Od czego by tu zacząć...

[ikar]

Wątek wydzielony z temat Wskazania.

witajcie,
myślę, że nie zaczynamy praktyki od siila.
A od obecnej chwili taką jaka jest.
pozdrawiam

[paolo]

myślę, że nie zaczynamy praktyki od siila.
A od obecnej chwili taką jaka jest.
pozdrawiam

Wiesz można tak powiedzieć, Ale co z tego?

[stepowy jeż]

witajcie,
myślę, że nie zaczynamy praktyki od siila.
A od obecnej chwili taką jaka jest.

Moim zdaniem, jeśli chcemy praktykować nauki Buddy to stosujmy się do zasad jakie on nam zaleca. A wskazania to podstawa nauk. To elementaż, bez którego nie można tych nauk urzeczywistnić.
Jeśli mamy trudność z zachowaniem wskazań, to nie znaczy, że należy je odrzucić i wybrać z nauk Buddy to co się chce. Oczywiście można tak zrobić, ale trudno oczekiwać wtedy, że te nauki będą właściwie działać.
Jeśli mam problemy z jakimś wskazaniem, to po prostu wciąż i wciąż próbuję.

pzdr

[ikar]

Moim zdaniem, jeśli chcemy praktykować nauki Buddy to stosujmy się do zasad jakie on nam zaleca. A wskazania to podstawa nauk. To elementaż, bez którego nie można tych nauk urzeczywistnić.
Jeśli mamy trudność z zachowaniem wskazań, to nie znaczy, że należy je odrzucić i wybrać z nauk Buddy to co się chce. Oczywiście można tak zrobić, ale trudno oczekiwać wtedy, że te nauki będą właściwie działać.
Jeśli mam problemy z jakimś wskazaniem, to po prostu wciąż i wciąż próbuję.

Wiesz można tak powiedzieć, Ale co z tego?

paolo, stepowy jeż
nie mówiłem że siila jest niewarta uwagi.

//edit

Jeśli mamy trudność z zachowaniem wskazań, to nie znaczy, że należy je odrzucić i wybrać z nauk Buddy to co się chce.

stepowy jeż,
nie mówiłem o wybieraniu, czy odrzucaniu czegoś. A raczej o naturalnej obserwacji tego co jest.

[zyptse]

Jeśli mamy trudność z zachowaniem wskazań, to nie znaczy, że należy je odrzucić i wybrać z nauk Buddy to co się chce. Oczywiście można tak zrobić, ale trudno oczekiwać wtedy, że te nauki będą właściwie działać.

To chyba chodzi o to, jaki jest stosunek do wskazania podczas jego przyjmowania - czy mamy właściwą motywację. Jeżeli przyjmujemy wskazanie, którego nie chcemy już w momencie przyjmowania dotrzymać, to czy powinno się je wtedy przyjąć (np. bo inni obok też je przyjmują)? Chodzi np. o sytuację: "Przyjmuję wskazanie ..., ale temu czy tej należy się takie a nie inne potraktowanie, więc w jej wypadku to wskazanie odpuszcze".
A jak się przyjmuje wskazanie z właściwą motywacją, to nawet jak się je utrzyma tylko przez krótki czas, to chyba dobrze.
Z drugiej strony łamanie ślubowań niesie gorsze skutki karmiczne niż popełnienie danego czynu bez wcześniejszego przyjęcia odpowiadającego mu ślubowania.
Prawdę mówiąc ja też się kilka razy w książkach spotkałem z takim podejściem, żeby nie przyjmować wskazań, jeżeli się nie umie ich dotrzymać. Jak przyjmowałem pięć podstawowych, to nauczyciel też powiedział coś podobnego i zobrazował to wisielczym żartem, że jak np. chcemy zabić teściową to żeby nie przyjmować wskazania "Ślubuję nie zabijać".
Ale to teoretyczne rozważania. W praktyce, to się przychodzi na ceremonie i albo się przyjmuje wskazania, albo nie - pod wpływem aktualnych komentarzy nauczyciela. Decyzja (jak każda inna) powinna być chyba wynikiem aktualnej sytuacji, a nie trwającego tygodniami filozofowania. W praktyce wszystko i tak dzieje się samo. Wcześniejsze przemyślenia są zwykle nieistotne i co najwyżej mogą stworzyć poczucie intelektualnego bezpieczeństwa. Życie toczy się niezależnie od przemyśleń, a jak przyjdzie "wiatr karmy" w postaci kontantu z żywą Dharmą to i tak trzeba później wszystko budować od początku.

[piotr]

Witaj Ikarze,

myślę, że nie zaczynamy praktyki od siila.
A od obecnej chwili taką jaka jest.

w obecnej chwili znalazłem taki fragment, który wyjaśnia od jakich elementów zaczyna się praktyka:

• Wtedy Błogosławiony, objąwszy swoją przytomnością przytomność całego zgromadzenia, zapytał siebie — "Kto tu jest zdolny do zrozumienia Dhammy?" Zobaczył wtedy trędowatego Suppabuddhę siedzącego w zgromadzeniu, a widząc go pojawiła się w nim myśl — "Ta osoba jest zdolna do zrozumienia Dhammy". Zatem z myślą o trędowatym Suppabuddzie, dał stopniową mowę, tzn. mowę o dawaniu, mowę o sile moralnej, mowę o niebiosach; oznajmił minusy, zwyrodnienie i zepsucie zmysłowych namiętności, oraz korzyści z wyrzeczenia. Następnie, gdy zobaczył, że umysł trędowatego Suppabuddhy był gotowy, podatny, wolny od przeszkód, zachęcony i jasny, dał mu mowę Dhammy specyficzną dla Przebudzonych, tzn. o stresie, powstawaniu, zaprzestaniu i ścieżce. I zupełnie jak czyste ubranie, wolne od plam, właściwie nasiąka barwnikiem, to w ten sam sposób gdy trędowaty Suppabuddha siedział na swoim miejscu, pojawiło się w nim oko Dhammy, bez pyłu i zmazy — "Cokolwiek podlega powstawaniu, podlega też zaprzestaniu". — Kuṭṭhi Sutta (Ud 5.3)

nie mówiłem że siila jest niewarta uwagi.

Zatem jako uczestnik tej dyskusji wyjaśnij co miałeś na myśli. Powinno ci zależeć na klarowności swoich wypowiedzi.

Pozdrawiam,
Skałosz

[ikar]

witaj piotr,

myślę, że nie zaczynamy praktyki od siila.
A od obecnej chwili taką jaka jest.

w obecnej chwili znalazłem taki fragment, który wyjaśnia od jakich elementów zaczyna się praktyka:

Wtedy Błogosławiony, objąwszy swoją przytomnością przytomność całego zgromadzenia, zapytał siebie — "Kto tu jest zdolny do zrozumienia Dhammy?" Zobaczył wtedy trędowatego Suppabuddhę siedzącego w zgromadzeniu, a widząc go pojawiła się w nim myśl — "Ta osoba jest zdolna do zrozumienia Dhammy". Zatem z myślą o trędowatym Suppabuddzie, dał stopniową mowę, tzn. mowę o dawaniu, mowę o sile moralnej, mowę o niebiosach; oznajmił minusy, zwyrodnienie i zepsucie zmysłowych namiętności, oraz korzyści z wyrzeczenia. Następnie, gdy zobaczył, że umysł trędowatego Suppabuddhy był gotowy, podatny, wolny od przeszkód, zachęcony i jasny, dał mu mowę Dhammy specyficzną dla Przebudzonych, tzn. o stresie, powstawaniu, zaprzestaniu i ścieżce. I zupełnie jak czyste ubranie, wolne od plam, właściwie nasiąka barwnikiem, to w ten sam sposób gdy trędowaty Suppabuddha siedział na swoim miejscu, pojawiło się w nim oko Dhammy, bez pyłu i zmazy — "Cokolwiek podlega powstawaniu, podlega też zaprzestaniu". — Kuṭṭhi Sutta (Ud 5.3)

Dzięki za nakierowanie.
Tego tekstu nie znałem.

pozwól Piotr, że zadam Ci 2 pytania:
Jak rozumiesz ten tekst w odniesienu do satipatthany?
Jak widzisz nauczanie o siila w odniesieniu do nauki o 5 agregatach?

nie mówiłem że siila jest niewarta uwagi.

Zatem jako uczestnik tej dyskusji wyjaśnij co miałeś na myśli. Powinno ci zależeć na klarowności swoich wypowiedzi.

siila jest piękna, jest kusala. Dla mnie to są naprawdę piękne chwile, bez lgnięcia, bez niechęci. Gdybym powiedział że nie należy rozwijać siila, byłbym głupcem.
Uważam że należy rozwijać wszystkie dobre cechy(kusala dhamma) takie jak siila, dana, sati itd.. Jednak czy aby na pewno Błogosławiony nauczał, iż to zależy od naszej woli?
Czy możemy pstryknąć palcami i sprawić żeby metta powstała.
Wiem, że już wcześniej o tym dyskutowaliśmy, ale myślę że to czy jest siila w danej chwili czy nie to zależy od warunków.
pozdrawiam

P.s
Dużo mówimy o siila jako o wskazaniach, ale dla mnie to co jest siila to są momenty świadomości bardziej.

[Har-Dao]

Czołem Ikar

Jest przypowieść w której Buddha mówi, że gdy człowiek nie poddaje się ani łagodnej dyscyplinie, ani ostrtej dyscyplinie, ani łagodnej i ostrej zarazem dyscyplinie, wtedy - jak konia Kesiego - Buddha mówi, że zabija takiego człowieka. Jak go zabija, skoro nie moze zabijać? Taki człowiek nie poddający się tym trzem, nie jest warty nauczania, upominania, tym sposobem jest ten człowiek zniszczony. Jego rówieśnicy także przestają z nim rozmawiać, upominać...


AN 4.111: Kesi Sutta

[piotr]

Czołem Ikarze

Jak rozumiesz ten tekst w odniesienu do satipatthany?
Jak widzisz nauczanie o siila w odniesieniu do nauki o 5 agregatach?

widzę dwa sposoby w jaki ten tekst odnosi się do podniesionych przez Ciebie nauk.

