Czy można pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło?

[piotr]

Czołem,

LordD w http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=8446 napisał:

Oświecenia nie oczekuję, bo nie doświadczyłem tego i nie wiem czym jest.

Moje pytanie brzmi tak jak w temacie: Czy można pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło?

[LordD]

Czołem,

LordD w http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=8446 napisał:

Oświecenia nie oczekuję, bo nie doświadczyłem tego i nie wiem czym jest.

Moje pytanie brzmi tak jak w temacie: Czy można pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło?

No właśnie też się zastanawiam. Jest to trochę trudne, bo pragnienie czegoś czego nie doświadczyliśmy ukierunkowane jest na jakieś nasze wyobrażenie tego czegoś, bo to coś nigdy nie było autentycznym przedmiotem naszego doświadczenia. Więc jeśli mam jakieś wyobrażenie oświecenia, ale nie wiem co to jest, to pragnienie i aspiracje kieruję w to wyobrażenie, to może być toksyczne.

[piotr]

Cześć LordD,

A co jeśli wyobrażenie jest zgodne z rzeczywistością?

[iwanxxx]

Cześć LordD,

A co jeśli wyobrażenie jest zgodne z rzeczywistością?

Ni ma tak.

Pzdr
Piotr

[LordD]

Cześć LordD,

A co jeśli wyobrażenie jest zgodne z rzeczywistością?

Tylko co to znaczy `zgodne z rzeczywistością`? Rzeczywiste, bliskie rzeczywistemu,...?

[piotr]

Cześć,

Ni ma tak.

Czyli wyobrażenie jest zawsze, przynajmniej w jakiś sposób, błędne?

[piotr]

Cześć,

Tylko co to znaczy `zgodne z rzeczywistością`? Rzeczywiste, bliskie rzeczywistemu,...?

Tak, myślę, że można tak powiedzieć. Czy pragnienie powstałe na bazie takiego wyobrażenia, jest toksyczne?

[iwanxxx]

Cześć,

Ni ma tak.

Czyli wyobrażenie jest zawsze, przynajmniej w jakiś sposób, błędne?

Myślę, że tak. Natomiast myślę, że może być właściwe i użyteczne lub niewłaściwe i bezużyteczne z puntu widzenia buddyjskiej ścieżki i na tym należy się skupiać.

Pzdr
Piotr

[amogh]

A co jeśli wyobrażenie jest zgodne z rzeczywistością?

Ni ma tak.

Jeżeli wyobrażenia nie są zgodne z rzeczywistością, to czy istnieje rzeczywistość poza wyobrażeniami? Czym jest ta rzeczywistość?

[stworzenie]

Moje pytanie brzmi tak jak w temacie: Czy można pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło?

Myślę, że nie tylko można, ale że ciągle to robimy. Wystarczy, że dostaniemy jakiś fragmencik, przedsmak, na tej bazie tworzymy wyobrażenie i potem pragniemy tego czegoś. Wystarczy spojrzeć na zwykłe codzienne sytuacje. Np. ktoś może marzyć o wyprawie do Indii, chociaż nigdy w Indiach nie był. Czyli nie ma doświadczenia bycia w Indiach, ale na bazie swoich wyobrażeń o Indiach napala się na wycieczkę. Inny przykład - mężczyzna widzi kobietę, która mu się podoba i snuje erotyczne wyobrażenia na jej temat. Nie ma doświadczenia, jak to jest z nią być, ale i tak tego pragnie. Tak samo kobieta, której spodoba się mężczyzna - ledwo go zna, a już może pragnąć spędzić z nim resztę życia, bo sobie tyle na jego temat wyfantazjowała na podstawie paru spotkań, że wzbudziło się w niej takie pragnienie. Można też chcieć wykonywać jakąś pracę, której do tej pory się nie wykonywało, tylko dlatego, że ma się kuszące wyobrażenia na jej temat. Itd. itp.

Więc w przypadku praktyki też można sobie stworzyć mnóstwo wyobrażeń i na ich podstawie pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło. A wyobrażenia można sobie stworzyć np. na podstawie biografii znanych mistrzów, opisów niektórych stanów etc.

Jak się chce można pofantazjować na temat wszystkiego i na wszystko się nakręcić. Inna rzecz, jakie rezultaty to przynosi (często rozczarowanie, pretensje do innych, trudności itd.).

[booker]

Więc w przypadku praktyki też można sobie stworzyć mnóstwo wyobrażeń i na ich podstawie pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło. A wyobrażenia można sobie stworzyć np. na podstawie biografii znanych mistrzów, opisów niektórych stanów etc.

Jak się chce można pofantazjować na temat wszystkiego i na wszystko się nakręcić. Inna rzecz, jakie rezultaty to przynosi (często rozczarowanie, pretensje do innych, trudności itd.).

Dokładnie

[iwanxxx]

A co jeśli wyobrażenie jest zgodne z rzeczywistością?

Ni ma tak.

Jeżeli wyobrażenia nie są zgodne z rzeczywistością, to czy istnieje rzeczywistość poza wyobrażeniami? Czym jest ta rzeczywistość?

Część postów, rozpoczętych powyższym pytaniem powędrowała do wątku Realizacja pustki w pojeździe bodhisattwów

[ikar]

Moje pytanie brzmi tak jak w temacie: Czy można pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło?

wiataj piotrze,
wtedy to lobha. lobha jest anatta, nie nasza, pozbawiona kontroli, powstająca ze względu na warunki. W naszym codzinnym życiu możemy uczyć się z chwili na chwilę, iż nic nie należy do nas. iż to co przez tak długo braliśmy za 'siebie', 'ja', 'moje' to tylko elementy(dhatu). nie my. to prawdziwy odpoczynek. i najgłębsza realizacja Prawdy. Przez tak długo moha zaślepiała nas tworząc kolejne i kolejne koncepcje na temat nas samych.

