Oczekiwania wobec praktyki

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Watek ten zalozylem, by odpowiedziec na post Stepowego Jeza stad:

http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=8391
stepowy jeż pisze:
Igo pisze:Zgoda, ze efektem praktyki ma byc stan Buddy.
Wydaje mi się, że takie podejście do praktyki nie jest zbyt właściwe. Tzn. że np. efektem praktyki ma być stan Buddy, czy jakiś inny stan umysłu. W ten sposób ograniczamy praktykę, a jednocześnie oczekując coś od niej powodujemy, że nie działa. Po pewnym czasie, gdy jej efekty nie będą zgodne z naszymi oczekiwaniami może się zdarzyć, że ją porzucimy, bo nie działa jak chcemy. Ale sami to właśnie uczyniliśmy chcąc by dała jakiś określony efekt.

pzdr
Osobiscie nie potrafie praktykowac nie majac jakichs oczekiwan. Czasem sa bardziej przyziemne, czasem bardziej subtelne i "uduchowione", czasem uswiadomione, a czasem zupelnie nie.

Byc moze sa ludzie, ktorzy potrafia medytowac bez oczekiwan.

Zastanawiam sie nad tym, czy w ogole taka praktyka bez oczekiwan jest mozliwa. Czy nie jest to samo w sobie sprzeczne ?

Chociaz brzmi taki pomysl dla mnie strasznie fajnie i chcialbym tak sobie praktykowac bez oczekiwan :) ale to juz jest moje oczekiwanie :)
Awatar użytkownika
stworzenie
Posty: 1034
Rejestracja: śr maja 28, 2008 21:24
Płeć: kobieta
Tradycja: bon
Lokalizacja: Reda

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: stworzenie »

Chyba mogę powiedzieć, że praktykuję bez oczekiwań. Przynajmniej jeżeli chodzi o praktyki inne niż te związane z konkretną aktywnością danego bóstwa. W sumie mam za małą wiedzę, żeby mieć jakieś oczekiwania. Nie mam pojęcia, co się powinno pojawić, więc po prostu sobie praktykuję wg wskazówek. Jedyne, na co "liczę", to że dedykacja zasługi na końcu faktycznie przyniesie jakieś pożytki innym. Ale że jest to raczej nieweryfikowalne, to trudno mówić, że czegoś oczekuję.

Natomiast w przypadku praktyk związanych z aktywnościami bóstw, jak np. praktyka Dzambali, albo jakieś rytuały, wieszanie flag w konkretnej intencji itp. - tutaj jest jakieś oczekiwanie, że to "podziała".
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

Igo pisze:Osobiscie nie potrafie praktykowac nie majac jakichs oczekiwan. Czasem sa bardziej przyziemne, czasem bardziej subtelne i "uduchowione", czasem uswiadomione, a czasem zupelnie nie.

Byc moze sa ludzie, ktorzy potrafia medytowac bez oczekiwan.

Zastanawiam sie nad tym, czy w ogole taka praktyka bez oczekiwan jest mozliwa. Czy nie jest to samo w sobie sprzeczne ?

Chociaz brzmi taki pomysl dla mnie strasznie fajnie i chcialbym tak sobie praktykowac bez oczekiwan :) ale to juz jest moje oczekiwanie :)
Dla mnie nie jest to sprzeczne. Tzn. - jasne oczekuje, że poprzez praktykę osigągnę swoją prawdziwą naturę (też) ale w praktyce ucze się i ucze nie oczekiwać czegoś, co jest tą prawdziwą naturą. Dlaczego? Dlatego, że po prostu nie wiem [czym to jest], ale w ogóle nie mam zielonego pojęcia. Moge sobie mieć wymysły na podstawie własnego rozumienia. Zatem, jakiekolwiek oczekiwanie, że ma się stać coś co ja uważam-oczekuje, że stać się ma, jest już od startu pomyłką.

Zatem jest to z jednej strony praktyka ale z drugiej strony bez oczekiwań.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Igo pisze:Osobiscie nie potrafie praktykowac nie majac jakichs oczekiwan. Czasem sa bardziej przyziemne, czasem bardziej subtelne i "uduchowione", czasem uswiadomione, a czasem zupelnie nie.
Masz rację, że praktycznie wszyscy zaczynając praktykować mamy wiele oczekiwań od niej. Polepszenia komfortu psychicznego, uzyskania jakiś wglądów, oświecenia, bycia mistrzem, buddą itp. To jest jak najbardziej normalne i nie ma na prawdę się czym stresować. Chodziło mi o to, że z punktu widzenia praktyki budowanie oczekiwań nie jest właściwą ścieżką. Praktykując natomiast rozpuszczasz oczekiwania (między innymi) i jeśli praktyki nie porzucisz, oczekiwania będziesz miał od niej mniejsze. Jak pisał Kalu Rinpoche, im bliżej celu tym mniejsza potrzeba jego osiągnięcia (coś w ten deseń lecz dokładnie cytatu w tej chili nie przywołam).
Z pewnością budowanie oczekiwań może spowodować rozczarowania. W efekcie być może porzucenie praktyki. A to byłby ogromny błąd.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

wszystko zalezy od celu danej praktyki. jesli celem jest np. rozwiniecie mocnej koncentracji (np. pierwszy etap shine), to glupotą jest nie miec oczekiwań. oczekiwanie w tym wypadku jest tozsame z celem i da sie je okreslic przy pomocy logicznego, racjonalnego umyslu.