Po pierwsze, jesli chodzi o satipaṭṭhāny to są one siódmym czynnikiem szlachetnej ośmiorakiej ścieżki, tzn. właściwym pamiętaniem (SN 45.8). Natomiast ośmioraka ścieżka jest czwartą z czterech szlachetnych prawd — nauczania specyficznego dla Przebudzonych — tzn. "scieżką" (MN 141). Jeśli chodzi o pięć agregatów, to istnieje analiza w której pięć agregatów podlegajacych lgnięciu jest nazwana pierwszą szlachetną prawdą, tzn. "stresem" (SN 56.13). W ten sposób nauki o ustanawianiu pamiętania i pięciu agregatach są w pełni przedstawiane na końcu stopniowej mowy w postaci czterech szlachetnych prawd, daleko po mowie o sile moralnej.

Drugi sposób w jaki ten tekst odnosi się do tych nauk, jest mniej widoczny, jednak chyba jeszcze bardziej istotny. Mianowicie, Przebudzony dając stopniową mowę o różnych naukach, jednocześnie oczyszcza umysł słuchacza z przeszkód, tak by mógł — dzięki kontemplacji i weryfikacji nauczania — skupić się i rozwinąć przenikliwosć niezbędną do wyzwolenia.

Co do wyborów, to myślę, że Har-dao dał świetny przykład. Gdyby nie zależały one w żadnej mierze od postanowienia, wytrwałości i woli, to Przebudzony nie przestawałby nauczać ludzi, którzy nie poddają się jego szkoleniu; stwarzałby za to coraz więcej warunków, które powodowałyby w końcu zaistnienie dobrych cech. A z tekstu przytoczonego przez Har-dao wynika, że to właśnie wybór i wola są najistotniejszymi działaniami, za które odpowiadamy jako ludzie.

Pozdrawiam,
Skałosz

[booker]

Cześć Ikar

Uważam że należy rozwijać wszystkie dobre cechy(kusala dhamma) takie jak siila, dana, sati itd.. Jednak czy aby na pewno Błogosławiony nauczał, iż to zależy od naszej woli?
Czy możemy pstryknąć palcami i sprawić żeby metta powstała.
Wiem, że już wcześniej o tym dyskutowaliśmy, ale myślę że to czy jest siila w danej chwili czy nie to zależy od warunków.

Czy jesteśmy swego rodzaju, skazani na pojawienie się tych warunków?

Oraz, co jest przyczynkiem (co uprzedza) zaistnienia tych, wspomnianych przez Ciebie warunków, od których silla zależy w danej chwili?

Pozdrawiam
/M

[ikar]

hej booker,

Czy jesteśmy swego rodzaju, skazani na pojawienie się tych warunków?

Rozwój mentalny, rozwój ścieżki jest możliwy.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Oraz, co jest przyczynkiem (co uprzedza) zaistnienia tych, wspomnianych przez Ciebie warunków, od których silla zależy w danej chwili?

chyba tylko mądrość może znać te wszystkie warunki.
Ja wiem że siila nigdy ale to przenigdy nie powstanie z dosą(niechęć) i tanhą(chcenie).

pozdro

[ikar]

piotr,
oki teraz znam twoje stanowisko.

Jeszcze się odezwę

[piotr]

Cześć Ikarze,

Ja wiem że siila nigdy ale to przenigdy nie powstanie z dosą(niechcenie) i tanhą(chcenie).

dosa to coś więcej niż niechcenie. Jest to raczej złość, nienawiść i awersja, która skłania do krzywdzenia innych.

Taṇhā to też nie jest po prostu chcenie, ale raczej łaknienie i pożądanie.

Chęć i chcenie to chanda, i może być ona umiejetna lub nieumiejętna. Ta umiejętna chęć zawarta jest w szóstym czynniku szlachetnej ośmiorakiej ścieżki, tzn. we właściwym wysiłku.

Natomiast wydaje mi się, że nie odpowiedziałeś Bookerowi na pytanie:

Czy jesteśmy swego rodzaju, skazani na pojawienie się tych warunków?

Pozdrawiam,
Skałosz

[booker]

Ja wiem że siila nigdy ale to przenigdy nie powstanie z dosą(niechęć) i tanhą(chcenie).

Raczej zależy już od tego, jak bardzo podążamy za ich pojawianiem się.

Zastanawia mnie, Ikar - jak dalece konieczna jest analiza tego wszystkiego, i do jak dalece absolutnego stopnia ma ta analiza dotrzeć, po to tylko, żeby zacząć podążać za wskazaniami; żeby po prostu zacząć to robić

Pozdrawiam
/M

[ikar]

dosa to coś więcej niż niechcenie. Jest to raczej złość, nienawiść i awersja, która skłania do krzywdzenia innych.

Taṇhā to też nie jest po prostu chcenie, ale raczej łaknienie i pożądanie.

piotr,
ale zgadzasz się że to tylko słowa? Czy dosa może być doświadczona? Czy tanha możę być poznana doświdczalnie taką jaka jest? Czy praktykujesz nauczanie jedynie siila, czy też praktykujesz rozwój całej ścieżki włącznie z właściwym rozumienia na codzień?

Chęć i chcenie to chanda, i może być ona umiejetna lub nieumiejętna. Ta umiejętna chęć zawarta jest w szóstym czynniku szlachetnej ośmiorakiej ścieżki, tzn. we właściwym wysiłku.

ale czy chanda nie jest uwarunkowaną dhammą?

Natomiast wydaje mi się, że nie odpowiedziałeś Bookerowi na pytanie:

Cytat:
Czy jesteśmy swego rodzaju, skazani na pojawienie się tych warunków?