Tak jak pisałeś w którymś wątku: "iż koniec lobhy, poprzez lobhę". To jest piękne. Możemy uczyć się w naszym życiu charakterystyki lobhy. Pannja nie może znać słów, koncepcji, ale może znać rzeczywistość taką jaką jest z chwili na chwilę. czy nazwiemy to pragnieniem, lgnieciem, lobha,tanha itd. to są tylko słowa. jednak możemy uczyć się charakterystyki(sabhava) każdej dhammy. pa~n~na może w każdej chwili powstać(ze wzgledu na warunki) i znać charakterystykę każdej dhammy, każdego elementu. NIe wiemy kiedy, może zaraz. Może gdy bedziemy bawić się z przyjaciółmi w barze. Nigdy nie wiadomo. Tak zwyczajnie jak widzenie i słyszenie może pojawić się w naszym życiu. Jednak ona nie jest nasza, nie powinniśmy się nią cieszyć, gdyby była nasza to tak. jednak nie jest. panna to jedynie element który rozumie i rozpada się, nic wiecej.

Tak bardzo jesteśmy zaangażowani w świat iluzji , wierzymy iż ludzie dookoła nas istnieją itd. Jednak możemy się uczyć kroczek po kroczku , z dnia na dzień, iż pragnienie nie jest nasze. To jedynie element, który pragnie ,nie my. To jedynie widzenie, które widzi właśnie w tej chwili, nie my. To myślenie które myśli, nie my.
To prowadzi do końca, do uwolnienie, do końca pragnień tu i teraz.
Koniec cierpienia to koniec mohy, nie jest to niczyje osiągnięcie.

Tak badzo próbójemy coś osiągnąć, pozbyć się tego. Osiągnąć Nibbane. Myslimy o końcu cierpienia. Ale czy gdy to robimy to jest więcej czy mniej pragnienia???

Pozdrawiam

[piotr]

Cześć,

Ale czy gdy to robimy to jest więcej czy mniej pragnienia???

Więcej i bardzo dobrze, bo to pragnienie trzyma nas przy praktykowaniu.

[booker]

. pa~n~na może w każdej chwili powstać(ze wzgledu na warunki) i znać charakterystykę każdej dhammy, każdego elementu. NIe wiemy kiedy, może zaraz. Może gdy bedziemy bawić się z przyjaciółmi w barze. Nigdy nie wiadomo.

Zgadza się, ale bez praktyki nie pojawi się na tyle mądrości, aby mogł nastąpić wgląd.

Tak zwyczajnie jak widzenie i słyszenie może pojawić się w naszym życiu. Jednak ona nie jest nasza, nie powinniśmy się nią cieszyć, gdyby była nasza to tak. jednak nie jest. panna to jedynie element który rozumie i rozpada się, nic wiecej.

Dlaczego? Ja się cieszę z tego, kiedy pojawiają się jakieś oznaki, że moja praktyka działa dla mnie, a tym bardziej kiedy pomaga innym. Dlaczego miałbym się nie cieszyć z tego?

Co innego, kiedy za tym wytwarza się przywiązanie "oo, pomogłem temu i temu, jestem wielkim bodhisattvą. mam mocną praktykę zen, jestem coraz lepszym zenkiem". Nie jest to konieczne.

Tak bardzo jesteśmy zaangażowani w świat iluzji , wierzymy iż ludzie dookoła nas istnieją itd.

No bo istnieja (jest manifestacja). Sprawa rozbija się o to, jaką manifestacje mają naturę (np. trzy pieczęcie).

Jednak możemy się uczyć kroczek po kroczku , z dnia na dzień, iż pragnienie nie jest nasze. To jedynie element, który pragnie ,nie my. To jedynie widzenie, które widzi właśnie w tej chwili, nie my. To myślenie które myśli, nie my.
To prowadzi do końca, do uwolnienie, do końca pragnień tu i teraz.
Koniec cierpienia to koniec mohy, nie jest to niczyje osiągnięcie.

Jednak Buddha powiedział "jestem przebudzony" (AN 4.36).

Tak badzo próbójemy coś osiągnąć, pozbyć się tego. Osiągnąć Nibbane. Myslimy o końcu cierpienia. Ale czy gdy to robimy to jest więcej czy mniej pragnienia???

Buddha myśał o końcu cierpienia, np. "Co by było, gdybym, będąc samemu podległym narodzinom, widząc ułomność narodzin, zaczął szukać tego co nienarodzone, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wygaśnięcia. Co by było, gdybym będąc samemu podległym starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi, widząc ułomność starzenia się... choroby... śmierci... cierpienia... smutku, zaczął szukać tego co nie-starzejące, tego co nie-chorujące, tego co nieśmiertelne, tego co nie-cierpiące, tego co nie-smutne, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wygaśnięcia?" (MN 26)

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Cześć,

Buddha myśał o końcu cierpienia, np. "Co by było, gdybym, będąc samemu podległym narodzinom, widząc ułomność narodzin, zaczął szukać tego co nienarodzone, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wygaśnięcia. Co by było, gdybym będąc samemu podległym starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi, widząc ułomność starzenia się... choroby... śmierci... cierpienia... smutku, zaczął szukać tego co nie-starzejące, tego co nie-chorujące, tego co nieśmiertelne, tego co nie-cierpiące, tego co nie-smutne, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wygaśnięcia?" (MN 26)

Ja bym powiedział, że nawet go bardzo zapragnął całym swoim sercem.

[booker]

Cześć,

Buddha myśał o końcu cierpienia, np. "Co by było, gdybym, będąc samemu podległym narodzinom, widząc ułomność narodzin, zaczął szukać tego co nienarodzone, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wygaśnięcia. Co by było, gdybym będąc samemu podległym starzeniu się... chorobie... śmierci... cierpieniu... smutkowi, widząc ułomność starzenia się... choroby... śmierci... cierpienia... smutku, zaczął szukać tego co nie-starzejące, tego co nie-chorujące, tego co nieśmiertelne, tego co nie-cierpiące, tego co nie-smutne, ostatecznego zrzucenia jarzma: Wygaśnięcia?" (MN 26)

Ja bym powiedział, że nawet go bardzo zapragnął całym swoim sercem.

Co najmniej

[ikar]

witaj booker
fajnie Cię słyszeć.

Zgadza się, ale bez praktyki nie pojawi się na tyle mądrości, aby mogł nastąpić wgląd.

Czym jest praktyka?
Gdy ktoś zwyczajnie jedzie na rowerze, co się dzieje?

