Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
i trochę kojarzy się z mrożonymi truskawkami i datą ważności na opakowaniu, ale do rzeczy:
Właśnie straciłeśożeh pisze:Wiem, że temat brzmi zabawnie
Jak poszczególne tradycje i szkoły buddyjskie pojmują ostateczne oświecenie - czy może przeminąć gdy zaniedba się praktykę bądź uważność czy też raz osiągniętego nie można już utracić?
pozdrawiam,
ożeszek
W formalinie... oświecenie przechowuje się w formalinie i kwestia jego trwałości schodzi na plan dalszy... pojawia się wolna przestrzeń i można ją wypełnić np: pieleniem truskawek. Formalina to dobra sprawa, jeszcze tylko gdyby oświecenie dało się złapać, byłoby miodzio.ożeh pisze:Wiem, że temat brzmi zabawnie
W Kanonie pālijskim, ktoś kto się ostatecznie przebudził nie wymaga dalszego szkolenia (asekkha), dlatego nie może ponownie zanurzyć się w niewiedzy.ożeh pisze:Jak poszczególne tradycje i szkoły buddyjskie pojmują ostateczne oświecenie - czy może przeminąć gdy zaniedba się praktykę bądź uważność czy też raz osiągniętego nie można już utracić?
(* - w systemie chińskim wydedukowanym z Przebudzenia Wiary)chaon pisze:Jest 50 stopni *na ścieżce Bodhistattwy (po nich jest oświecenie Buddhy)
Koreańska tradycja bierze ten pogląd od dawnego mistrza Pojo Chinula. Chinul uważał, że oświecenie osiągane przez ludzkie istoty, np praktykujące zen, to jest ukończenie ścieżki wiary, czyli w systemie 50 stopni 10-ty poziom od dołu. Od tego momentu zakładał ciągłą praktykę w celu usunięcia dawnych nawyków, ponieważ uważał, że osiągnięty wgląd je wykorzenia, powoduje, że nie powstają nowe, ale nie usuwa tych, które gdzieś tam są zasiedziałe.ożeh pisze:W ogóle zacząłem ten temat gdyż kilka dni temu na wykładzie koreańskiego zen dowiedziałem się, że wg. nich oświecenie można utracić gdy całkowicie odpuści się sobie praktykę. Dlatego bylem ciekaw jak poszczególne szkoły na to patrzą.
* - to w systemie tybetańskim.Damian907 pisze:Oświecenie to stan w którym znikają wszystkie przyczyny niewiedzy i pomieszania (zostaje przerwany cykl wcieleń), więc nie można "utracić" nirwany (ponieważ nie występuja w tym kierunku żadne przyczyny). Można jedynie zaniedbać swoją praktykę i utracić nasz obecny stopień rozpoznania własnej natury, ujmując to inaczej: Jeśli możemy się "cofnąć" znaczy to że nie byliśmy nigdy w pełni urzeczywistnieni.
Tu jest lekki ubaw, bo kwestią jest to, co jest uznane za oswiecenie. W dzogczen raczej nie mówiło się, o oswieceniu, a o realizacji naturalnego stanu /stanu dzogczen/ i to bywa określane obecnie jeko oświecenie. Nie ma stopniowania oświecenia w dzogczen choć nauczyciele wykożystują niekiedy stopniowania z innych scieżek, by odnieść je do róznych stanow, które mają miejsce w dzogczen /np błogość/, a które są uważane w dzogczen za doświadczenia /są nietrwałe/. Oświeceniem jest stałe spoczywanie w naturalnym stanie. Wcześniej ma miejsce rozpoznanie naturalnego stanu, następnie ma miejsce stwarzanie odpowiednich warunków, by miał miejsce naturalny stan, oraz jak najdłuższe spoczywanie w nim, stabilizowanie się w naturalnym stanie a to wiąże się z zintegrowaniem go ze wszystkimi aktywnościami, a co za tym idzie wymiarami istoty ludzkiej - Tenzin Wagyal Rinpocze opisuje to np tak:ożeh pisze:W ogóle zacząłem ten temat gdyż kilka dni temu na wykładzie koreańskiego zen dowiedziałem się, że wg. nich oświecenie można utracić gdy całkowicie odpuści się sobie praktykę. Dlatego bylem ciekaw jak poszczególne szkoły na to patrzą.