Myślę że gdybyśmy byli skazani na to, Buddha nigdy nie nauczał by Dhammy

[ikar]

Raczej zależy już od tego, jak bardzo podążamy za ich pojawianiem się.

Zastanawia mnie, Ikar - jak dalece konieczna jest analiza tego wszystkiego, i do jak dalece absolutnego stopnia ma ta analiza dotrzeć, po to tylko, żeby zacząć podążać za wskazaniami; żeby po prostu zacząć to robić

oczywiście tak. Ja zauważyłem że siila powstaje gdy czytam Sutty np. Mowa na temat lustra.

[piotr]

Cześć Ikarze,

ale zgadzasz się że to tylko słowa? Czy dosa może być doświadczona? Czy tanha możę być poznana doświdczalnie taką jaka jest?

za słowami stoi ich zrozumienie. Jeśli tego nie ma to są to tylko dźwięki i nic nam po nich. Jeśli interpretuje się złość, nienawiść i awersję jako po prostu niechcenie, to rzutuje to na resztę rozumienia nauczania. Nie ma wtedy w nim miejsca na umiejętne niechcenie, albo na umiejętne chcenie czegoś właściwego. Czeka się tylko na to aż coś powstanie, niewiadomo skąd, jak i dlaczego.

Czy praktykujesz nauczanie jedynie siila, czy też praktykujesz rozwój całej ścieżki włącznie z właściwym rozumienia na codzień?

Właściwe postrzeganie zawarte jest w fakcie, że intencjonalnie rozwijam swoje umiejętności i siłę moralną, uważam że to ma sens, oraz widzę jak pozytywnie wpływa na różne aspekty mojego życia.

ale czy chanda nie jest uwarunkowaną dhammą?

Jest uwarunkowana oczywiście. Ale co to znaczy? Czy chęć jest ustalona? Czy trzeba chcieć, gdy jest ku temu sposobność?

Myślę że gdybyśmy byli skazani na to, Buddha nigdy nie nauczał by Dhammy

Zatem dlaczego nie jesteśmy skazani na tylko czekanie?

Pozdrawiam,
Skałosz

[ikar]

hej Piotr,

Myślę że gdybyśmy byli skazani na to, Buddha nigdy nie nauczał by Dhammy

Zatem dlaczego nie jesteśmy skazani na tylko czekanie?

Myślę że nie chodzi o czekanie, ale uważność obecnej chwili i o zrozumienie. Oczywiście nikt nie może uważności wymusić. ponieważ sati jest anatta.
Zobacz że rozumienie jest numer 1 na Ścieżce(Magga) i że to ono warunkuje dalszy jej rozwój.

Sam kiedyś pisałeś że właściwe rozumienie jest uwarunkowane i powstaje na bazie
właściwego pouczenia
i yoniso manasikara(mądrej uwagii)

Moim zdaniem to jest chyba doskonały punkt startu dla każdego.
Czytamy Sutty i aplikujemy je w codziennym życiu. Myślę że to są prawdziwe warunki dla właściwego rozumienia i całej Magga
---------------------------------------------------------------------
Tu Buddha mówi kiedy powstaje Magga a kiedy nie:

Błogosławiony przemówił:
"Mnisi, niewiedza wiedzie do braku rozsądku i w efekcie do niesumienności i beztroski. U tego który kultywuje niewiedzę, powstaje niewłaściwe rozumienie. U tego który kultywuje niewłaściwe rozumienie, powstaje niewłaściwa intencja. U tego który kultywuje niewłaściwą intencję, powstaje niewłaściwa mowa. U tego który kultywuje niewłaściwą mowę, powstaje niewłaściwe postępowanie. U tego który kultywuje niewłaściwe postępowanie, powstaje niewłaściwe życie. U tego który kultywuje niewłaściwe życie, powstaje niewłaściwy wysiłek. U tego który kultywuje niewłaściwy wysiłek, powstaje niewłaściwa uważność. U tego który kultywuje niewłaściwą uważność, powstaje niewłaściwe skupienie.

Pełna wiedza prowadzi do rozsądku i w efekcie do sumienności i zatroskania. U tego który kultywuje pełną wiedzę, powstaje właściwe rozumienie. U tego który kultywuje właściwe rozumienie, powstaje właściwa intencja. U tego który kultywuje właściwą intencję, powstaje właściwa mowa. U tego który kultywuje właściwą mowę, powstaje właściwe postępowanie. U tego który kultywuje właściwe postępowanie, powstaje właściwe życie. U tego który kultywuje właściwe życie, powstaje właściwy wysiłek. U tego który kultywuje właściwy wysiłek, powstaje właściwa uważność. U tego który kultywuje właściwą uważność, powstaje właściwe skupienie."

Zobacz że tu Buddha nie naucza siila->samadhi->panja
a mówi o:
(vija)właściwe rozumienie->właściwa intencja->właściwa mowa->itd...

(avija)niewłaściwe rozumienie-> niewłaściwa intencja...

w kolejnej Suttcie błogosławiony daje odpowiedź jak można wykorzenić tą niewiedzę:

Pewien mnich przybył do Błogosławionego i oddawszy mu pokłon usiadł z boku. Siedząc, zwrócił się do Błogosławionego:
"Panie, czy jest coś co trzeba porzucić aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza?"
"Tak mnichu, jest jedna taka rzecz, którą trzeba porzucić aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."
"Co jest tą jedną rzeczą?"
"Niewiedza, mnichu jest tą jedną rzeczą którą trzeba porzucić aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."
"Ale jak mnich rozumuje, jak się w tym orientuje aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."