Tu piękne słowa Bhante Dhammadhary:


Gdy ktoś zwyczajnie jedzie na rowerze, co się dzieje?

Jest przywiązanie, jest niechęć, jest ignorancja. Ponieważ to jest tym co jest tu i teraz i jest tym co jest z każdą chwilą, moment po momencie. Dzień w dzień. Nie zatrzyma się, gdy wsiądziesz na swój rower.
Ciągle trwa, przywiązanie, niechęć i niewiedza. Czasami może pojawić się moment świadomości, która jest świadoma tego co pojawia się poprzez którekolwiek z wejść(zmysłów), bez wybierania. Nie koncentrując się na dotyku, aby być świadomym ruchu. Nie skupiając się na oczach, aby mieć świadomość, widzialnych obiektów. Nie koncentrując się na jakiejś szczególnym wejściu(zmyśle), szukając czegoś lub próbując nakierować świadomość, lecz pozwolić świadomości powstać naturalnie.
Powinniśmy zdać sobie sprawę, że uważność powstaje tylko<jedynie> na bazie warunków i nie możesz sprawić, aby pojawiła się tu lub tam przez dłuższy czas.. Nie możesz jej utrzymać gdziekolwiek. Cały cel rozwoju uważności to zobaczenie, że nic nie może być nigdzie utrzymane. Tak więc, w jaki sposób możesz utrzymać uważność?.
Uważność jest tak samo anatta, pozbawiona Ja, jak i wszystko inne. Jeśli starasz się zachować świadomość, koncentrując się w jakimś szczególnym miejscu w ciele z pewnością nie będziesz świadomy , ale za to jest osobowość, która ciężko próbuje uczynić coś takim jakim chiałoby żeby było.

Czy możesz być świadomy tu i teraz? Tak, jeśli chcesz rozwijać wgląd musisz być świadomy. Nie mamy innej okazji. A czego byłbyś świadomy? Siedzenie nie jest rzeczywistością. Ale w tej właśnie chwili jest widzenie. Dlaczego przejścia obok oka. Tak więc widzimy. Widzenie to nie jest siedzenie,widzenie widzi. Jest również widzialny obiekt, który umożliwia widzeniu powstanie. Tak więc jest również widoczny obiekt, którego powinniśmy być świadomi, A skąd wiesz, że siedzisz?

i tu jeszcze fragmencik o pa~n~na:

Mądrość, panna, wychodzi poza słowa, poza myślenie o stanach, pozycjach, pomysłach na temat Ja lub całości, i widzi rzeczywistość bez myślenia. Ponieważ funkcją panna nie jest myślenie, jej funkcja jest widzieć wyraźnie, spenetrować to, co błednie bierzemy za „siedzenie”. Błędnie sądzimy, że osoba siedzi. Mamy błędną koncepcje że to"ja siedzę". Anatta jest podstawą nauki Buddy, nie atta,Ja.

Dlaczego? Ja się cieszę z tego, kiedy pojawiają się jakieś oznaki, że moja praktyka działa dla mnie, a tym bardziej kiedy pomaga innym. Dlaczego miałbym się nie cieszyć z tego?

tak jest radość, na pewno. kusala jest zawsze piękne i dlatego mówimy na nie sobhana.
jednak to również jest anatta, dukkha i anicca.

Co innego, kiedy za tym wytwarza się przywiązanie "oo, pomogłem temu i temu, jestem wielkim bodhisattvą. mam mocną praktykę zen, jestem coraz lepszym zenkiem". Nie jest to konieczne.

Ale się zdarza. Nawet częściej niż nam się wydaje Możemy się z tego uśmiechać, Myślę że to bardzo pozytywne gdy widzimy akusala jako nie nasze, powstałe ze względu na warunki. to również może być mądrość.tak jak pisał Hardao sutta-maya panna, cinta-maya panna, i bhavana-maya panna.

Co innego, kiedy za tym wytwarza się przywiązanie "oo, pomogłem temu i temu, jestem wielkim bodhisattvą. mam mocną praktykę zen, jestem coraz lepszym zenkiem". Nie jest to konieczne.

możemy ofiarować dar z kusala, tak jak powiedziałeś wtedy jest radość i uspokojenie, a chwilę poźniej pojawia się przywiązanie, do naszego ofiarowania. bierzemy je za nasze. myślę że dlatego Buddha tak bardzo zachęcał nas do rozwoju właściwego rozumienia, każdej rzeczywistości jaka się pojawia. Myślę że możemy się uczyć z każdej chwili, jaką by nie była. możemy uczyć się, iż ofiarowanie nie jest nasze, powstaje na bazie warunków i rozpada się. Również każda chwila akusala nie jest nasza, powstaje na bazie warunków i rozpada się.
Akusala powstają znacznie częściej niż kusala.

No bo istnieja (jest manifestacja). Sprawa rozbija się o to, jaką manifestacje mają naturę (np. trzy pieczęcie).

tu sam posłucham, bo nie znam tego. Chyba coś z dharmakaya... ?

Jednak Buddha powiedział "jestem przebudzony" (AN 4.36).

Tak, jednak w pugala-pa~n~nati jednej z ksiąg Abhidhammy jest wyjaśnienie odnośnie tego iż Buddha używał koncepcji by opisać rzeczywistość.
<Cha pa~n~nattiyo- khandhapa~n~natti, aayatanapa~n~natti, dhaatupa~n~natti,
saccapa~n~natti, indriyapa~n~natti, puggalapa~n~nattiiti.>

używał porównania do khandha(5 agregatow), ayatana(baz zmyslow),dhatu(elementow), sacca(4 Szlachetnych Prawd), Indriya(zdolnosci) i ostatnia puggala. i ta ostatnia to jest właśnie to co mówisz, dlatego błogosławiony powiedział:
"Jestem przebudzony".

Booker wiem że ty kiedyś mówiłeś coś o wysiłku który Błogosławiony podjął, ten trud przez który przeszedł by być Oświeconym, ale musisz pamiętać iż nie dajemy respektu dla Buddhy jako osoby. Ale dajemy respekt dla jakości(cech Buddhy). Ten jego wysiłek nie był jego. On był uwarunkoway, anatta. Ten wysiłek był najgłebszy jaki mógłby być, dlatego dla tej jakości dajemy najwyższą uwagę i pokłon. Gdy robimy pujja(poklon) nie dajemy pokłonu dla Buddhy, ale dla jakości Buddhy, doskonałych cech.
Można się przejść do ośrodka Theravady ale nie zawsze można zobaczyć ponieważ jedynie sotapanna tak składają swój pokłon(puja).