problem pojawia sie w przypadku tak abstrakcyjnych oczekiwan, jak - oswiecenie, stan buddy, naturalny stan itp.
racjonalny umysl stawia sobie nieracjonalny cel/oczekiwanie, a to przeciez nie moze sie udac ;)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Wydaje mi się, że warto sobie zdać sprawę, że tak częste powtarzane uwag o braku oczekiwań względem praktyki, są związane na Zachodzie z jej formą w jakiej się ona odbywa — organizowanie grupowych odosobnień, podczas których poznaje się nauki i bardzo intensywnie medytuje. Nie chcę przez to powiedzieć, że w krajach tradycyjnie buddyjskich nie organizuje się takich odosobnień. Jednak tło tych ludzi jest zupełnie inne od buddystów na Zachodzie. Najczęściej nie mamy żadnego doświadczenia w dawaniu i dzieleniu się z członkami Sanghi i innymi ludźmi, czy przyjmowaniu i przestrzeganiu wskazań. A te praktyki są niezwykłym wsparciem duchowym przy intensywnej medytacji — budują one zaufanie i wiarę w słowa Przebudzonego, bez którego uczestnictwo w kilkudniowym odosobnieniu wzmaga potrzebę doświadczenia jakiegoś widocznego efektu — jeśli nie wyzwolenia, to chociażby silnego stanu skupienia. A do tego potrzebna jest nie tylko determinacja, ale szczególne umiejętności i uwarunkowania, które są nie do przeskoczenia dla wszystkich. W ten sposób może się zrodzić zniechęcenie do dalszej praktyki buddyjskiej i do buddyzmu w ogóle. Dlatego, jak mi się wydaje, nauczyciele buddyjscy tak często mówią o braku oczekiwań względem praktyki. Według mnie taka postawa jest dobra na pewien okres, ale ostatecznie każdy z nas powinien mieć właściwą aspirację oraz cel i jemu podporządkować swoje działania.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: paolo »

piotr pisze:Cześć,

Wydaje mi się, że warto sobie zdać sprawę, że tak częste powtarzane uwag o braku oczekiwań względem praktyki, są związane na Zachodzie z jej formą w jakiej się ona odbywa — organizowanie grupowych odosobnień, podczas których poznaje się nauki i bardzo intensywnie medytuje. Nie chcę przez to powiedzieć, że w krajach tradycyjnie buddyjskich nie organizuje się takich odosobnień. Jednak tło tych ludzi jest zupełnie inne od buddystów na Zachodzie. Najczęściej nie mamy żadnego doświadczenia w dawaniu i dzieleniu się z członkami Sanghi i innymi ludźmi, czy przyjmowaniu i przestrzeganiu wskazań. A te praktyki są niezwykłym wsparciem duchowym przy intensywnej medytacji — budują one zaufanie i wiarę w słowa Przebudzonego, bez którego uczestnictwo w kilkudniowym odosobnieniu wzmaga potrzebę doświadczenia jakiegoś widocznego efektu — jeśli nie wyzwolenia, to chociażby silnego stanu skupienia. A do tego potrzebna jest nie tylko determinacja, ale szczególne umiejętności i uwarunkowania, które są nie do przeskoczenia dla wszystkich. W ten sposób może się zrodzić zniechęcenie do dalszej praktyki buddyjskiej i do buddyzmu w ogóle. Dlatego, jak mi się wydaje, nauczyciele buddyjscy tak często mówią o braku oczekiwań względem praktyki. Według mnie taka postawa jest dobra na pewien okres, ale ostatecznie każdy z nas powinien mieć właściwą aspirację oraz cel i jemu podporządkować swoje działania.
Jestem przekonany Piotrze, że trafiłeś w samo sedno sprawy. :ok:
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Oświecenia nie oczekuję, bo nie doświadczyłem tego i nie wiem czym jest. Natomiast doświadczam czasem takiej jakby błogości, przestrzenności, świetlistości, no i łapię się często na pragnieniu, aby każda sesja medytacyjna taka była.

Tak na marginesie. Bardziej niż o oświeceniu myślę o tym aby stworzyć jak najwięcej karmicznych związków z Dharmą, aby uzyskać odrodzenie w pobliżu świeżego jej źródła. Czyli np. często słucham sobie mantr tybetańskich, śpiewów z różnych tradycji, oglądam sobie fotki różnych nauczycieli i "świętych miejsc" itp. itd.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

piotr pisze: ale ostatecznie każdy z nas powinien mieć właściwą aspirację oraz cel i jemu podporządkować swoje działania.
Ciekawi mnie w tym konstekscie, co mówią o tym sutry Therawady. W mahajanie np. (mam na myśli zen choćby chiński czy japoński) można odnaleźć wypowiedzi nauczycieli pokazujące iż oczekiwanie lub pragnienie czegoś od praktyki nie jest najwłaściwsze. Albo może inaczej - pragnienie celu jest pewną przeszkodą w realizacji ostatecznego celu.
Wykonując pewne praktyki możemy być ukierunkowani na pewien cel, ale ostatecznie powinniśmy być wolni wobec pragnień i oczekiwań.
By nie być gołosłownym podam przykłady:
Shunryu Suzuki - "Umysł zen, umysł początkującego":
"Tradycyjny duch zen. Jeżeli starasz się osiągnąć oświecenie, stwarzasz karmę i ona tobą kieruje i marnujesz czas na czarnej poduszcze"
Lin Chi - "Nauki zen mistrza Lin Chi":
"Postępujący Drogą, czy chcecie osiągnąć tę Dharmę? Jeśli tak, to jest naprawdę konieczne stać się człowiekiem, który nie ma nic więcej do szukania".

Podobny pogląd można odnaleźć w naukach mistrzów dzogczen. Niekoniecznie musi być to podane wprost, ale z kontekstu wypowiedzi można to odczytać.
Namkhai Norbu "Kryształ i ścieżka światła"
Gomba: Zasadnicza praktyka.
"(...) W kontemplacji umysł nie angażuje się w jakikolwiek wysiłek; nie ma niczego co trzeba by zrobić lub nie zrobić (...)"
Nie chodzi mi o to by twierdzić iż stawianie sobie celów w praktyce jest czymś złym lub niewłaściwym. Na pewno są takie praktyki dla których należy to robić (albo można popatrzeć na to jeszcze tak, że dążenie do celu nie musi być w sprzeczności z niepożądaniem celu).
Po prostu odnajduję w wielu naukach czy to zen czy dzogczen wspólny pogląd iż w takich praktykach jak kontemplacja w dzogczen czy też tzw. "tradycyjny duch zen" jak to nazwał Shunryu Suzuki, pragnienie osiągnięcia celów nie jest właściwą metodą.
I nie ma tu znaczenia czy dotyczy to buddystów z Azji, Europy czy jakiegokolwiek innego kontynentu. Lin Chi nie mówił do Europejczyków czy Chińczyków - mówił do tych wszystkich co posiadają naturę Buddy, czyli również i do mnie. Dla mnie jego nauki to esencja zen.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
stepowy jeż pisze:Ciekawi mnie w tym konstekscie, co mówią o tym sutry Therawady.
Mówią, że "polegając na pożądaniu, pożądanie jest porzucone" (AN 4.59), oraz że ostatecznym celem ścieżki jest porzucenie pragnienia, które może być osiągnięte tylko wtedy gdy ma się tego silne pragnienie (SN 51.15). Ta ostatnia sutta daje ciekawe porównanie, które wyjaśnia dlaczego pragnienie końca pragnienia, niekoniecznie jest błędnym kołem.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