A to co opisuje TWR to co to takiego? :kunzang pisze:Nie ma stopniowania oświecenia w dzogczen
Tenzin Wagyal Rinpocze pisze:''Jeśli czujemy nasz fizyczny wymiar w 100%, to nasz energetyczny wymiar możemy czuć w 5, 10%. Jeśli nasz energetyczny wymiar czujemy w 100%, wtedy naszą świadomość odczujemy w 5 może 10%. Natomiast jeśli odczuwamy naszą świadomość w 100%, wtedy światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie. W taki sposób to się dzieje.''
"(...)światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie."atomuse pisze:A to co opisuje TWR to co to takiego? :kunzang pisze:Nie ma stopniowania oświecenia w dzogczen
Tenzin Wagyal Rinpocze pisze:''Jeśli czujemy nasz fizyczny wymiar w 100%, to nasz energetyczny wymiar możemy czuć w 5, 10%. Jeśli nasz energetyczny wymiar czujemy w 100%, wtedy naszą świadomość odczujemy w 5 może 10%. Natomiast jeśli odczuwamy naszą świadomość w 100%, wtedy światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie. W taki sposób to się dzieje.''
A skad ta pewnosc, ze po tym nie ma niczego?booker pisze:Czyli 100% światła umysłu to oświecenie, po tym nie ma już niczego.
No wlasciwie w naukach buddyjskich spotkalam sie tylko ze stopniami "prowadzacymi do oswiecenia".booker pisze:Wcześniejsze stopnie nie są stopniami oświecenia, ale jakby stopniami dochodzenia do oświecenia. O ile to zrozumiałem.
Jeszcze inne pytanie:"(...)światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie."
A czy w dzogczen oswiecenie to nie jest po prostu teczowe cialo wielkiego transferu zwiazane z wyczerpaniem sie 4 wizji togal jeszcze za zycia ?kunzang pisze: W dzogczen raczej nie mówiło się, o oswieceniu, a o realizacji naturalnego stanu /stanu dzogczen/ i to bywa określane obecnie jeko oświecenie.
Ścieżka Światła, Wielki Transfer
Ta realizacja Świetlistego Ciała oznacza - by ponownie posłużyć się metaforą zwierciadła - że praktykujący nie jest już dłużej uwarunkowany odbiciami, lecz ze wszedł w stan samego lustra, w jego naturę i energię. Wiedząc, w jaki sposób jego własna energia przejawia się jako Dan, Rolba i Zal, jest on w stanie zintegrować swoją energię w sposób całkowity, włącznie z oziomem materialnym. Dokonuje się tego bądź poprzez wizję Londe, która pojawia się jako rezultat praktykowania czterech Da, bądź poprzez praktykę Czterech Świateł, prowadzącą do powstania Czterech Wizji Todgal. Wizje te rozwija się bardzo podobnie do wizji Londe.