Pozdrawiam
oczywiście z miłą chęcią podyskutuje dalej
Jak masz pytania, wątpliwości a może kolejne przemyślenia to pisz proszę. Dyskusja o Dhammie przypomina mi o praktyce.

[booker]

Zgadza się, ale bez praktyki nie pojawi się na tyle mądrości, aby mogł nastąpić wgląd.

Czym jest praktyka?
Gdy ktoś zwyczajnie jedzie na rowerze, co się dzieje?

To jedzie zwyczajnie na rowerze.

Amen.

Podany przez Ciebie cytat Bhante jest dla mnie niejasny. Nie wiem o co w nim chodzi.

No bo istnieja (jest manifestacja). Sprawa rozbija się o to, jaką manifestacje mają naturę (np. trzy pieczęcie).

tu sam posłucham, bo nie znam tego. Chyba coś z dharmakaya... ?

Nie chodziło mi o Dharmakaję. Napisałeś, że wierzymy że ludzie istnieją ale to jest złudzenie.
Odpowiedziałem - no bo istnieją. Jest manifestacja (Twoje ciało fizyczne), mam ciało więc ono istnieje, piszę teraz do Ciebie: monitor istnieje, komputer istnieje, internet istnieje, serwer na którym stoi forum budda itd.: sprawa rozbija się o to, jaką manifestacje mają naturę -> trzy pieczęcie: annica, anatta, dukkha. Zatem, za jakiś czas to wszystko wyparuje. Zatem złudzeniem nie jest to, że wierzymy, że ludzie istnieją, złudzeniem jest to, że nie wiemy na jakiej zasadzie to działa (jaką ma nature) i wierzymy w tą ignorancję. Czyli np. coś, co nie jest trwałe uważamy za trwałe, albo coś, co jest dukka uważamy, że nie jest dukkha.

Kiedy coś jest, to mówimy, że istnieje, mówimy: to jest. Kiedy czegoś nie ma, mówimy, że nie istnieje: tego nie ma. Kiedy piszę do Ciebie, to piszę do Ciebie: nie piszę do mojego wyobrażenia o Tobie ani do mojego kolegi po drugiej stronie Londynu.
Takimi prawami rządzi się wymiar relatywny. Proste. W tym wymiarze mamy nazwę, formę i funkcję. Jak nie będziesz w ogóle jadł, Twoje ciało umrze. Jak spadnie Ci cegłówka na głowę, to może Ci pęknąć czaszka. Jak nie bedziesz praktykował, tylko liczył na to, że jakieś się warunki zjawią, żeby powstała panja, to nici z wyzwolenia. Trzeba praktyki, aby osiągnąć nauczanie - samo się nie osiągnie. A to, że to wszystko jest puste, ukazuje wymiar absolutny.

Ale jednego nie ma bez drugiego. Jedno też nie kasuje ani nie zaprzecza drugiemu. Są nierozerwalne i identyczne w jakości. Jeżeli tego się nie rozumie, zaczyna się dewiacja w strone pustki, innymi słowy: przedawkowuje się lekarstwo rozumowania o pustce, czy też o prawdzie absolutnej, zaczyna się przywiązanie do pustki. W zenie jest to bardzo poważna choroba, nawet cięższa do wyleczenia niż standardowa ignorancja/gniew/pożądanie.

Tak, jednak w pugala-pa~n~nati jednej z ksiąg Abhidhammy jest wyjaśnienie odnośnie tego iż Buddha używał koncepcji by opisać rzeczywistość.

używał porównania do khandha(5 agregatow), ayatana(baz zmyslow),dhatu(elementow), sacca(4 Szlachetnych Prawd), Indriya(zdolnosci) i ostatnia puggala. i ta ostatnia to jest właśnie to co mówisz, dlatego błogosławiony powiedział:
"Jestem przebudzony".

Ikar, juz mówiliśmy o tym - to jest klasyczne nauczanie w buddyzmie: jak otwierasz usta by coś powiedzieć, jest to sfera prawdy relatywnej, bo używa słów i mowy. Słowa i mowa mogą tylko coś wskazać, nie są tym na co wskazują, mają ograniczone pole działania, podobnie jak rozumowanie. Jeżeli się wierzy, że ktoś coś powiedział, i to jest prawdą absolutną, no to klops, ponieważ moze to być najwyżej o prawdzie absolutnej.

Buddha to rozumiał, i rozumiał też właściwą funkcję nazwy i formy. Ktoś zapytal Buddhę "no więc kim jesteś?", a Buddha odpowiedział "jestem przebudzony" - nie robił z tym problemu. Miał głębokie pragnienie poznania natury tego całego ajwaju i powiedział o tym wprost - nie robił z tego problemu. Myślał o sobie przez "ja", do innych zwracał się przez "ja", po imieniu itd.

To Abhidharmiczne podejście, które często pojawia się w Twoich wypowiedziach jest jak dla mnie niemal nie do odnalezienia w w Suttach. Dla mnie, w ogóle nie mógł bym praktykować z tak nałożonym jak Ty prezentujesz filtrem rozumowania o rzeczywistości. Z miejsca nic juz nie miało by sensu, pomijajac wiele rzeczy, o ktorych juz mówiliśmy wcześniej, a których nie mozna odnaleźć w Suttach: np. to, że powinienem uważać, że jestem właścicielem swojej kammy, że jestem zrodzony ze swej kammy, iż kamma jest moim "sędzią". Wg. tego co mówisz, powinienem porzucic taki pogląd (a był on nauczany przez Buddhę) bo powinienem uważać, że nic nie jest moje. Pomijając to, ze wg. Ciebie powinienem uważać, że nic nie robie, podczas gdy Buddha doradzał reflekcję nad swoimi działaniami

