowanie użyte w sutrach - na pewno w Srimaladevi i Sandhinirmoczana, czy w jakiś innych coś się na ten temat znajdzie - nie wiem. Owszem, dla Tybetańczyków podział ten jest ważniejszy niż dla innych , przeczytałam jednak, że i Hua Jen mają swoją klasyfikację i dodają jeszcze czwarty obrót!

[airavana]

W większości szkół wschodnioazjatyckich mówi się raczej o 'pięciu okresach nauczania' (tu w terminologii japońskiej):

1. Okres Kegon (Avatamsaka)
2. Okres Agon (Agama)
3. Okres Hoto (np. Vimalakirti Sutra)
4. Okres Hannya (Prajniaparamita)
5. Okres Hokke-Nehan (Sutra Lotosu i Sutry Nirwany)

Jako pierwszy wprowadził to (zdaje się) patriarcha T'ien-tai (Tendai), Zhi Yi.

[jw]

Owszem, dla Tybetańczyków podział ten jest ważniejszy niż dla innych , przeczytałam jednak, że i Hua Jen mają swoją klasyfikację i dodają jeszcze czwarty obrót!

Ponoć również w ramach buddyzmu tybetańskiego mówi się czasem o Czwartym Obrocie Kołem Dharmy, w którym zawarte są tantry Kalaczakra i Guhjasamadża [nie mam tu na myśli czwartej klasy tantr, ale właśnie Czwarty Obrót Kołem Dharmy]. Z kolei podział na cztery klasy tantr występuje tylko w ramach nowego przekazu (Sarma) buddyzmu tybetańskiego, a w starej szkole buddyzmu tybetańskiego (Njingma, i zdaje się, że również w buddyzmie Bon) klasyfikacja ta wygląda inaczej.

[paolo]

Owszem, dla Tybetańczyków podział ten jest ważniejszy niż dla innych , przeczytałam jednak, że i Hua Jen mają swoją klasyfikację i dodają jeszcze czwarty obrót!

Ponoć również w ramach buddyzmu tybetańskiego mówi się czasem o Czwartym Obrocie Kołem Dharmy, w którym zawarte są tantry Kalaczakra i Guhjasamadża [nie mam tu na myśli czwartej klasy tantr, ale właśnie Czwarty Obrót Kołem Dharmy]. Z kolei podział na cztery klasy tantr występuje tylko w ramach nowego przekazu (Sarma) buddyzmu tybetańskiego, a w starej szkole buddyzmu tybetańskiego (Njingma, i zdaje się, że również w buddyzmie Bon) klasyfikacja ta wygląda inaczej.

Ogólnie mówiąc tantry Guhjasamadża i Kalaczakry należą do anuttarajoga tantry. Trzeci Obrót Kołem Dharmy stanowi podstawę wszystkich buddyjskich tantr. Ciekaw jestem na jakiej podstawie mówi się o wspomnianych wyżej tantrach jako o Czwartym Obrocie Kołem Dharmy. Pytam z czystej ciekawości. Szczególnie Tantra Kalaczakry jest mi na swój sposób, bliska i nie spotkałem się dotychczas z taką informacją.

Podział na Cztery tantry jest w zasadzie produktem Buddyzmu Tybetańskiego Został on wprowadzony Tybecie mniej więcej w XIII -XIV wieku. Jego autorem był uczony Buston.

[Ryu]

Ryu, najlepiej chyba będzie zostawić sprawdzanie postępów treningu NDHT odpowiednim osobom.

Często uważam się za najmądrzejszego, ale wszystko ma swoje granice. Nie śmiałbym nawet próbować oceniać jego postępów. Po prostu zauważyłem coś co mnie zaciekawiło, a Iwan przedstawił mi swój pogląd na tę sprawę za co mu serdecznie dziękuję.

[jw]

Ciekaw jestem na jakiej podstawie mówi się o wspomnianych wyżej tantrach jako o Czwartym Obrocie Kołem Dharmy. Pytam z czystej ciekawości.