Pierwsza z nich jest zwana "Wizją Dharmaty" /czyli "esencji rzeczywistości"/, druga jest rozwinięciem pierwszej, trzecia jest ich dojrzałością, a czwarta spełnieniem istnienia. Jeśli za życia ktoś osiągnął trzeci poziom tych wizji - a powiedzenie "osiągnął" oznacza, że są pewne znaki wskazujące na to - wówczas w chwili śmierci jego ciało powoli rozpuszcza się w świetle; zamiast rozkładać się zwyczajnie na tworzące je składniki, rozpuszcza się w esencje elementów, którą jest światło. Proces ten może zająć więcej czasu, niż siedem dni tego rodzaju urzeczywistnienie osiągają mistrzowie tacy, jak Garab Dorje. Wszystko, co pozostaje wtedy z ciała fizycznego, to włosy i paznokcie, które uważa się za nieczystości. Reszta ciała rozpuszcza się w esencje swoich elementów. O praktykującym, który przejawił tego rodzaju realizację, nie można powiedzieć, że naprawdę "umarł", w zwykłym rozumieniu tego słowa, ponieważ on lub ona pozostaje wciąż aktywny/a jako zasada bytu w Świetlistym Ciele. Aktywność takich istot jest skierowana dla dobra innych i są one rzeczywiście widziane przez ludzi, którzy posiadają odpowiednie zdolności. Natomiast praktykujący, który rozwinie i spełni czwarty poziom wizji Todgal, w ogóle nie manifestuje śmierci fizycznej. Dokona tej transsubstancjacji jeszcze za życia i bez jakichkolwiek oznak czy symptomów fizycznej śmierci, stopniowo stanie się niewidzialny dla ludzi uwarunkowanych zwykłym, karmicznym widzeniem świata. Ten rodzaj realizacji jest zwany Wielkim Transferem /Przeniesieniem/. Jest to urzeczywistnienie, jakie osiągnęli Padmasambhawa i Vimalamitra. Zarówno Wielki Transfer, jak i Świetliste Ciało, są w swej istocie tym samym. Jedyna różnica polega na tym, że w Wielkim Transferze dochodzi do tego wcześniej. Te dwa sposoby urzeczywistnienia są charakterystyczne dla praktyki Dzogczen.
Wydedukowałem z prostego faktu iż na tym tekst kończy opis zdaniem - "w taki sposób to się dzieje.atomuse pisze:A skad ta pewnosc, ze po tym nie ma niczego?booker pisze:Czyli 100% światła umysłu to oświecenie, po tym nie ma już niczego.
Z tekstu dedukuję iż tak.atomuse pisze:Jeszcze inne pytanie:"(...)światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie."
Czy odczuwajac 100% swiatla umyslu odczuwa sie jednoczesnie 100% wymiaru energii i 100% wymiaru fizycznego?
Tak, za życia, lub w momencie śmierci /wtedy, namiot i siedem dni/ - w ramach cyklu szang szung niendziu u bonpów, czy cykli longde i menagde u ningmapów.Igo pisze:A czy w dzogczen oswiecenie to nie jest po prostu teczowe cialo wielkiego transferu zwiazane z wyczerpaniem sie 4 wizji togal jeszcze za zycia ?
To nie są stopnie oświecenia, jeżeli o stopnie oświecenia Tobie chodzi w pytaniu.atomuse pisze:A to co opisuje TWR to co to takiego? :kunzang pisze:Nie ma stopniowania oświecenia w dzogczenTenzin Wagyal Rinpocze pisze:''Jeśli czujemy nasz fizyczny wymiar w 100%, to nasz energetyczny wymiar możemy czuć w 5, 10%. Jeśli nasz energetyczny wymiar czujemy w 100%, wtedy naszą świadomość odczujemy w 5 może 10%. Natomiast jeśli odczuwamy naszą świadomość w 100%, wtedy światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie. W taki sposób to się dzieje.''
Tak, chodzilo mi o stopnie oswiecenia, ale w miedzyczasie znalazla sie juz odpowiedz na moje pytanie.kunzang pisze:To nie są stopnie oświecenia, jeżeli o stopnie oświecenia Tobie chodzi w pytaniu.
Trzy stopnie oświecenia: śrawaków, pratyekabuddów i buddów. Cztery stopnie oświecenia: wchodzący w strumień, raz powracający, niepowracający, arhat. Dziesięć stopni oświecenia bodhisattwy. Pięć stopni oświecenia mistrza Dongshan Liangjie /czan/, acz nie wiem czy to obecnie funkcjonuje.atomuse pisze:(...) A o jakich stopniach oswiecenia mowi sie na innych sciezkach?(...)