/edit/ Co do cytatu o panja, w zenie to się nazywa "umysł przed myśleniem". Jeżeli utrzymujemy taki umysł, to mozna postrzegać rzeczy jakimi są, w przeciwieństwie do postrzegania kategoriami myślowymi. I tu się pojawia pewien hardkor, bo przed myśleniem nie ma takich rzeczy jak słonce, dhammy, pojawianie czy znikanie. Mowi się "słonce nie powiedzialo, że jest słoncem, i że swieci". Poprzez to, mozna osiagnąc tkzw. substancję kazdej rzeczy, że kazda rzecz to ma, a ponieważ przed myśleniem nie ma nazw i form, mozna postrzec, że ona substancja w sumie nie jest substancją, jest pusta. Inna nazwa to pustka. Zatem można zauwazyc, że wszystko stwarzane jest przez nasze myslenie - slonce, dharmy, pojawianie, znikanie, narodziny i smierc. Tylko jest jedno male ale - jak się czyta o takim nauczaniu, zawsze dopowiedziany jest jeden punkt, na ktory polozony jest maksymalny nacisk: rozumienie tego, a osiagniecie tego, to sa dwie kompletnie rożne sprawy.

Schodzimy z tematu

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Czy możesz być świadomy tu i teraz? Tak, jeśli chcesz rozwijać wgląd musisz być świadomy. Nie mamy innej okazji. A czego byłbyś świadomy? Siedzenie nie jest rzeczywistością. Ale w tej właśnie chwili jest widzenie. Dlaczego przejścia obok oka. Tak więc widzimy. Widzenie to nie jest siedzenie,widzenie widzi. Jest również widzialny obiekt, który umożliwia widzeniu powstanie. Tak więc jest również widoczny obiekt, którego powinniśmy być świadomi, A skąd wiesz, że siedzisz?

Tam gdzie zaznaczyłem na czerwono coś jest nie tak.

[ikar]

Tam gdzie zaznaczyłem na czerwono coś jest nie tak.

Why go past the eye - Dlaczego przejść obok oka.(tu znaczy: dlaczego by zignorować widzenie?)

thx.

To jedzie zwyczajnie na rowerze.

No właśnie. Czyli zwyczajnie jedziesz na rowerze. Czy to jest naturalne??
Co więc rozumiesz przez praktykę??

Podany przez Ciebie cytat Bhante jest dla mnie niejasny. Nie wiem o co w nim chodzi.

http://www.dhammastudy.com/behere.html

Kiedy piszę do Ciebie, to piszę do Ciebie: nie piszę do mojego wyobrażenia o Tobie

Jesteś pewien?

Takimi prawami rządzi się wymiar relatywny. Proste. W tym wymiarze mamy nazwę, formę i funkcję. Jak nie będziesz w ogóle jadł, Twoje ciało umrze. Jak spadnie Ci cegłówka na głowę, to może Ci pęknąć czaszka.

sure.

Jak nie bedziesz praktykował, tylko liczył na to, że jakieś się warunki zjawią, żeby powstała panja, to nici z wyzwolenia.

???
Co rozumiesz przez praktykę?
Czy jechanie na rowerze nie wystarczy??
Chcemy mieć więcej przywiązania????

Trzeba praktyki, aby osiągnąć nauczanie - samo się nie osiągnie

Czym jest brak przywiązania??

Ale jednego nie ma bez drugiego. Jedno też nie kasuje ani nie zaprzecza drugiemu. Są nierozerwalne i identyczne w jakości. Jeżeli tego się nie rozumie, zaczyna się dewiacja w strone pustki, innymi słowy: przedawkowuje się lekarstwo rozumowania o pustce, czy też o prawdzie absolutnej, zaczyna się przywiązanie do pustki. W zenie jest to bardzo poważna choroba, nawet cięższa do wyleczenia niż standardowa ignorancja/gniew/pożądanie.

my wszyscy przedawkowujemy rozumienie pustki, tu nie ma wątpliwości
Oczywiście wiem o czym mówisz, ale kto może wybierać? Kto może zdecydować: "niech teraz bedzie właściwe rozumienie, niech moha sie zatrzyma" ? Czy to jest przywiązanie czy brak przywiązania? Co się stanie jeśli pozwolimy wszystkiemu być takim jakim jest?

Buddha to rozumiał, i rozumiał też właściwą funkcję nazwy i formy.

Jasne. Tak jak kiedyś powiedziałeś, Buddha nauczał poprzez koncepcję.

Ktoś zapytal Buddhę "no więc kim jesteś?", a Buddha odpowiedział "jestem przebudzony" - nie robił z tym problemu.

Jasne.

Myślał o sobie przez "ja", do innych zwracał się przez "ja", po imieniu itd.

Napewno. Jednak on wiedział iż to tylko koncepcje. Gdy tylko miał okazję zwracał nam uwagę na to co realne i rzeczywiste, abyśmy mogli zrealizować prawdę i osiągnąć oświecenie.

Zobacz:
Loka Sutta(Sutta o Świecie) z tipitaka.pl

To Abhidharmiczne podejście, które często pojawia się w Twoich wypowiedziach jest jak dla mnie niemal nie do odnalezienia w w Suttach.

A próbowałeś w komentarzach do Sutt? Jak i również w samej Abhidhammie? Abhidhamma objaśnia znaczenie Sutt w szczegółach. Choćby Vibhangapali, Saccavibhanga. Prównaj z Dhammacakkapavatana Sutta.

Pomijając to, ze wg. Ciebie powinienem uważać, że nic nie robie, podczas gdy Buddha doradzał reflekcję nad swoimi działaniami

Nie tylko. Również mówił iż powinniśmy z całej swej siły rozwijać to co kusala, a porzucić to co akusala. Ale to kolejny element który "robi, rozwija", to właściwy wysiłek który powstaje ze względu na warunki. Tak normalnie zwyczajnie podczas dnia, gdy jedziemy na swoim rowerze.

Gdy próbujemy coś robić, zamienić akusala na kusala to jest niewałsciwy wysiłek. własciwy wysiłek jest bardzo naturalny. Właściwy wysiłek jest cześcią Ariya-magga.

[piotr]

Cześć,

Gdy próbujemy coś robić, zamienić akusala na kusala to jest niewałsciwy wysiłek. własciwy wysiłek jest bardzo naturalny. Właściwy wysiłek jest cześcią Ariya-magga.