"Tak się dzieje kiedy mnich dowiaduje się, że wszystko co jest, jest niewarte przywiązania. Usłyszawszy, że wszystko jest niewarte przywiązania, mnich wszystko bezpośrednio rozumie. Bezpośrednio wszystko zrozumiawszy, wszystko ogarnia. Wszystko ogarnąwszy, widzi że wszystkie rzeczy są takie same jak i wszystko inne.
Widzi, że oko jest jak i wszystko inne. Widzi, że kształty są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość wzrokowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt wzrokowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu wzrokowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że ucho jest jak i wszystko inne. Widzi, że dźwięki są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość słuchowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt słuchowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu słuchowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że nos jest jak i wszystko inne. Widzi, że zapachy są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość węchowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt węchowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu węchowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że język jest jak i wszystko inne. Widzi, że smaki są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość smakowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt smakowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu smakowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że ciało jest jak i wszystko inne. Widzi, że dotyk jest jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość dotykowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt dotykowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu dotykowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że umysl jest jak i wszystko inne. Widzi, że myśli są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość umyslowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt umysłowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu umysłowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Oto jak mnich wie, jak się w tym orientuje aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."

ale zgadzasz się że to tylko słowa? Czy dosa może być doświadczona? Czy tanha możę być poznana doświdczalnie taką jaka jest?

za słowami stoi ich zrozumienie. Jeśli tego nie ma to są to tylko dźwięki i nic nam po nich.

No właśnie są tylko dźwięki.
Czy Buddha oprócz rozwoju siila, nie nauczał właściwego rozumienia? Że jest tylko ucho i dźwięk, które stykają się ze sobą na bazie warunków i powstaje świadomość słyszenia?
Zobacz na Sabba Sutta:
"Mnisi, będę nauczał o Wszystkim. Słuchajcie bardzo uważnie, będę mówił."
"Zrobimy jak powiedziałeś Panie." odpowiedzieli mnisi.

Błogosławiony powiedział:
"Co to jest Wszystko? Są to po prostu oko i widoki, ucho i dźwięki, nos i zapachy, język i smaki, ciało i dotyk, umysl i myśli. To właśnie mnisi, nazywa się Wszystko.
Gdyby ktoś powiedział: 'Odrzucam takie rozumienie Wszystkiego, proponuje w zamian inne' To zapytany na jakiej precyzyjnie podstawie to robi, byłby niezdolny do wyjaśnienia i zostałby zawstydzony. Dlaczego?

Ponieważ leży to poza jego zasięgiem."

Czy praktykujesz nauczanie jedynie siila, czy też praktykujesz rozwój całej ścieżki włącznie z właściwym rozumienia na codzień?


Właściwe postrzeganie zawarte jest w fakcie, że intencjonalnie rozwijam swoje umiejętności i siłę moralną, uważam że to ma sens, oraz widzę jak pozytywnie wpływa na różne aspekty mojego życia.

Ale dlaczego intencjonalnie? Czy intencja nie powstaje na bazie warunków?
Na bazie właściwego rozumienia?

ale czy chanda nie jest uwarunkowaną dhammą?


Jest uwarunkowana oczywiście. Ale co to znaczy? Czy chęć jest ustalona? Czy trzeba chcieć, gdy jest ku temu sposobność?

to znaczy że nie powstanie kiedy tego chcesz. Jedynie gdy są ku temu warunki.
Piotr, czekam na twoje komentarze
trzymaj sie

P.s
Hardao dzieki za Kesi Suttę

Na koniec:

Jakże postrzegać świat,
aby nie zostać zauważonym
przez Króla Śmierci?

Budda:
Postrzegaj świat, Mogharajo,
jako pusty: -
bądź nieustannie uważny,
aby usunąć jakikolwiek pogląd
o sobie samym.

W ten sposób, jest się ponad i poza śmiercią.
Tak właśnie postrzega się świat,
aby nie zostać zauważonym
przez Króla Śmierci.
(Mogharaja-manava-puccha, SN V.15.)

[booker]

Cześ Ikar

Oczywiście nikt nie może uważności wymusić. ponieważ sati jest anatta.

To ciekawe rozumowanie - czyżby poprzez trening medytacyjny nie można było wymusic uważności? To, że sati jest anatta nie oznacza, że nie ma nikogo, kto staje się uwazny.

Jeżeli nikogo nie ma, (nie ma pracy nad uważnością) to...nie ma uważności, bo ta - nie powstaje sama z siebie.


Pozwól też, iż zadam Ci pytanie:

Na koniec:

Jakże postrzegać świat,
aby nie zostać zauważonym
przez Króla Śmierci?

Budda:
Postrzegaj świat, Mogharajo,
jako pusty: -
bądź nieustannie uważny,
aby usunąć jakikolwiek pogląd
o sobie samym

W ten sposób, jest się ponad i poza śmiercią.
Tak właśnie postrzega się świat,
aby nie zostać zauważonym
przez Króla Śmierci.
(Mogharaja-manava-puccha, SN V.15.)

Odnośnie wykolorowanego/wytłuszczonego tekstu - zatem? Czym jesteśmy?