I te wszystkie stopnie uwazane sa w dzogchen za doswiadczenia (sa nietrwale)?kunzang pisze:Trzy stopnie oświecenia: śrawaków, pratyekabuddów i buddów. Cztery stopnie oświecenia: wchodzący w strumień, raz powracający, niepowracający, arhat. Dziesięć stopni oświecenia bodhisattwy. Pięć stopni oświecenia mistrza Dongshan Liangjie /czan/, acz nie wiem czy to obecnie funkcjonuje.
Odniosłem się tylko, do Twego zapytania jakie są stopnie oświecenia w innych ścieżkach /co zaznaczyłem/. /dzogczen raczej nie może odnosić się do pięciu stopni oświecenia mistrza Dongshan Liangjie, bo ich prawdopodobnie nie zna/.atomuse pisze:I te wszystkie stopnie uwazane sa w dzogchen za doswiadczenia (sa nietrwale)?kunzang pisze:Trzy stopnie oświecenia: śrawaków, pratyekabuddów i buddów. Cztery stopnie oświecenia: wchodzący w strumień, raz powracający, niepowracający, arhat. Dziesięć stopni oświecenia bodhisattwy. Pięć stopni oświecenia mistrza Dongshan Liangjie /czan/, acz nie wiem czy to obecnie funkcjonuje.
W tekście z którego pochodzi cytat nie jest to wyjaśnione.atomuse pisze:(...) A jak to jest z odczuwaniem wymiaru fizycznego i energetycznego podczas odczuwania 100% swiatla umyslu? Czy te dwa wymiary odczuwa sie wtedy na 100% czy nie?
Wlos wyrasta z mieszka wlosowego, na ktorego dnie jest brodawka wlosowa, miejsce bardzo unerwione. Gdy wlos nie otrzymuje impulsu nerwowego, wtedy nie rosnie, wypada.wyzwolenie pisze:To że nie są unerwione może oznaczac że nie mają świadomości , nie możemy byc ich świadomi.
Dlatego, że jest jeszcze coś takiego jak nagromadzenie karmy, które, jeżeli pozostało za jakiś może przesłonić umysł.wyzwolenie pisze: Jeżeli jeden moment umysłu jest czysty to następny moment umysłu też będzie czysty , nobo dlaczego miało by byc inaczej ? Skoro jeden moment umysłu jest całkowicie czysty to dlaczego następny moment miał by byc splamiony ?
Ale dopiero po niwelacji/rozpuszczeniu/odcięciu wszystkich splamień.wyzwolenie pisze:Przecież splamienie nie powstanie z czystości . Z czystości nie może powstac splamienie . I w ten sposób ta czystośc , oświecenie trwa w nieskończonośc , zawsze .
wyzwolenie pisze: Jeżeli jeden moment umysłu jest czysty to następny moment umysłu też będzie czysty , nobo dlaczego miało by byc inaczej ? Skoro jeden moment umysłu jest całkowicie czysty to dlaczego następny moment miał by byc splamiony ?
Można powiedziec że u Buddy też jest nagromadzenie karmy lecz Budda poprzez rozpoznanie swego umysłu uwolnił się od karmy . I całkowita czystośc umysłu to jest właśnie rozpoznanie swego umysłu . Czystośc - wolnośc od niewiedzy .booker pisze:Dlatego, że jest jeszcze coś takiego jak nagromadzenie karmy, które, jeżeli pozostało za jakiś może przesłonić umysł.