piotr pisze:Cześć,
stepowy jeż pisze:Ciekawi mnie w tym konstekscie, co mówią o tym sutry Therawady.
Mówią, że "polegając na pożądaniu, pożądanie jest porzucone" (AN 4.59), oraz że ostatecznym celem ścieżki jest porzucenie pragnienia, które może być osiągnięte tylko wtedy gdy ma się tego silne pragnienie (SN 51.15). Ta ostatnia sutta daje ciekawe porównanie, które wyjaśnia dlaczego pragnienie końca pragnienia, niekoniecznie jest błędnym kołem.
OK, dzięki.

pzdr
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Celem jest natura buddy i to powinno być jasne, kierunkiem jest bodhiczitta i to także powinno być jasne, jednak w związku z tym nie powinno się mieć jakichkolwiek oczekiwań, ponieważ to blokuje rozwój praktyki, po prostu opóźnia jej realizację, lub prowadzi do odejścia od praktyki.
Jeżeli ma miejsce praktyka yidama, to celem nie jest zrealizowanie owego yidama, a celem jest zrealizowanie natury buddy poprzez realizację owego yidama. Natomiast, gdy zaczynam praktykę yidama i mam w związku z tym jakieś oczekiwania, to nie odnoszę się bezpośrednio do yidama ale do swych oczekiwań jak to powinno być, do swych wyobrażeń na ten temat - a jak to w istocie ma być, to funduje nam właśnie yidam w związku z praktyką yidama. Nie mając w związku z tym żadnych oczekiwań, daję przestrzeń na to, by właściwości yidama manifestowały się w pełni /nie ograniczam tego swymi oczekiwaniami/, a to w jakim tempie będzie się to manifestowało, jest zależne od mej praktyki, a nie od mych oczekiwań - me oczekiwania w niczym tu nie pomogą.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze: Celem jest natura buddy i to powinno być jasne, kierunkiem jest bodhiczitta i to także powinno być jasne, jednak w związku z tym nie powinno się mieć jakichkolwiek oczekiwań, ponieważ to blokuje rozwój praktyki, po prostu opóźnia jej realizację, lub prowadzi do odejścia od praktyki.
Jeżeli ma miejsce praktyka yidama, to celem nie jest zrealizowanie owego yidama, a celem jest zrealizowanie natury buddy poprzez realizację owego yidama. Natomiast, gdy zaczynam praktykę yidama i mam w związku z tym jakieś oczekiwania, to nie odnoszę się bezpośrednio do yidama ale do swych oczekiwań jak to powinno być, do swych wyobrażeń na ten temat - a jak to w istocie ma być, to funduje nam właśnie yidam w związku z praktyką yidama. Nie mając w związku z tym żadnych oczekiwań, daję przestrzeń na to, by właściwości yidama manifestowały się w pełni /nie ograniczam tego swymi oczekiwaniami/, a to w jakim tempie będzie się to manifestowało, jest zależne od mej praktyki, a nie od mych oczekiwań - me oczekiwania w niczym tu nie pomogą.
Otóż to.

W takim poglądzie robimy praktykę, ale to, co praktyka robi z nami pozostawiamy praktyce, a nie własnemu widzimisie - oczekiwaniom.

W ten sposób dajemy szanse na to, aby stało się to co ma się stać. A to co się ma stać przekracza całkowicie umysł, więc nie da się ani o tym pomyśleć, ani tego wyobrazić, ani zrozumieć. Więc po co się z tym tak zameczać, lepiej pozwolić aby po prostu rzeczy działy się swoim naturalnym torem. A naturalny tor jest taki, że "z ziaren zielonej fasolki, nigdy nie wyrasta żółta fasolka".

Jeżeli chemy osiągnąć to, co osiągają nasi nauczyciele, jeżeli naprawdę chcemy poznać to, na co nauczanie wskazuje, to musimy dać tą szansę na pojawienie się owoców, w przeciwieństwie do oczekiwania jakichśtam rezultatów - wyników własnego rozumienia i zakręconych wizji, które w naszym to odczuciu (na podstawie onego zamotanego rozumowania) mają się przecież wydarzyć. Klapa.

To sa jakby dwa różne tematy - oczekiwanie rezultatu, a oczekiwanie pojawienia się formy rezultatu.

Jeżeli ktoś mi podaje jakiś przepis na potrawę (Dharma -> Wyzwolenie) a ja mam zamiar tego skosztować, to moim zadaniem jest robienie wg. przepisu używając odpowienich składników. Oczekuję, że jak to zrobie, to zjem to, co będzie wynikiem pichcenia potrawy. Ale to, jaki to będzie miało smak, jest oczekiwaniem pojawienia się formy rezultatu. Skąd mogę to wiedzieć, jak smakuje potrawa, której nigy nie jadłem.? Jak mam mało wiary, czy to w ogóle ma sens, mogę pójśc na weekendowy retrit, praktykować na 100% a okazuje się iż daje się mieć choć to doświadczenie polizania sprawy. Mało, ale jednak bardzo dużo.

Na ten temat smaku można mieć jakieś pojęcie - ale będzie to tylko wyobrażeniem w oparciu o przeszłe doświadczenie i zdolności rozumowego pojmowania. Wzięcie tego wyobrażenia jako coś autentycznego, aktualnego to przecież wielki błąd. No nie? Do czasu skosztowania i tak jest poza zasięgiem - wielkie "nie wiem" - więc w czym oczekiwania co do tego, jak to smakuje miały by pomóc?