Pozdrawiam
/M

[ikar]

To ciekawe rozumowanie - czyżby poprzez trening medytacyjny nie można było wymusic uważności?

hej booker,
niczego nie da się wymusić. Czym jest trening medytacyjny? Co przez to rozumiesz? Czy chodzi Ci o siedzenie?
Czy możesz wymusić sati??

Budda:
Postrzegaj świat, Mogharajo,
jako pusty: -
bądź nieustannie uważny,
aby usunąć jakikolwiek pogląd
o sobie samym
Odnośnie wykolorowanego/wytłuszczonego tekstu - zatem? Czym jestesmy?

Myślę że to trochę rupy i sporo namy.
miłej nocy życzę

[booker]

To ciekawe rozumowanie - czyżby poprzez trening medytacyjny nie można było wymusic uważności?

hej booker,
niczego nie da się wymusić. Czym jest trening medytacyjny? Co przez to rozumiesz? Czy chodzi Ci o siedzenie?
Czy możesz wymusić sati??

Nie wiem czy to co wymuszam treningiem jest sati, czy czymś innym.
Faktem jest, że mocny trening medytacyjny przynosi swoje efekty - np. właściwe rozwiązanie konganu. Bez tego treningu - sprawa się ma zupełnie inaczej. Czyli bida.

To o czym mówie jest - samo "się nie robi".

Odnośnie wykolorowanego/wytłuszczonego tekstu - zatem? Czym jestesmy?

Myślę że to trochę rupy i sporo namy.
miłej nocy życzę

Czy "to trochę rupy i sporo namy" jest w zgodzie z nauczaniem o "usuwaniu jakiegokolwiek poglądu o sobie samym" ?

Również dobrej nocy.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Ikarze,

mój komentarz do tego co napisałeś jest taki, że czuję jakbym się bawił z tobą w ciuciu babkę. Piszesz:

nikt nie może uważności wymusić. ponieważ sati jest anatta

ergo chciałoby się powiedzieć, że trzeba czekać na powstanie sati. Ale ty twierdzisz jedno zdanie wcześniej, że

Myślę że nie chodzi o czekanie, ale uważność obecnej chwili i o zrozumienie.

W twoim toku rozumowania nie ma miejsca na coś takiego jak rozwijanie umiejętności. Uważasz, że jeśli czegoś się nie potrafi uzyskać za pstryknięciem palców to coś takiego jest kompletnie poza kontrolą. Natomiast nauka właśnie polega na tym, żeby coś czego się nie potrafi w końcu przychodziło z łatwością. Każdy z nas to przeszedł w szkole podstawowej ucząc się czytać i pisać. Mieliśmy nauczyciela, który nam tłumaczył o co chodzi i potrafił nas do tego zachęcić (lub zmusić), wkładaliśmy w to wysiłek i stopniowo to doskonaliliśmy. Nie czekaliśmy na warunki, ani po prostu nie obserwowaliśmy, że w chwili obecnej nie potrafimy czytać. Było potrzebne coś więcej. Jednocześnie nikt nie twierdził, że po jednej lekcji będziemy pisać sonety.

Co do twoich uwag dotyczących właściwego postrzegania, to wszystkie twoje cytaty dotyczą aspektu przekraczającego doczesność, zaczynającego się z wkroczenim w strumień. Nie jest to jedyny aspekt właściwego postrzegania. Dodatkowo polega on na właśnie na doczesnym właściwym postrzeganiu. Bez niego, jawi mi się to jako bezużyteczna abstrakcja. Dlatego tak ważna jest kolejność w której poznaje się nauki.

to znaczy że nie powstanie kiedy tego chcesz. Jedynie gdy są ku temu warunki.

Uwarunkowanie polega raczej na tym, że np. bez uczuć nie ma pragnienia, ponieważ pragnienie bazuje na uczuciach. A nie na tym, że konkretne uczucie ustala jaki rodzaj pragnienia powstanie.

Pozdrawiam,
Skałosz

[ikar]

booker

Nie wiem czy to co wymuszam treningiem jest sati, czy czymś innym.
Faktem jest, że mocny trening medytacyjny przynosi swoje efekty - np. właściwe rozwiązanie konganu. Bez tego treningu - sprawa się ma zupełnie inaczej. Czyli bida.

To o czym mówie jest - samo "się nie robi".

a dlaczego nie?
dla mnie baavaana to jest tylko ta obecna chwila, to nie jest siedzenie czy staranie się "mieć" sati. Kto może sprawić żeby sati powstało?

Oto, co usłyszałem:
Kiedy Błogosławiony przebywał w Varanasi w Schronieniu Zwierzyny w Isipatana, tak przemówił do grupy pięciu mnichów:
"Formy materialne mnisi, są pozbawione duszy. Gdyby formy materialne posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że formy materialne nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka".

Uczucia są pozbawione duszy. Gdyby uczucia posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie uczuciu "niech to uczucie będzie takie", albo "niech to uczucie nie będzie takie". Ale precyzyjnie dlatego, że uczucia nie posiadają duszy, podlegają ono rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie uczuciu "niech to uczucie będzie takie", albo "niech to uczucie nie będzie takie".

Percepcje są pozbawione duszy. Gdyby percepcje posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie percepcji "niech ta percepcja będzie taka", albo "niech ta percepcja nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że percepcje nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie percepcji "niech ta percepcja będzie taka", albo "niech ta percepcja nie będzie taka".