Jednakże moment czystego umysłu nie implikuję iż następny moment też będzie czysty i tak dalej, chyba, że mowa jest o Buddzie czy Arahacie.wyzwolenie pisze:wyzwolenie pisze: Jeżeli jeden moment umysłu jest czysty to następny moment umysłu też będzie czysty , nobo dlaczego miało by byc inaczej ? Skoro jeden moment umysłu jest całkowicie czysty to dlaczego następny moment miał by byc splamiony ?Można powiedziec że u Buddy też jest nagromadzenie karmy lecz Budda poprzez rozpoznanie swego umysłu uwolnił się od karmy . I całkowita czystośc umysłu to jest właśnie rozpoznanie swego umysłu . Czystośc - wolnośc od niewiedzy .booker pisze:Dlatego, że jest jeszcze coś takiego jak nagromadzenie karmy, które, jeżeli pozostało za jakiś może przesłonić umysł.
Przy tym warto pamiętać, że przedstawiony wyżej schemat, choć wydaje się być oparty na linearnie postępujących po sobie etapach, nie koniecznie wyklucza nagłe, często niespodziewane, ba!, dramatyczne regresy do stadiów początkowych ...mushin pisze:"Pierwszy etap to uświadamianie sobie własnych emocji, łącznie z pragnieniem sprawowania kontroli. Drugi etap to rozkład emocji na ich składniki fizyczne i psychiczne. Gdy proces ten jest dość zaawansowany, to na etapie trzecim zdarzają się nam chwile czystego doświadczania. ..."
Żywy zen, nic niezwykłego. Charlotte Joko Beck.
Jest to fragment podsumowujący szczególowy opis sześciu etapów praktyki. Szósty etap to życie etapem piątym przez 100% czasu.
O co chodzi z tym pragnieniem sprawowania kontroli ?mushin pisze:"Pierwszy etap to uświadamianie sobie własnych emocji, łącznie z pragnieniem sprawowania kontroli.
Żywy zen, nic niezwykłego. Charlotte Joko Beck.
Zdawać się taki może i bez pokazania kontekstu (jak zwykle) budzić kontrowersje. Myślę, że autorce chodzi o doświadczenie niezakłócone przez wzorce myślenia i identyfikację ze stanami emocjonalnymi.Tomek pisze:Przy tym warto pamiętać, że przedstawiony wyżej schemat, choć wydaje się być oparty na linearnie postępujących po sobie etapach, nie koniecznie wyklucza nagłe, często niespodziewane, ba!, dramatyczne regresy do stadiów początkowych ...mushin pisze:"Pierwszy etap to uświadamianie sobie własnych emocji, łącznie z pragnieniem sprawowania kontroli. Drugi etap to rozkład emocji na ich składniki fizyczne i psychiczne. Gdy proces ten jest dość zaawansowany, to na etapie trzecim zdarzają się nam chwile czystego doświadczania. ..."
Żywy zen, nic niezwykłego. Charlotte Joko Beck.
Jest to fragment podsumowujący szczególowy opis sześciu etapów praktyki. Szósty etap to życie etapem piątym przez 100% czasu.
Swoją drogą, w cytacie pojawia się termin "czyste doświadczenie" ... Nie sądzisz, że użycie przymiotnika "czysty" w zestawieniu z "doświadczeniem" jest dość ryzykownym manewrem?
Pozdrawiam +
O zauważenie roli wysiłku jaki wkładamy w sprawienie, by rzeczy wokół nas działały zgodnie z naszymi oczekiwaniami.wyzwolenie pisze:O co chodzi z tym pragnieniem sprawowania kontroli ?mushin pisze:"Pierwszy etap to uświadamianie sobie własnych emocji, łącznie z pragnieniem sprawowania kontroli.
Żywy zen, nic niezwykłego. Charlotte Joko Beck.
Ty wiesz, jaka to ciężka praca: kontrolować?wyzwolenie pisze:A co w tym złego żeby kontrolowac warunki zewnętrzne ?
Rzeczy, gdy dzieją się bezwysiłkowo, to zupełnie inna para kaloszy. Ech, czy ja dożyję takich bezwysiłkowych czasów... 