Gdzie znalazłeś tak opisany "właściwy wysiłek"? Sutty z Kanonu Palijskiego opisują go przeciwnie do tego co napisałeś. Oto typowa definicja:

• A co to, mnisi, jest prawidłowy wysiłek?
  
  (i) W przypadku, gdy mnich generuje pragnienie, stara się, aktywuje wytrwałość, podtrzymuje i napiera intencją przez wzgląd na niepowstawanie złych, nieumiejętnych [akusala] cech, które jeszcze nie powstały.
  
  (ii) Gdy generuje pragnienie, stara się, aktywuje wytrwałość, podtrzymuje i napiera intencją przez wzgląd na porzucenie złych, nieumiejętnych cech, które powstały.
  
  (iii) Gdy generuje pragnienie, stara się, aktywuje wytrwałość, podtrzymuje i napiera intencją przez wzgląd na powstawanie umiejętnych [kusala] cech, które jeszcze nie powstały.
  
  (iv) Gdy generuje pragnienie, stara się, aktywuje wytrwałość, podtrzymuje i napiera intencją przez wzgląd na utrzymanie, brak pomieszania, wzrost, obfitość, rozwój, oraz kulminację umiejętnych cech, które powstały: To, mnisi, jest prawidłowy wysiłek. — Maggavibhanga-sutta (SN 45.8)

Gdy ktoś nie stara się robić powyższego (tzn. pozwala na powstawanie nieumiejętnych cech, nie rozwija umiejętnych cech, itd.) to jest to błędny wysiłek.

[booker]

Kiedy piszę do Ciebie, to piszę do Ciebie: nie piszę do mojego wyobrażenia o Tobie

Jesteś pewien?

Czyżby moja wyobraźnia, gdzieś poza moim wiedzeniem manifestowała się na forum jako Ikar i odpowiadała na moje posty?

Jak nie bedziesz praktykował, tylko liczył na to, że jakieś się warunki zjawią, żeby powstała panja, to nici z wyzwolenia.

???
Co rozumiesz przez praktykę?
Czy jechanie na rowerze nie wystarczy??
Chcemy mieć więcej przywiązania????

Przez praktykę rozumiem działanie tak, jak się naucza. Mamy praktykę formalną, wówczas jest to czas poświęcony wyłącznie na formę praktyki: pokłony, śpiewy, medytację, posiłki i prace (tak jest np. w czasie sesji odosobnień) - mamy też praktykę nieformalną, to znaczy, mamy codzienne zycie, w którym można próbować starać się utrzymywać umysł medytacji. Ogólnie, tam gdzie się uczę, mowa jest o dwóch rodzajach pracy - wewnętrznej (utrzymywaniu czystego umysłu, czy umysłu przed myśleniem [to właśnie aktualizuję pradźnię) oraz o pracy zewnętrznej - odcinaniu egoistycznego pożądania i pomaganiu innym. Takie działanie ma moc kreowania warunków, które potrzebne są by aktualizowała się pradżnia i współczucie. Bez tego, żadna mądrość ni współczucie, same z siebie się nie zamanifestują (podobnie jak wszystko inne w każdej sferze manifestacji). Buddha jasno pokazał w czym rzecz - trzeba wykonywać praktykę, a nie czekać na mannę z nieba, na jakieś "się pojawienie warunków". Się to się pojawia ciągle, ale nasza karma. A karmę można zmienić, a jeżeli chce się osiągnąć wyzwolenie to nawet trzeba.

Samo jechanie na rowerze nie wystarczy. To dokąd się jedzie jest istotne. Jezeli nie wiadomo dokąd się jedzie - jedzie się bo się jedzie, to wygląda to po prostu na typową wędrówkę w samsarze na mocy przeszłej karmy, stwarzając nową karmę. I tak w kółko.

Chcemy mięc więcej przywiązania? Nie, nie chcemy więcej zwykłego przywiązania. Ale do tego, aby uwolnić się od przywiązania, trzeba wysiłku właściwej praktyki medytacyjnej, która pozwala osiągnąć bezpośredni wgląd w pustkę, a to daje możliwość autentycznego uwolnienia, prawdziwego zaspokojenia - tutaj rozumianego jako Wyzwolenie.

Trzeba praktyki, aby osiągnąć nauczanie - samo się nie osiągnie

Czym jest brak przywiązania??

Pojawia się czerwone: czerwony. Pojawia się białe: biały.

Ale jednego nie ma bez drugiego. Jedno też nie kasuje ani nie zaprzecza drugiemu. Są nierozerwalne i identyczne w jakości. Jeżeli tego się nie rozumie, zaczyna się dewiacja w strone pustki, innymi słowy: przedawkowuje się lekarstwo rozumowania o pustce, czy też o prawdzie absolutnej, zaczyna się przywiązanie do pustki. W zenie jest to bardzo poważna choroba, nawet cięższa do wyleczenia niż standardowa ignorancja/gniew/pożądanie.

my wszyscy przedawkowujemy rozumienie pustki, tu nie ma wątpliwości
Oczywiście wiem o czym mówisz, ale kto może wybierać? Kto może zdecydować: "niech teraz bedzie właściwe rozumienie, niech moha sie zatrzyma" ? Czy to jest przywiązanie czy brak przywiązania? Co się stanie jeśli pozwolimy wszystkiemu być takim jakim jest?

Dlatego właśnie, właściwa praktyka medytacyjna jest tak istotna. Wówczas, nawet przedawkowowanie może zostać strawione, a rozumienie stać się mądrością, którą będzie można uzyć.

Kto może zadecydować "niech teraz bedzie właściwe rozumienie, niech moha sie zatrzyma" ? My. Ale nie w ten sposób. Nie mogę teraz zadecydować "niech pojawi się pradźnia", ale moge zadecydować "zrobię praktykę", bo to wytwarza warunki pozwalające pojawić się pradźni. A następnie to zrobić - z dnia na dzień, z odosobnienienia na odosobnienie. Kiedy nagromadzenie będzie odpowiednie, pradżnia po prostu się pojawia.