Inicjacje są pozbawione duszy. Gdyby inicjacje posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie inicjacjom "niech te inicjacje będą takie", albo "niech te inicjacje nie będą takie". Ale precyzyjnie dlatego, że inicjacje nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie inicjacjom "niech te inicjacje będą takie", albo "niech te inicjacje nie będą takie".

Świadomośći są pozbawione duszy. Gdyby świadomośći posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by również możliwym nakazanie świadomości "niech ta świadomość będzie taka", albo "niech ta świadomość nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że świadomośći nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie świadomości "niech ta świadomość będzie taka", albo "niech ta świadomość nie będzie taka".

"Jak sądzicie mnisi, czy formy materialne są trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy uczucie jest trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy percepcja jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy inicjacja jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Jak sądzicie mnisi, czy świadomość jest trwała czy nietrwała?"
"Nietrwała Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

"Tak więc mnisi, każde ciało czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każde uczucie czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda percepcja czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda inicjacja czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda świadomość czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."

Widząc to, właściwie poinstruowany uczeń szlachetnych, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec ciała, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec uczuć, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec percepcji, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec inicjacji, pozbawiony złudzeń wobec świadomości. Pozbawiony złudzeń, staje się beznamiętny. Poprzez beznamiętność jest w pełni uwolniony.
Wraz z uwolnieniem, pojawia się tego uświadomienie. Rozumie że: 'zradzanie dobiegło kresu, święte życie zostało wypełnione, wszystko zostało dokonane, nie ma już nic więcej'."

To rzekł Błogosławiony. Usatysfakcjonowanych, pięciu mnichów zaaprobowało słowa Błogosławionego. Kiedy wyjaśnianie miało miejsce, pięciu mnichów zostało w pełni uwolnionych poprzez brak zapału.

sati(uważność), cetana(wola,intencja) należą do grupy inicjacji.

--------------------------------------------------------------------

piotr

mój komentarz do tego co napisałeś jest taki, że czuję jakbym się bawił z tobą w ciuciu babkę. Piszesz:

Cytat:
nikt nie może uważności wymusić. ponieważ sati jest anatta

ergo chciałoby się powiedzieć, że trzeba czekać na powstanie sati. Ale ty twierdzisz jedno zdanie wcześniej, że

Cytat:
Myślę że nie chodzi o czekanie, ale uważność obecnej chwili i o zrozumienie.

W twoim toku rozumowania nie ma miejsca na coś takiego jak rozwijanie umiejętności.

dlaczego nie? Myślę, żę właściwe rozumienie obecnej chwili stwarza warunki do kultywacji cech.

Co do twoich uwag dotyczących właściwego postrzegania, to wszystkie twoje cytaty dotyczą aspektu przekraczającego doczesność, zaczynającego się z wkroczenim w strumień. Nie jest to jedyny aspekt właściwego postrzegania. Dodatkowo polega on na właśnie na doczesnym właściwym postrzeganiu. Bez niego, jawi mi się to jako bezużyteczna abstrakcja. Dlatego tak ważna jest kolejność w której poznaje się nauki.

ale Buddha, nie nauczał jedynie stopniowego treningu, a również i przedewszystkim Ośmioaspektowej Ścieżki, której początkiem jest właściwe rozumienie.

Uwarunkowanie polega raczej na tym, że np. bez uczuć nie ma pragnienia, ponieważ pragnienie bazuje na uczuciach. A nie na tym, że konkretne uczucie ustala jaki rodzaj pragnienia powstanie.

W Patthana, Abhidhamma Pitaka Błogosławiony analizuje nauczanie o warunkach znacznie szerzej.

pozdrawiam

p.s
booker

Czy "to trochę rupy i sporo namy" jest w zgodzie z nauczaniem o "usuwaniu jakiegokolwiek poglądu o sobie samym" ?

Tak jest. Buddha bardzo często nauczał w ten sposób, jedynie ruupa dhatu i nama dhatu. Czasem mówił szerzej w odniesieniu do ayatana(baz zmysłów), a czasem w odniesieniu do 5 khandha. Tylko po to byśmy sami mogli tego doświadczyć. Myślę że to jest najistotniejszy element Buddha-Dhammy że możemy doświadczyć rzeczywistości taką jaka jest, To nie są jedynie koncepcje.

[booker]

Ikar, jezeli z jednej podajesz sutte, ktora mowi, ze nalezy niwelowac jakikolwiek poglad o sobie samym a z drugiej - w kontekscie - mowisz mi, ze to czym jestem to troche rupy i wiele namy, to ja tu mam poglad o sobie samym....

Mimo wszystko ciekaw jestem najbardziej tego, jak to sie laczy do probowania utrzymywania wskazan

Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

Czołem

Ano właśnie - najgorzej jakby był to argument, że to, że skałdamy się z nieosobowych, zmiennych i niesatysfakcjonujących części implikuje brak wskazań moralnych i brak potrzeby ich przestrzegania.

Przypominam, że Abhidhamma dzieli rzeczywistość na relatywną i absolutną. Ikar wykłada prawdę uniwersalną (abhidhammiczną), jednak nie można jej mieszać z relatywną, bo wtedy takie kwiatki wychodzą.