I tak też często wychodzi w praktyce - jak się coś osiąga, to dopiero potem człowiek wali się w czoło jaki tak naprawdę był głupi, myśląc różne rzeczy na temat czegoś, co potem okazało się być zupełnie czym innym :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem,
kunzang pisze:Celem jest natura buddy i to powinno być jasne, kierunkiem jest bodhiczitta i to także powinno być jasne, jednak w związku z tym nie powinno się mieć jakichkolwiek oczekiwań, ponieważ to blokuje rozwój praktyki, po prostu opóźnia jej realizację, lub prowadzi do odejścia od praktyki.
Z punktu widzenia dzisiejszego buddyzmu północnego możliwe, że tak jest. Ale ja ani nie celuję w naturę buddhy, ani nie kieruję się bodhicittą. Mam za to dużo oczekiwań i nadziei związanych z celem, do którego zmierzam.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
booker pisze:Skąd mogę to wiedzieć, jak smakuje potrawa, której nigy nie jadłem.?
A czy żeby pragnąć zjeść wyśmienity posiłek w jakiejś restauracji, który ktoś ci zachwala, a w której nigdy nie byłeś, potrzeba ci wybudowania budynku, nauki na kucharza, itd.?
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

piotr pisze:Cześć,
booker pisze:Skąd mogę to wiedzieć, jak smakuje potrawa, której nigy nie jadłem.?
A czy żeby pragnąć zjeść wyśmienity posiłek w jakiejś restauracji, który ktoś ci zachwala, a w której nigdy nie byłeś, potrzeba ci wybudowania budynku, nauki na kucharza, itd.?
Czołem Piotr

No tak, ale jak nie poczułeś na kubkach smakowych potrawy, tak nie poczujesz, nawet mając wyobraźnię Spilberga (lub kogoś inszego z dużą wyobraźnią), nawet mając najlepsze opisy dań.

Innymi słowy:

Cinta-maya panna
suta-maya panna
bhavana-maya panna

gdzie bhavana-maya panna jest faktycznym doświadczeniem.

Najlepiej wyjaśnia to wszystko ten krótki tekst, polecam:

http://www.vridhamma.org/Relevance-of-V ... Panna.aspx

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Cześć,
booker pisze:Skąd mogę to wiedzieć, jak smakuje potrawa, której nigy nie jadłem.?
A czy żeby pragnąć zjeść wyśmienity posiłek w jakiejś restauracji, który ktoś ci zachwala, a w której nigdy nie byłeś, potrzeba ci wybudowania budynku, nauki na kucharza, itd.?
Nie, ale musze tam pójść i zamówić potrawę, następnie poczekać aż kelner przyniesie, zjeść i nie zapomnieć opłacić rachunku.

To oznacza - przyjmować nauczanie, praktykować z Sangą, konsultować z mistrzem, pozwolić strawić się nauczaniu i doświadczeniom, by w końcu.... przeżyć na sobie. Wówczas będe mógł powiedzieć: "naprawdę świetna restauracja, obsługa pierwsza klasa, kucharz nie z tej ziemi, potrawa wyśmienita a w dodatku pożywna".

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:No tak, ale jak nie poczułeś na kubkach smakowych potrawy, tak nie poczujesz, nawet mając wyobraźnię Spilberga (lub kogoś inszego z dużą wyobraźnią), nawet mając najlepsze opisy dań.
To prawda, że smak wyzwolenia zna tylko ten kto go doświadczył, ale nie widzę przeszkód do tego, by pragnąć doświadczyć tego samego i oczekiwać, że po wdrożeniu w życie pewnego sprawdzonego przez innych sposobu, na osiągnięcie tego i tamtego, będzie to również moim udziałem.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
booker pisze:Nie, ale musze tam pójść i zamówić potrawę, następnie poczekać aż kelner przyniesie, zjeść i nie zapomnieć opłacić rachunku.
Ale co cię zaprowadziło do tej restauracji, jeśli nie pragnienie doznania tego i tamtego smaku?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:
Har-Dao pisze:No tak, ale jak nie poczułeś na kubkach smakowych potrawy, tak nie poczujesz, nawet mając wyobraźnię Spilberga (lub kogoś inszego z dużą wyobraźnią), nawet mając najlepsze opisy dań.
To prawda, że smak wyzwolenia zna tylko ten kto go doświadczył, ale nie widzę przeszkód do tego, by pragnąć doświadczyć tego samego i oczekiwać, że po wdrożeniu w życie pewnego sprawdzonego przez innych sposobu, na osiągnięcie tego i tamtego, będzie to również moim udziałem.
Jak wcześniej już napisałem, jestem tego samego zdania co Piotr-Skałosz.
piotr pisze:
booker pisze:Nie, ale musze tam pójść i zamówić potrawę, następnie poczekać aż kelner przyniesie, zjeść i nie zapomnieć opłacić rachunku.
Ale co cię zaprowadziło do tej restauracji, jeśli nie pragnienie doznania tego i tamtego smaku?
No to dokładnie - chęć, czy pragnienie doznania tego i tamtego smaku.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

piotr pisze:Cześć,
Har-Dao pisze:No tak, ale jak nie poczułeś na kubkach smakowych potrawy, tak nie poczujesz, nawet mając wyobraźnię Spilberga (lub kogoś inszego z dużą wyobraźnią), nawet mając najlepsze opisy dań.
To prawda, że smak wyzwolenia zna tylko ten kto go doświadczył, ale nie widzę przeszkód do tego, by pragnąć doświadczyć tego samego i oczekiwać, że po wdrożeniu w życie pewnego sprawdzonego przez innych sposobu, na osiągnięcie tego i tamtego, będzie to również moim udziałem.
Tzn mi chodziło o to (i chyba pomyliłem wątki?) że nie można chcieć realizować swoich (bądź czyichś) wyobrażeń (które zazwyczaj SĄ mylne). Trzeba rzecz jasna samemu chcieć tę potrawę zjeść, aj? Bez zbytnich wcześniejszych projekcji i wyobrażeń, które mogłyby zakłócić percepcję tego co ma się w danej chwili na języku.