Co się stanie, jeżeli pozwolimy wszystkiemu być takim jakie jest? Stanie się wspaniale, ale bez praktykowania nie mamy mocy, by to naprawdę zrobić. Mamy za dużo przywiązania, by można było pozwolić wszystkiemu być jakie jest, zatem musimy w jakiś sposób przywiązanie owe przecinac. Przecinamy to poprzez praktykę. Bez tego, możemy sobie najwyżej o tym pomyśleć, pomażyć, albo zrozumieć. Jeżeli takie myślenie po jakimś czasie zostanie uznane za urzeczywistnienie, robi się naprawdę poważny bigos.

Myślał o sobie przez "ja", do innych zwracał się przez "ja", po imieniu itd.

Napewno. Jednak on wiedział iż to tylko koncepcje. Gdy tylko miał okazję zwracał nam uwagę na to co realne i rzeczywiste, abyśmy mogli zrealizować prawdę i osiągnąć oświecenie.

Samo rozumieć, czym są koncepcje a czym jest rzeczywistość to jak dla mnie za mało. Wskazanie na rzeczywistość musi zostać osiągnięte. Samo wskazanie jest palcem, chodzi o księżyc. Można rozumieć wskazówkę, nawet bardzo dobrze, nigdy nie osiagając tego, na co wskazuje, jeżeli nie podaża się za wskazaniem. Tak samo, patrząc jedynie na palec, i mając o nim naprawdę głębokie pojęcie, znając doskonale jego kształ, fakturę, rysy, przebieg linii papilarnnych, skrukturę paznokcia itd. nigdy nie uda się zobaczyć tego na co ony palec wskazuje, bo nie istotą w tym wypadku jest rozumieć palec, ale istotą jest popatrzyć tam, gdzie palec ten wskazuje. Palec jest istotny, ale dla sprawy jest drugorzedny. Pierwszorzędnym jest zwrócić oczy tam, gdzie palec pokazuje - wówczas można postrzec księżyc. A księżyca opisać się nie da, mozna tylko na niego wskazać. Opis księżyca zawsze jest palcem, nigdy księżycem.

A próbowałeś w komentarzach do Sutt? Jak i również w samej Abhidhammie? Abhidhamma objaśnia znaczenie Sutt w szczegółach. Choćby Vibhangapali, Saccavibhanga. Prównaj z Dhammacakkapavatana Sutta.

Nie nie próbowałem, nie mam na to nerwów. Ja jestem prosty zenek, jestem zwolennikiem metod bezpośrednich, a jak pojawia się za dużo tłumaczenia to gubię wątek.

Pomijając to, ze wg. Ciebie powinienem uważać, że nic nie robie, podczas gdy Buddha doradzał reflekcję nad swoimi działaniami

Nie tylko. Również mówił iż powinniśmy z całej swej siły rozwijać to co kusala, a porzucić to co akusala. Ale to kolejny element który "robi, rozwija", to właściwy wysiłek który powstaje ze względu na warunki. Tak normalnie zwyczajnie podczas dnia, gdy jedziemy na swoim rowerze.

Gdy próbujemy coś robić, zamienić akusala na kusala to jest niewałsciwy wysiłek. własciwy wysiłek jest bardzo naturalny. Właściwy wysiłek jest cześcią Ariya-magga.

Może i właściwy wysiłek jest naturalny, ale skoro tak, to dlaczego rodząc się, naturalnie już go nie mamy? Zatem, by sprawić aby właściwy wysiłek był naturalny, musimy się najpierw trochę namęczyć.

Pozdrawiam
/M

[GreenTea]

Moje pytanie brzmi tak jak w temacie: Czy można pragnąć czegoś, czego się nie doświadczyło?

Nie doświadczyło się w tym życiu, czy we wszystkich razem wziętych?


Coś mi tu nie gra, przecież w praktyce buddyjskiej mogę posłużyć się wyłącznie środkami, które pozostają dostępne, między innymi pragnieniem, wyobrażeniem, albo właśnie tym czymś, co przechodzi z życia na życie – co wie „poza mną”, a co bierze początek z doświadczeń, o których zielonego pojęcia nie mam, że były kiedyś moim udziałem.

W miarę upływu praktyki pragnienia i wyobrażenia ulegają nieustannym przeobrażeniom, ciągle czegoś innego pragnę i co innego sobie wyobrażam – dostosowuję treść pragnień i wyobrażeń do wiedzy, którą pod wpływem praktyki zdobywam. Jeśli nie pragnę oświecenia, nie oznacza to, że nie zapragnę w innym momencie, gdy moja wiedza mi na to pozwoli. I być może będzie to ten moment, w którym odkryję naturę pragnienia, niejasno dziś przeczuwaną w stawianych pytaniach: Czy można doświadczyć oświecenia, jeśli się go nie pragnie? Nie. Czy można doświadczyć oświecenia, jeśli się go pragnie? Nie.

Czy można pragnąć oświecenia, jeśli się go doświadczyło?

[ikar]

witaj piotrze,

Gdy ktoś nie stara się robić powyższego (tzn. pozwala na powstawanie nieumiejętnych cech, nie rozwija umiejętnych cech, itd.) to jest to błędny wysiłek.

błędny wysiłek jest zawsze gdy myślimy o osobie, która ten wysiłek przykłada.
Piotrze musisz pamiętać o paticcasamupadda, ponieważ to jest podstawa. Myślimy o 'istocie', jednak błogosławiony mówił, iż to moha. myślimy o osiągnięciu końca cierpienia, a to jedynie koniec mohy. moha i niewłaściwy pogląd były tak długo rozwijane, gromadzone dlatego tak łatwo wierzymy w 'osobowe podejście'. Tak jak booker mówił są koncepcje na temat osoby, i to jest ok, ale musimy rozumieć rzeczywistość. Nawet teraz jest myślenie, myślenie myśli tylko tyle. Nie warto ulegać złudzeniu.

Gdzie znalazłeś tak opisany "właściwy wysiłek"? Sutty z Kanonu Palijskiego opisują go przeciwnie do tego co napisałeś. Oto typowa definicja:

W komentarzach Thera. Oraz w Abhidhammie. Abhidhamma objaśnia znaczenie Sutt w szczegółach.
Poza tym w samych Suttach znajdziesz wiele odpowiedzi.

[ikar]

hej booker
dzięki za odpowiedź.
Odpowiem jedynie nagraniem.