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Ikarze,

dla mnie baavaana to jest tylko ta obecna chwila, to nie jest siedzenie czy staranie się "mieć" sati. Kto może sprawić żeby sati powstało?

mimo, że to pytanie zostało skierowane do Bookera, to odpowiem na nie również. Żyjące istoty mogą się starać i sprawiać by przypominały sobie ciągle o czymś istotnym.

• "Brāhmaṇie, zatem skoro jest sfera usiłowania, to jest też jasne, że są istoty, które usiłują. Oto co istoty czynią przez siebie, oto co jest czynione przez innych. — Attakāra Sutta (AN 6.38)

dlaczego nie? Myślę, żę właściwe rozumienie obecnej chwili stwarza warunki do kultywacji cech.

Bo z tego jak opisujesz proces "kultywowanie cech" to odbywa on się poza czyimś wyborem. Zatem nie jest to proces intencjonalny a ustalony.

ale Buddha, nie nauczał jedynie stopniowego treningu, a również i przedewszystkim Ośmioaspektowej Ścieżki, której początkiem jest właściwe rozumienie.

W stopniowym wyjaśnieniu zawiera się ośmioraka ścieżka. Nigdzie nie twierdziłem, że jest ona nieistotna. To co wciąż podkreślam, to kolejność w jakiej poznaje się różne aspekty nauczania.

Co do tekstów, na które się powołujesz to wydaje mi się, że używasz ich do czegoś czym one się nie zajmują. Nauczanie z Anattalakkhana Sutty nie służyło do pokazania, że nie ma nikogo kto może się starać lub usiłować, ale raczej do doprowadzenia do stanu nielgnięcia, które jest wyzwoleniem. Ten tekst mówi o tym jasno:

• Widząc tak, należycie pouczony szlachetny słuchacz, rozwiewa złudzenia w odniesieniu do formy... uczuć... percepcji... modelacji... świadomości. Rozwiawszy złudzenia, staje się beznamiętny. Poprzez beznamiętność jest całkowicie uwolniony. (...) Gdy to wyjaśnienie miało miejsce, serca/umysły grupy pięciu bhikkhów zostały — poprzez nie lgnięcie — w pełni uwolnione od [mentalnych] fermentacji. — Anattalakkhaṇa Sutta (SN 22.59)

Podobnie jest z tekstem w którym pada pytanie o to jak postrzegać świat by nie podlegać śmierci. Wykorzystywanie tych cytatów do wnioskowania na temat czy jest, bądź nie ma kogoś, kto decyduje o czymś, jest wyjmowaniem ich z tego kontekstu. Natomiast istnieje tekst, który bezpośrednio zajmuje się kwestią istnienia badź nieistnienia siebie. W nim Buddha nieodpowiada na te pytania, podając cztery ważne powody ku temu (SN 44.10).

Pozdrawiam,
Skałosz

[piotr]

Czołem,

Przypominam, że Abhidhamma dzieli rzeczywistość na relatywną i absolutną. Ikar wykłada prawdę uniwersalną (abhidhammiczną), jednak nie można jej mieszać z relatywną, bo wtedy takie kwiatki wychodzą.

w wątku Abhidhamma, prawda ostateczna i relatywna zadałem Ikarowi pytanie dotyczące tego podziału. Niestety nie dostałem na nie konkretnej odpowiedzi...

Pozdrawiam,
Skałosz

[ikar]

w wątku Abhidhamma, prawda ostateczna i relatywna zadałem Ikarowi pytanie dotyczące tego podziału. Niestety nie dostałem na nie konkretnej odpowiedzi...

niestety nie mogłem nic znaleźć.

[ikar]

Ikar, jezeli z jednej podajesz sutte, ktora mowi, ze nalezy niwelowac jakikolwiek poglad o sobie samym a z drugiej - w kontekscie - mowisz mi, ze to czym jestem to troche rupy i wiele namy, to ja tu mam poglad o sobie samym....

hej booker,
masz pogląd o sobie samym , bo to jest tylko myślenie o namie i rupie.

Ogólnie wyłączam się z dalszej dyskusji, ponieważ znów jesteśmy w tym samym punkcje co zwykle.

[ikar]

Tu i teraz - Bhikkhu Dhammadaro (aktualnie tłumaczę na język polski)
http://www.dhammastudy.com/behere.html

[piotr]

Witaj Ikarze,

niestety nie mogłem nic znaleźć.

może dlatego, że taką doktrynę dwóch prawd można znaleźć dopiero w komentarzach?

Pozdrawiam,
Skałosz

[ikar]

może dlatego, że taką doktrynę dwóch prawd można znaleźć dopiero w komentarzach?

dokładnie tak

[booker]

Ikar, jezeli z jednej podajesz sutte, ktora mowi, ze nalezy niwelowac jakikolwiek poglad o sobie samym a z drugiej - w kontekscie - mowisz mi, ze to czym jestem to troche rupy i wiele namy, to ja tu mam poglad o sobie samym....

masz pogląd o sobie samym , bo to jest tylko myślenie o namie i rupie.

OK, nie dogadujemy się

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Ikarze,

dokładnie tak

a skąd to wiesz?

Pozdro
Skałosz

[ikar]

Cytat:
dokładnie tak

a skąd to wiesz?

spotkałem się z tym. Daj mi trochę czasu to znajdę.

[piotr]

Cześć Ikarze,

spotkałem się z tym. Daj mi trochę czasu to znajdę.

jak tam twoje poszukiwania?