Coś takiego:

Czasami tantryczne przekazy Buddy Śakjamuniego (np. nauki Guhjasamadży czy Kalaczakry) nazywane są Czwartym Obrotem Koła Dharmy. Nauki tego obrotu nauk były udzielane istotom w innych światach. Nie wszyscy buddyści akceptują podział na czteryobroty kołem Dharmy.

znalazłem tu:
http://khandro.mahajana.net/GLOSARIUSZ_ ... ny_4-6.pdf

I zdaje się, że w tym "Czwartym Obrocie Koła Dharmy" chodzi nie tylko o dwie wymienione tantry, ale o wszystkie buddyjskie tantry, w celu odróżnienia od nauk o naturze buddy zawartych w sutrach.

[paolo]

Ciekaw jestem na jakiej podstawie mówi się o wspomnianych wyżej tantrach jako o Czwartym Obrocie Kołem Dharmy. Pytam z czystej ciekawości.

Coś takiego:

Czasami tantryczne przekazy Buddy Śakjamuniego (np. nauki Guhjasamadży czy Kalaczakry) nazywane są Czwartym Obrotem Koła Dharmy. Nauki tego obrotu nauk były udzielane istotom w innych światach. Nie wszyscy buddyści akceptują podział na czteryobroty kołem Dharmy.

znalazłem tu:
http://khandro.mahajana.net/GLOSARIUSZ_ ... ny_4-6.pdf

I zdaje się, że w tym "Czwartym Obrocie Koła Dharmy" chodzi nie tylko o dwie wymienione tantry, ale o wszystkie buddyjskie tantry, w celu odróżnienia od nauk o naturze buddy zawartych w sutrach.

Dzięki za info.
Osobiście uważam, podział na "cztery obroty" za dość oryginalny biorąc pod uwagę, że nauki o naturze buddy z sutr są zawarte w każdej tantrycznej praktyce jidama.
Ale to jest moja prywatna uwaga.

[neu_]

W wyjaśnieniach do tegorocznej inicjacji Kalaczakry można znaleźć stwierdzenie:

The spiritual teaching of Kalachakra forms the base of other Tantric practices. Its' teachings are so complete that it is sometimes spoken of as a Kalachakrayana, next to the other three vehicles (...)

Z tego rozumiem, że chodziłoby jednak konkretnie o Kalaczakrę

[paolo]

W wyjaśnieniach do tegorocznej inicjacji Kalaczakry można znaleźć stwierdzenie:

The spiritual teaching of Kalachakra forms the base of other Tantric practices. Its' teachings are so complete that it is sometimes spoken of as a Kalachakrayana, next to the other three vehicles (...)

Z tego rozumiem, że chodziłoby jednak konkretnie o Kalaczakrę

Poprawnie powinno być kalaczakra tantra jest zwieńczeniem, a nie podstawą wszystkich tantr. Podstawą wszystkich buddyjskich tantr jest Trzeci Obrót Kołem dharmy - nauki o wrodzonej naturze Buddhy.

Tantra Kalaczakry obejmuje wiele tekstów dotyczących nie tylko filozofii, medytacji i jogi, ale również kosmologii, astrologii i medycyny. a ponieważ są to niezwykle rozległe i kompletne nauki czasem symbolicznie mówi się o kalaczakrajanie.

Wiele szczegółów dotyczących nauk i praktyk pochodzących z innych tantr, można wyjaśnić i zrozumieć dzięki naukom kalaczakry. Dlatego mówi się, że kalaczakra jest zwieńczeniem wszystkich tantr.

Praktyka jidama Kalaczakra nie różni się specjalnie od innych praktyk z anuttarajoga tantry.
Owszem, inicjacja jest tutaj niezwykle rozbudowana i trwa zazwyczaj siedem dni.

[kunzang]

Witam

(...)
Praktyka jidama Kalaczakra nie różni się specjalnie od innych praktyk z anuttarajoga tantry.
Owszem, inicjacja jest tutaj niezwykle rozbudowana i trwa zazwyczaj siedem dni.

W yungdrung bon, inicjację danej tantry może przyjąć nie więcej niż siedem osób na raz. Czy w inicjacji tantry kalaczakry są jakieś ograniczenia co do ilości inicjowanych osób na raz i czy wiąże się ta inicjacja z przyjęciem ślubowań /jeżeli tak, to jakich/?