Jeszcze tylko kwestia czy pragnienie wyzwolenia będzie progresywne czy raczej regresywne. W sensie można imho zbytnio chcieć, mając obsesję wyzwolenia. Można też podchodzić do tego na zbytnim luzie i stać sobie w miejscu, albo wręcz folgować sobie. Częste są chyba oba przypadki w różnych konsystencjach :) A jest i trzecia droga oczywiście :D

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: MarS »

Pragnienie przed praktyką wspomaga praktykę. W czasie praktyki przeszkadza w praktyce. Jeszcze kwestia tego by zobaczyć z jakich emocji moje pragnienie pochodzi bo to decyduje o tym czy będzie zakłócać praktykę.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

MarS pisze:Pragnienie przed praktyką wspomaga praktykę. W czasie praktyki przeszkadza w praktyce. Jeszcze kwestia tego by zobaczyć z jakich emocji moje pragnienie pochodzi bo to decyduje o tym czy będzie zakłócać praktykę.
Prawda to.

A najlepiej ogólnie nic na siłę nie robić, ale to imho. Bo pragnienie ogólnie jest siłowe. Jeśli ktoś uważa, że pragnienie wspomoże praktykę, to z jednej strony ok, ale z drugiej świadczy to też o tym, że (i tu chyba ważne określenie) ambicja to robi. Oczywiscie jak wyżej, czasem może wspomóc praktykę. Tylko kwestia właściwej samooceny i trzeźwości samo-obserwacji.

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: MarS »

Bo pragnienie ogólnie jest siłowe.
Dlatego pisałem o świadomości motywacji emocjonalnej stojącej za pragnieniem. Bo może trzeba by znaleźć jakieś określenie by nie powstały nieporozumienia na taką motywację w której nie ma ambicji i nacisku emocjonalnego na to, że pragnienie to musi zostać koniecznie spełnione.

Czyli jak nazwać świadomość tego, że praktykuje się dla osiągnięcia jakiegoś celu a jednocześnie nie jest to "skażone" ucieczką przed tym co jest i tym kim się w danym momencie jest.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
MarS pisze:Pragnienie przed praktyką wspomaga praktykę. W czasie praktyki przeszkadza w praktyce. Jeszcze kwestia tego by zobaczyć z jakich emocji moje pragnienie pochodzi bo to decyduje o tym czy będzie zakłócać praktykę.
Według Kanonu Pālijskiego pragnienie znajduje się w wielu schematach według których klasyfikowana jest praktyka — m.in. Ośmioraka Ścieżka, Cztery Podstawy Mocy/Sukcesu.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

MarS pisze:
Czyli jak nazwać świadomość tego, że praktykuje się dla osiągnięcia jakiegoś celu a jednocześnie nie jest to "skażone" ucieczką przed tym co jest i tym kim się w danym momencie jest.
Czołem

Imho takim czymś jest właśnie Vīrya - energia, wysiłek, ale słowo pochodzi ze rdzenia którego znaczenie to wojownik, bohater - czyli jak najbardziej pozytywny, bez egoizmu, bez ambicji i bez neurotyzmu (słowo "bohater" w dawnym tego słowa znaczeniu oczywiście - dziś różnie się może kojarzyć).

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

piotr pisze:Cześć,
stepowy jeż pisze:Ciekawi mnie w tym konstekscie, co mówią o tym sutry Therawady.
Mówią, że "polegając na pożądaniu, pożądanie jest porzucone" (AN 4.59), oraz że ostatecznym celem ścieżki jest porzucenie pragnienia, które może być osiągnięte tylko wtedy gdy ma się tego silne pragnienie (SN 51.15). Ta ostatnia sutta daje ciekawe porównanie, które wyjaśnia dlaczego pragnienie końca pragnienia, niekoniecznie jest błędnym kołem.
No właśnie, to by się zgadzało z moim niejasnym przeczuciem fundamentalnej roli pragnienia w praktyce. Ale po lekturze obu wątków na temat pragnień i oczekiwań, brakuje mi teraz wyjaśnień, w jakiej relacji pozostają do siebie pragnienie i oczekiwanie. Czy można pragnąć bez oczekiwania – na dodatek w sytuacji jasno wytyczonego celu, wyraźnie sprecyzowanej intencji? Booker, oddzielasz oczekiwanie rezultatu od oczekiwania pojawienia się formy rezultatu… Ja nie znam niczego, co by nie miało formy, nawet naturę umysłu gdzieś pokątnie pakuję w poręczne foremki, żeby było raźniej medytować. A co dopiero, gdy siadam do medytacji, która ma wesprzeć czyjeś zdrowie na przykład i nie jakieś tam zdrowie ogólnie, ale konkretne zdrowie – nerki, powiedzmy. Obrazki wszystkich zdrowych nerek same cisną mi się wtedy przed oczy. Ewidentnie oczekuję, nawet jeśli wydaje mi się, że pragnę „bez nacisku emocjonalnego i ambicji”, jak to napisał MarS (jest w ogóle możliwe, żeby w ten sposób pragnąć?).

(Ech, wszystko mi się zagmatwało :niepewny: wolę już swoje niejasne przeczucia).
Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Wydaje mi się, że w różnych ujęciach, są różne sposoby, żeby dążenie do oświecenia nie zmieniało się w toksyczne "ja chcę". W naukach moich nauczycieli jest to bodhicitta.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