Buddha jasno pokazał w czym rzecz - trzeba wykonywać praktykę, a nie czekać na mannę z nieba, na jakieś "się pojawienie warunków". Się to się pojawia ciągle, ale nasza karma. A karmę można zmienić, a jeżeli chce się osiągnąć wyzwolenie to nawet trzeba.

Wykład Theravadyjskiej nauczycielki. Ta miła Pani to Ajahn Sujin:

http://f1.grp.yahoofs.com/v1/YMjJSbXhSh ... %20A.Sujin

[piotr]

Cześć,

W komentarzach Thera. Oraz w Abhidhammie. Abhidhamma objaśnia znaczenie Sutt w szczegółach.
Poza tym w samych Suttach znajdziesz wiele odpowiedzi.

Jeśli powołujesz się na Komentarze, Abhidhammę, cokolwiek, to dobrze by było byś wskazał miejsce, z którego czerpiesz swoje opinie. Inaczej nie mogę niczego zweryfikować i dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.

[ikar]

Jeśli powołujesz się na Komentarze, Abhidhammę, cokolwiek, to dobrze by było byś wskazał miejsce, z którego czerpiesz swoje opinie. Inaczej nie mogę niczego zweryfikować i dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.

Czy masz w domu jakieś księgi Abhidhammy?

Oto fragment Dhammacakkapavatana Sutta:

Oto, mnisi, jest szlachetna prawda o cierpieniu: narodziny są cierpieniem, starość jest cierpieniem, śmierć jest cierpieniem; smutek, lament, ból, zmartwienie i rozpacz są cierpieniem; połączenie z nie-lubianym jest cierpieniem, oddzielenie od lubianego jest cierpieniem, nie otrzymanie pożądanego jest cierpieniem. Krótko mówiąc, pięć elementów lgnięcia jest cierpieniem.

Czy wiemy czym jest cierpienie?
Czy wiemy czym jest rozpacza?
Czy wiemy czym jest smutek,lamentacja,ból?

Tak bardzo chcemy sami zinterpretować to wszystko według własnego uznania, jednak Błogosławiony objaśnił to wszytko własnoręcznie. Jednak nauka w szczegółach znajduje się gdzie indziej, w abhidhammapitaka.

Jeśli masz Vibhange, zajrzyj do Saccavibhanga(Analiza prawd). Przeczytaj całą sekcję: Analiza wdług Sutt. Potem porównaj z sekcją Analiza wdług Abhidhammy.
Wszystko każde słowo z Dhammaczakapavatana Sutty jest objąśnione w szczegółach przez Błogosławionego. Ale to może nie wystarczyć. Nawet gdy Buddha wyjaśniał w szczegółach, to może być dla nas za mało. Mogą pojawić się kolejne wątpliwości. Wtedy więc polegamy na komentarzach starszych. W Sammohavinodani(komentarz do Vibhangapali) zajrzyj proszę do sekcji saccavibhanga. Jest to bardzo piękna księga. Nie wiem piotrze czy posiadasz te księgi, ale gdybyś je miał to zajrzyj. To jest świetny przykład dla zrozumienia wartości tekstów i kometarzy.
Oczywiście zawsze należy czytać teksty z yoniso mansikara, nie przywiązywać się do słów i zawsze pamiętać o tym, iż to tylko słowa. Jednak warunkiem dla powstania właściwego rozumienia jest parato ghoso(czytanie rozważanie Dhammy) i yoniso manasikara.

wiem co powie booker
ale od razu odpowiem, iż czytanie i rozważanie Dhammy jest uwarunkowane

P.s
Piotrze jeśli wysłałbyś mi swojego maila na pw. To wyslałbym Ci "Suttę o Usuwaniu Złych Myśli" wraz z komentarzami Thera do niej oraz dodatkowymi uwagami Niny van Gorkom.
Jest tam właśnie o właściwym wysiłku. Jest to w doc'u i zajmuje 17 stron. Całość wygląda tak iż jest fragment Sutty a potem komentarz Thera a następnie uwagi Niny.

Pozdrawiam

[ikar]

Wykład Theravadyjskiej nauczycielki. Ta miła Pani to Ajahn Sujin:

http://f1.grp.yahoofs.com/v1/YMjJSbXhSh ... %20A.Sujin

Nie jestem pewien czy link działa!?

Jak coś to dostępny jest tu, w formie pliku mp3. 5-ty od dołu.

http://groups.yahoo.com/group/dhammastudygroup/files/

[booker]

Wykład Theravadyjskiej nauczycielki. Ta miła Pani to Ajahn Sujin:

http://f1.grp.yahoofs.com/v1/YMjJSbXhSh ... %20A.Sujin

Nie jestem pewien czy link działa!?

Jak coś to dostępny jest tu, w formie pliku mp3. 5-ty od dołu.

http://groups.yahoo.com/group/dhammastudygroup/files/

Pierwszy link nie działa. Drugi wymaga konta na yahoo.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Cześć,

Jeśli masz Vibhange, zajrzyj do Saccavibhanga(Analiza prawd). Przeczytaj całą sekcję: Analiza wdług Sutt. Potem porównaj z sekcją Analiza według Abhidhammy.

Dobrze, ale dlaczego mówisz o czterech prawdach szlachetnych i odsyłasz mnie do tekstu o nich, skoro moje uwagi dotyczą Twojego rozumienia prawidłowego wysiłku?

[ikar]

Dobrze, ale dlaczego mówisz o czterech prawdach szlachetnych i odsyłasz mnie do tekstu o nich, skoro moje uwagi dotyczą Twojego rozumienia prawidłowego wysiłku?

Ostatnio czytałem Saccavibhanga i pomyślałem, że od tego punktu fajnie zacząć. Cokolwiek, jakąkolwiek dyskusję nad Tekstami.

Co do właściwego wysiłku, to postaram się podesłać jakieś fragmenty.

[kunzang]

Witam

Ostatnio czytałem Saccavibhanga i pomyślałem, że od tego punktu fajnie zacząć. Cokolwiek, jakąkolwiek dyskusję nad Tekstami.

To jest jakiś pomysł Zacznij może taką dyskusję w zwiazku z Saccavibhanga w panelu theravada?

Pozdrawiam
kunzang