Pozdrawiam
kunzang

[paolo]

Witam

(...)
Praktyka jidama Kalaczakra nie różni się specjalnie od innych praktyk z anuttarajoga tantry.
Owszem, inicjacja jest tutaj niezwykle rozbudowana i trwa zazwyczaj siedem dni.

W yungdrung bon, inicjację danej tantry może przyjąć nie więcej niż siedem osób na raz. Czy w inicjacji tantry kalaczakry są jakieś ograniczenia co do ilości inicjowanych osób na raz i czy wiąże się ta inicjacja z przyjęciem ślubowań /jeżeli tak, to jakich/?

Pozdrawiam
kunzang

Tradycyjnie inicjacja w buddyskiej tantrze jest czymś prywatnym. Jednak w Tybecie, a obecnie również na Zachodzie wiele inicjacji udziela się na zasadzie publicznego show. Więcej, niektórzy lamowie udzielają inicjacje jako swego rodzaju błogosławieństwo. Czyli robią z inicjacji coś do czego one z definicji nie służą. Podobnie obecnie udzielana jest inicjacja kalaczakry. Jest to często masowa impreza, w której każdy może wziąć udział. Chociaż są pewne aspekty inicjacji Kalaczakry, które udzielane są wąskiemu gronu zainteresowanych. Mam tu na myśli przede wszystkim inicjację mistrza wadżry. Z tą inicjacją wiążą się poważne samaja m.in. że doprowadzimy tą praktykę do końca. To znaczy wykonamy do końca tego życia wszystkie wymagane, recytacje mantr, rożne fazy praktyki, ćwiczenia jogi, itd. Inicjacja mistrza wadżry zasiewa w nas nasiona, dzięki którym w przyszłości będziemy dzierżycielem nauk Kalaczakry i będziemy mogli ją nauczać.

samaja.
Każda inicjacja wadżrajany zobowiązuje nas do przestrzegania i utrzymywania w czystości samaja. Podobnie jest w Kalaczakrze, oprócz ogólnych samaja wspólnych dla innych tantr. W Kalaczakrze znajdziemy wiele specyficznych samaja związanych z tą tantrą np. dwadzieścia pięć rodzajów opanowanego zachowania.

[kunzang]

Witam

Tradycyjnie inicjacja w buddyskiej tantrze jest czymś prywatnym. (...)

Dziękuje za wyjaśnienie Rozumiem, że owe masowe inicjacje kalaczakry, to żadne inicjacje.

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Poprawnie powinno być kalaczakra tantra jest zwieńczeniem, a nie podstawą wszystkich tantr. Podstawą wszystkich buddyjskich tantr jest Trzeci Obrót Kołem dharmy - nauki o wrodzonej naturze Buddhy.

Mam pytanko - jak to się ma do tego, że (jak czytałem) zwieńczeniem wszystkich tantr jest Maha Ati?

[kunzang]

Witam

Poprawnie powinno być kalaczakra tantra jest zwieńczeniem, a nie podstawą wszystkich tantr. Podstawą wszystkich buddyjskich tantr jest Trzeci Obrót Kołem dharmy - nauki o wrodzonej naturze Buddhy.

Mam pytanko - jak to się ma do tego, że (jak czytałem) zwieńczeniem wszystkich tantr jest Maha Ati?

Maha ati to dzogczen /nie jest tantrą/ i jest zwieńczeniem wszystkich pojazdów tylko w ningmapie i yungdrung bon.

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Maha ati to dzogczen /nie jest tantrą/

Ale np. wg klasyfikacji szkoły Njingma dzogczen (maha ati / ati joga) przynależy do grupy tantr wewnętrznych.

[booker]

Maha ati to dzogczen /nie jest tantrą/ i jest zwieńczeniem wszystkich pojazdów tylko w ningmapie i yungdrung bon.

Ah, no tak.
Sorry, mnie się myrdło. Chyba dlatego, że np. tekst Dzogczen Semde Kunjed Gyalpo zwany jest tantrą dzogczen.