paolo pisze:
piotr pisze:Cześć,
Wydaje mi się, że warto sobie zdać sprawę, że tak częste powtarzane uwag o braku oczekiwań względem praktyki, są związane na Zachodzie z jej formą w jakiej się ona odbywa — organizowanie grupowych odosobnień, podczas których poznaje się nauki i bardzo intensywnie medytuje. Nie chcę przez to powiedzieć, że w krajach tradycyjnie buddyjskich nie organizuje się takich odosobnień. Jednak tło tych ludzi jest zupełnie inne od buddystów na Zachodzie. Najczęściej nie mamy żadnego doświadczenia w dawaniu i dzieleniu się z członkami Sanghi i innymi ludźmi, czy przyjmowaniu i przestrzeganiu wskazań. A te praktyki są niezwykłym wsparciem duchowym przy intensywnej medytacji — budują one zaufanie i wiarę w słowa Przebudzonego, bez którego uczestnictwo w kilkudniowym odosobnieniu wzmaga potrzebę doświadczenia jakiegoś widocznego efektu — jeśli nie wyzwolenia, to chociażby silnego stanu skupienia. A do tego potrzebna jest nie tylko determinacja, ale szczególne umiejętności i uwarunkowania, które są nie do przeskoczenia dla wszystkich. W ten sposób może się zrodzić zniechęcenie do dalszej praktyki buddyjskiej i do buddyzmu w ogóle. Dlatego, jak mi się wydaje, nauczyciele buddyjscy tak często mówią o braku oczekiwań względem praktyki. Według mnie taka postawa jest dobra na pewien okres, ale ostatecznie każdy z nas powinien mieć właściwą aspirację oraz cel i jemu podporządkować swoje działania.
Jestem przekonany Piotrze, że trafiłeś w samo sedno sprawy. :ok:
Nie przeceniałabym praktyk dawania i dzielenia się podczas odosobnień. Ja praktykuję w Sandze, w której jest to możliwe, ale trzeba jeszcze mieć co dać i mieć czym się podzielić. Ludzie czyszczą się przeważnie z różnych syfków, mają pełne ręce roboty z sobą i o nadmiar wspierający innych wcale w tym czasie nie jest łatwo. Poczucie wspólnoty miejsca, wiedzy i doświadczenia ma oczywiście swoją niezaprzeczalną wartość - Sangha jest przecież Klejnotem - jednak, co do tego chyba nikt nie ma złudzeń, że po ścieżkach buddyjskich, choć wędruje się w grupie, to jednak wyłącznie na własnych nóżkach. Na odosobnieniach, jaką by one formę nie przyjęły, bardzo dobrze to widać.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że w różnych ujęciach, są różne sposoby, żeby dążenie do oświecenia nie zmieniało się w toksyczne "ja chcę". W naukach moich nauczycieli jest to bodhicitta.

Pzdr
Piotr
Jasne, dzięki za przypomnienie, wdaję się w filozoficzne rozważania, a środki do osiągnięcia celu czekają cierpliwie aż ich użyję, idę pomedytować :)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
GreenTea pisze:Nie przeceniałabym praktyk dawania i dzielenia się podczas odosobnień. Ja praktykuję w Sandze, w której jest to możliwe, ale trzeba jeszcze mieć co dać i mieć czym się podzielić.
Miałem na myśli dzielenie się w życiu codziennym, oraz Sanghę jako zgromadzenie mnichów i mniszek. :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

piotr pisze:Cześć,
GreenTea pisze:Nie przeceniałabym praktyk dawania i dzielenia się podczas odosobnień. Ja praktykuję w Sandze, w której jest to możliwe, ale trzeba jeszcze mieć co dać i mieć czym się podzielić.
Miałem na myśli dzielenie się w życiu codziennym, oraz Sanghę jako zgromadzenie mnichów i mniszek. :)
O, kurczę, zupełnie nie znam się na mnichach i mniszkach, sorry :)
Pozdrawiam i wracam na swoją poduszkę, gt
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

GreenTea pisze: Booker, oddzielasz oczekiwanie rezultatu od oczekiwania pojawienia się formy rezultatu… Ja nie znam niczego, co by nie miało formy, nawet naturę umysłu gdzieś pokątnie pakuję w poręczne foremki, żeby było raźniej medytować.
Rozumim, aczkolwiek u mnie na wsi godojo, że to Ci jest przed nazwo i formo.
GreenTea pisze: A co dopiero, gdy siadam do medytacji, która ma wesprzeć czyjeś zdrowie na przykład i nie jakieś tam zdrowie ogólnie, ale konkretne zdrowie – nerki, powiedzmy. Obrazki wszystkich zdrowych nerek same cisną mi się wtedy przed oczy.
Do tego używa się u nas śpiewów tkzw. śpiewów specjalnych. Robi się na wstępie dedykację (np. czyjaś sprawa ze zdrowiem) a następnie robi się śpiewy. Ale podczas śpiewów - tylko śpiew i postrzeganie głosu swojego i reszty śpiewaków (ale nic więcej).
GreenTea pisze: Ewidentnie oczekuję, nawet jeśli wydaje mi się, że pragnę „bez nacisku emocjonalnego i ambicji”, jak to napisał MarS (jest w ogóle możliwe, żeby w ten sposób pragnąć?).
Ja również mam różne oczekiwania. To o czym pisałem wcześniej, to to, że przestało mi to pomagać jeżeli chodzi stricte o czas praktyki. W zasadzie mam podobne zdanie jak MarS: pragnienie doprowadza do praktyki, ale w samej praktyce oczekiwanie rezultatu w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem staje się przeszkodą. Przynajmniej jeżeli chodzi o naturę umysłu. Rezultatu (urzeczywistnienia) przecież jeszcze nie znam, mogę go co najwyżej rozumieć, mieć o nim jakieś myślenie. Ale to nie to samo, co aktualny rezultat.

Ty piszesz, że jak robisz medytację, która ma wesprzec czyjeś zdrowie, to wyobrażasz sobie zdrowe nerki. . Ale jeżeli chodzi o osiąganie natury umysłu, która to jest przed nazwą i formą, przed umysłem, przed myślniem, wizjami, przed wyobrażeniami itd....to tam gdzie praktyuję (Seon, zen koreański) sprawa ma się troszkę inaczej. Jednak tak czy siak dochodzi się do tego przez formy praktyki - a tych w buddyźmie to już jest cała paleta.

MarS wspominał o podłożu emocjonalnym. W zenie to jest "dlaczego to robisz? tylko dla siebie, czy dla wszystkich istot?". Jest to klasyczny przykład tkzw. bodhicitty - nasza praktyka nie jest wyłącznie dla nas. Defacto w buddyzmie owocu nie daje się uzyskać, jeżeli utrzymuje się intencję pt "tylko dla mnie". Z drugiej strony rozluźnia się ciało i umysł. Rozluźnia się z więzów takiego no, przeginania z niezdrowym zbyt-chceniem. Ale wydaje mi się, że to nie jest niedobre, bo przecież doprowadza do praktyki. Niedobre zaczyna się, kiedy wchodzi to na poziom jakichś ekstrem. No ale to zajmuje czas - w miarę czasu praktykowania, kiedy pojawiają się efekty zaczyna się mięć więcej wiary w siebie, a to już w sobie rozluźnia ciało i umysł.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Coś na temat oczekiwań i czasu...
Mistrzyni Zen Bon Shim pisze:Pytanie: Jeśli kongany są jak otwieranie bramy, czy jest tam coś, gdy się otworzą? Czy wszystko nagle się otwiera?

PPSN: Może się zdawać ze ten proces otwierania jest bezkresny. Mam dopiero dwadzieścia jeden lat doświadczenia i im więcej praktykuję, tym widzę więcej bram do otwarcia.

Pytanie: A czy to zawsze jest w tym samym tempie?

PPSN: Tempo jest interesujące, ponieważ przez chwilę robicie wielkie kroki naprzód. Pamiętam jedno szczególne Yon Maeng Jong Jin, kiedy zrobiłam prawdziwy postęp ale później czułam, jakbym chodziła w kółko. Tak więc szybkość postępu jest dziwna, ale to tylko wrażenie, jakie macie. Nigdy się nie cofacie, rozwijacie się i wzrastacie jeśli praktykujecie. Jeżeli macie silny nawyk oczekiwania, wtedy chcecie, by się coś wydarzyło, jakieś światła, jakieś cuda i wtedy myślicie: „Taaak, jestem blisko oświecenia!”

Istnieje opowieść o oczekiwaniu, która wiele mi pomogła. W naszej tradycji Zen istnieje wielki duet mistrz-uczeń, Nam Cheon i Jo-Ju. Zanim stał się wielkim mistrzem, Jo-Ju miał sześćdziesiąt lat i praktykował już bez mała lat czterdzieści. Praktykował bardzo uczciwie z pytaniem, które wciąż zadawał Nam Cheonowi: „Mistrzu, co jest Prawdziwą Drogą?’ To jak pytanie o co chodzi w życiu. Dla niego było to bardzo poważne pytanie w jego świecie.

Podczas tego zimowego Kyol Che w Warszawie był uczennica, którą znałam od dawna i która zadała mi to samo pytanie: „Znamy się od tak dawna, wiec w czym leży tajemnica? Możesz mi powiedzieć.”

Zaczęłam się śmiać i powiedziałam jej, że ironia polega na tym, że ona posiada tę tajemnicę, ale tylko ona może ją odkryć. Często myślimy, że jest jakieś ukryte znaczenie w słowach nauczyciela: „Niebo jest niebieskie”. Nam Cheon odpowiedział na to samo pytanie mówiąc: „To codzienny umysł, nic szczególnego.” Zmienianie dziecku pieluszek jest Prawdziwą Drogą, picie piwa z przyjacielem jest Prawdziwą Drogą. Codzienny umysł jest Prawdziwą Drogą.

Lecz Jo-Ju nie potrafił w to uwierzyć, więc zapytał: „Mam go utrzymywać, czy nie?” Nam Cheon powiedział: „Jeżeli próbujesz go utrzymać, to już jest wielki błąd.”

„Ale jeśli go nie będę utrzymywał”, Jo-Ju wciąż próbował, „to jak mogę zrozumieć?” Wciąż miał silny nawyk pragnienia zrozumienia na czym to wszystko polega. Wszyscy popełniamy ten błąd tak często, próbując zrozumieć poprzez myślenie.

Więc ostatnim UDERZENIEM Nam Cheona było: „Skoro chcesz zrozumieć... rozumienie jest złudzeniem, nierozumienie jest pustką. Jeżeli prawdziwie chcesz zrozumieć Prawdziwą Drogę, jest ona przed myśleniem, czysta jasna i bezkresna. A więc dlaczego stwarzasz dobre i złe?” Słysząc to, umysł Jo-Ju całkowicie się otworzył.

W tej opowieści jest wielkie nauczanie. Kiedy usłyszałam ją po raz pierwszy, pomyślałam: Jo-Ju praktykował przez czterdzieści lat – to nie brzmi dobrze. Wszyscy mamy na początku ten pomysł, że będziemy mocno praktykować i skończymy, po czym wrócimy do naszych codziennych przyjemności czy czegokolwiek. Czterdzieści lat praktyki Jo-Ju dało mi dobrą perspektywę na to, co robię. Nam Cheon powiedział, że codzienne życie jest Prawdziwą Drogą, i to również jest dobre nauczanie, ponieważ większość z nas chce czegoś specjalnego, jakichś cudów. Cud jest, praktyka – zmieniamy się! To jest dla mnie prawdziwy cud, widzieć jak ludzie się zmieniają. Zwykle nie zdarza się to nagle: „Ach! Mogę latać po tej sali Dharmy”, to nie na tym polega.

A wiec wróćmy do prawdziwego cudu i kontynuujmy te okropne rozmowy konganowe!
Całość tutaj - http://www.kwanumeurope.org/article.php?s=8&a=15

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: LordD »

W tym czasie mistrzyni nie była jeszcze mistrzynią tylko JDPSN. :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LordD pisze:W tym czasie mistrzyni nie była jeszcze mistrzynią tylko JDPSN. :)
Ale za to jaką! :hurra:
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: MarS »

Booker:
ale w samej praktyce oczekiwanie rezultatu w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem staje się przeszkodą
Nie tylko w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem ale samo oczekiwanie na to, że cokolwiek szczególnego zacznie się wydarzać a nawet nie szczególnego, nawet oczekiwanie czegokolwiek byle nie być dalej w tym stanie od jakiego chce się uciec (świadomie lub nieświadomie).
Booker:
W zenie to jest "dlaczego to robisz? tylko dla siebie, czy dla wszystkich istot?". Jest to klasyczny przykład tkzw. bodhicitty - nasza praktyka nie jest wyłącznie dla nas
Uważam, że ważne jest zauważenie prawdy tego jakie popychają mnie ku temu "energie" a nie wmawianie sobie bodhicitty. Jeśli jest bodhicitta to wspaniale a jeśli nie, to tylko przyznanie się do prawdy o swojej motywacji pozwoli bodhicittie pojawić się. Inną bodhicitte uważam za wyuczoną postawę, grę aktorską. To jak aktor który może zagrać współczucie lecz wcale tego współczucia nie doświadcza poza krótkim zrywem przed kamerą. Dlatego uważam, że jeśli widzę iż moje motywacje są egoistyczne to nie przykrywam ich pozytywnym nieprawdziwym nastawieniem tylko przenikam. Prawda przemienia choć ego może podczas tego wyć z bólu.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

MarS pisze:Prawda przemienia choć ego może podczas tego wyć z bólu.
Ano, prawda boli czasem. Trudno pewnie będzie bez konkretnego przykładu ten temat ciągnąć. Ale gdy ma się czasem dość, to jest "coś" co podtrzymuje i wtedy widać tę prawdę. Można to nazwać różnie, ważne by się nie przywiązywać. Raz jak sie poczuje "bohaterską siłę" w sobie to można - gdy przyjdzie kryzys - chcieć w sobie wzniecić bajkę "ja- bohaterski siłacz" - co za n-tym razem może już się nie udać. Dlatego też nie ma co do motywacji się przywiązywać, ani do inspiracji, ani do zręcznych środków...

Cytat, który mnie przekonuje:

Rozdział 36 Dao De Jing:

Zechcesz ścisnąć - najpierw musisz solidnie rozszerzyć
Zechcesz osłabić - najpierw musisz solidnie wzmocnić
Zechcesz obalić - najpierw musisz solidnie ustanowić
Zechcesz pokonać - najpierw musisz solidnie się przyłączyć
To jest nazywane trudno zrozumiałym
Delikatne i słabe pokona twarde i silne.

Jung (?) bodaj pisał

To, czemu się opierasz - napiera.
To do czego lgniesz i napierasz - opiera się.



metta&peace
p.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

:offtopic:
Proszę o trzymanie się kontekstu buddyjskiej Dharmy w tym panelu. :568:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

MarS pisze:
Booker:
ale w samej praktyce oczekiwanie rezultatu w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem staje się przeszkodą
Nie tylko w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem ale samo oczekiwanie na to, że cokolwiek szczególnego zacznie się wydarzać a nawet nie szczególnego, nawet oczekiwanie czegokolwiek byle nie być dalej w tym stanie od jakiego chce się uciec (świadomie lub nieświadomie).
Oczekiwanie rezultatu zgoda, ale co z pragnieniem niesienia pomocy na skutek odczuwanego współczucia? Czy bodhiczitta bywa również pragnieniem?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
MarS pisze:
Booker:
ale w samej praktyce oczekiwanie rezultatu w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem staje się przeszkodą
Nie tylko w zgodzie z jakimś upragnionym obrazem ale samo oczekiwanie na to, że cokolwiek szczególnego zacznie się wydarzać a nawet nie szczególnego, nawet oczekiwanie czegokolwiek byle nie być dalej w tym stanie od jakiego chce się uciec (świadomie lub nieświadomie).
Oczekiwanie rezultatu zgoda, ale co z pragnieniem niesienia pomocy na skutek odczuwanego współczucia? Czy bodhiczitta bywa również pragnieniem?
Wg mnie oczywiście, tylko, że właściwym.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:Witam
Coś na temat oczekiwań i czasu...
Mistrzyni Zen Bon Shim pisze:„Ale jeśli go nie będę utrzymywał”, Jo-Ju wciąż próbował, „to jak mogę zrozumieć?” Wciąż miał silny nawyk pragnienia zrozumienia na czym to wszystko polega. Wszyscy popełniamy ten błąd tak często, próbując zrozumieć poprzez myślenie.

Więc ostatnim UDERZENIEM Nam Cheona było: „Skoro chcesz zrozumieć... rozumienie jest złudzeniem, nierozumienie jest pustką. Jeżeli prawdziwie chcesz zrozumieć Prawdziwą Drogę, jest ona przed myśleniem, czysta jasna i bezkresna. A więc dlaczego stwarzasz dobre i złe?” Słysząc to, umysł Jo-Ju całkowicie się otworzył.
No właśnie, booker napisał o tym samym: „umysł przed myśleniem”. Ja jednak zapytam dla pewności: tuż przed myśleniem, czy trochę bardziej przed?? :) Mnie uczono (buddyzm tybetański), że tuż przed myśleniem jest właśnie nawyk, i że w związku z nawykiem, już na wejściu w procesy myślowe schwytani zostajemy w pułapkę ograniczeń mentalnych. Drogę do doświadczenia pustości zjawisk otwiera dopiero rozpuszczenie nawyku. I ja to tak właściwie rozumiem, że pragnienie i oczekiwanie związane są z nawykiem, ukształtowanym jednak nie tyle przez bieżącą produkcję mentalną, ile przez sam fakt wyłonienia się pojedynczego ja - świadomości empirycznej osoby. Wyłonienia się ze strumienia wrażeń nagromadzonych jeszcze przed pojawieniem się ja. Gdyby w tych wrażeniach nie dominowały tendencje do lgnięcia i pożądań (pragnień i oczekiwań) prawdopodobnie nie byłoby ludzkiego ja - pożądanie i lgnięcie mają zdaje się dość spory udział w tworzeniu warunków sprzyjających odrodzeniu się jako człowiek.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:No właśnie, booker napisał o tym samym: „umysł przed myśleniem”. Ja jednak zapytam dla pewności: tuż przed myśleniem, czy trochę bardziej przed?? :) Mnie uczono (buddyzm tybetański), że tuż przed myśleniem jest właśnie nawyk, i że w związku z nawykiem, już na wejściu w procesy myślowe schwytani zostajemy w pułapkę ograniczeń mentalnych. Drogę do doświadczenia pustości zjawisk otwiera dopiero rozpuszczenie nawyku. I ja to tak właściwie rozumiem, że pragnienie i oczekiwanie związane są z nawykiem, ukształtowanym jednak nie tyle przez bieżącą produkcję mentalną, ile przez sam fakt wyłonienia się pojedynczego ja - świadomości empirycznej osoby. Wyłonienia się ze strumienia wrażeń nagromadzonych jeszcze przed pojawieniem się ja. Gdyby w tych wrażeniach nie dominowały tendencje do lgnięcia i pożądań (pragnień i oczekiwań) prawdopodobnie nie byłoby ludzkiego ja - pożądanie i lgnięcie mają zdaje się dość spory udział w tworzeniu warunków sprzyjających odrodzeniu się jako człowiek.
Raczej trochę bardziej przed myśleniem - nawet przed umysłem :) Bardzo mądrze piszesz poza tym, pokłon :padam:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Oczekiwania wobec praktyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze: Bardzo mądrze piszesz poza tym, pokłon :padam:
Gromadzisz zasługi, jak widzę :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”