mieszanie nauk i czystość linii przekazu

rozmowa wydzielona z tematu: Sotetsu Yuzen Roshi przez bookera

Witam

iriomote pisze:a swoim uczniom dla ich dobra zakazał się kontaktować i pobierać nauki od kogoś innego, oprócz siebie.

atomuse pisze:O ile sie nie myle, to w kazdej buddyjskiej sekcie (czytaj: szkole, tradycji) nie zaleca sie mieszania nauk innych sekt. Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu.

Czym innym jest mieszanie poglądu różnych szkół /choć bywa, że się to czyni, należy tylko spytać swego rdzennego nauczyciela/, a czym innym zakaz chodzenia na wykłady innych nauczycieli.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Czym innym jest mieszanie poglądu różnych szkół, a czym innym zakaz chodzenia na wykłady innych nauczycieli. *

No nie wiem, jak to bywalo we wczesnych klasztornych szkolach japonskich. Mozliwe, ze taki zakaz nie byl konieczny, poniewaz klasztory dzielilo kilka(set?) kilometrow.

Oczywiscie z dzisiejszego punktu widzenia taki zakaz nabiera szczegolnych wymiarow. Ale tu bylibysmy przy schematach...

(Z tymi klasztorami to tak jako przyklad; pomijam nauczanie na bezludnej wyspie, gdzie jest np. tylko uczen i mistrz.)

No i bylaby jeszcze rola bezposredniego kontaktu z nauczycielem na sciezce...

iriomote pisze:Koniec fantazji - przechodzimy do rzeczy:

No to konkretne pytanie jeszcze: Czy kobiety musza przyrzekac, ze beda u tego mistrza, doktora Klausa, pacjentkami?

* I jak sie ma sprawa w Mumon-Kai z czytaniem ksiazek innych nauczycieli?

Witam

atomuse pisze:No nie wiem, jak to bywalo we wczesnych klasztornych szkolach japonskich.

Także tego nie wiem. Napisałaś:

atomuse pisze:O ile sie nie myle, to w kazdej buddyjskiej sekcie (czytaj: szkole, tradycji) nie zaleca sie mieszania nauk innych sekt. (...)

Buddyzm to nie tylko zen i do buddyzmu się odniosłem, patrząc przez tybetańskie podwórko.

Pozdrawiam
kunzang

atomuse, DSSN Seung Sahn czasami radził uczniom zwrócenie się do innego nauczyciela.
Mieszanie nauk nie ma nic wspólnego z czytaniem czy posłuchaniem mowy Dharmy innego mistrza. Chodzi jedynie o to, aby samemu nie dobierać sobie praktyk według własnego widzimisię.

atomuse pisze:Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu. W szkolach zen jest to nadwyraz rygorystyczne

Jest to nieprawda.

Pzdr
Piotr

atomuse pisze:No nie wiem, jak to bywalo we wczesnych klasztornych szkolach japonskich. Mozliwe, ze taki zakaz nie byl konieczny, poniewaz klasztory dzielilo kilka(set?) kilometrow.

Wedle mojej wiedzy, nigdy nie miało to miejsca. Dziś występuje to w Souka Gakkai, uważanej przez inne tradycje za quasibuddyjska sektę. Również w Nichiren Shoshu (która izoluje się od reszty szkół) występuje coś takiego.

Treści, które panowie z mumon-kai podali na swej stronie internetowej stoją w jawnej sprzeczności z tym co głosi szkoła rinzai. Próżno szukać w rinzai podobnych deklaracji.

kunzang pisze:Buddyzm to nie tylko zen i do buddyzmu się odniosłem, patrząc przez tybetańskie podwórko.

Widzisz, sek w tym, ze podworka tybetanskie maja conajmniej jedna brame. Zazwyczaj jest ich 3 lub 4.
Mumon-Kai to szkola "Bez Bram". I mysle, ze wlasnie przez ten pryzmat warto popatrzec.

Poza tym, nawet z tybetanskiego podworka widac, ze demony maja te sama nature co blogoslawieni. No chyba, ze brama zaslania widok...

monaszi pisze:atomuse, DSSN Seung Sahn czasami radził uczniom zwrócenie się do innego nauczyciela.

A radzil, do jakiego nauczyciela? Proponowal jakichs, czy moze kazdy mogl sam sobie wybierac?

monaszi pisze:Mieszanie nauk nie ma nic wspólnego z czytaniem czy posłuchaniem mowy Dharmy innego mistrza.

No wlasnie dlatego spytalam, jak to jest w Mumon-Kai z czytaniem ksiazek Dharmy, ksiazek innych nauczycieli.

monaszi pisze:Chodzi jedynie o to, aby samemu nie dobierać sobie praktyk według własnego widzimisię.

Czyli jakies odgorne przepisy sa.

iwanxxx pisze:
atomuse pisze: Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu. W szkolach zen jest to nadwyraz rygorystyczne
Jest to nieprawda.

Jezeli jest to nieprawda, to czemu nie sluchacie nauk udzielanych w Mumon-Kai? Bo Wasi nauczyciele tak demonstruja? S.Y.R. nie robi wlasciwie niczego innego. Tylko, ze jego metoda jest bardziej bezposrednia, nie taka zawila.

abgal pisze:Treści, które panowie z mumon-kai podali na swej stronie internetowej stoją w jawnej sprzeczności z tym co głosi szkoła rinzai. Próżno szukać w rinzai podobnych deklaracji.

No coz, moze jestesmy swiadkami tego, jak powstaja rozlamy jakichs szkol? W historii buddyzmu bylo ich wiele i zadna szkola nie zawierala dokladnie tych samych deklaracji co inna. Zawsze sie czyms roznila, chociaz uczniowie (zalozyciele takich szkol) mieli tego samego nauczyciela Dharmy.

Jezeli jest to nieprawda, to czemu nie sluchacie nauk udzielanych w Mumon-Kai? Bo Wasi nauczyciele tak demonstruja? S.Y.R. nie robi wlasciwie niczego innego. Tylko, ze jego metoda jest bardziej bezposrednia, nie taka zawila.

Chyba dyskusja toczy się nie o tym, czemu nie słucham nauk w Mumon Kai, ale czy moi nauczyciele mi by na to pozwolili. Nie słucham, bo to mocno wygląda na sektę. Ale nie ma żadnego problemu, żebym poszedł sobie do Mumon-Kai (tzn, jest, bo mnie nie wpuszczą

) W Kwan Um praktykuje się z wieloma nauczycielami i takie jest zalecenie. Najczęściej czuje się, że z jednym związek jest największy, ale jest sugestia, żeby nie ograniczać się do jednego. Seung Sahn wielu uczniów wręcz odsyłał na siedzenia do innych szkół zen, m. in. do roshiego Sasaki. Tak samo jest i w innych szkołach zen, ludzie siedzą odosobnienia w innych tradycjach. Wielu z nas siedzi u roshiego Kwonga, czasami u sensei Braunek... ludzie z Kannon często siedzą u nas, ludzie z Kanzeon też... W naszej świątyni bywają odosobnienia czan i rinzai i ludzie w nich biorą udział. Pełna wolność. Tak to też wyglądało w dawnych Chinach - uczniowie podróżowali i pobierali nauki u różnych nauczycieli, poza swoim najważniejszym. W tym momencie wiem, o dwóch szkołach, które zakazują kontaktów z innymi nauczycielami i obie są mocno podejrzane.

Dlatego napisałem, że jest to nieprawda. A powiedz może, skąd wzięłaś taką informację, że gdzieś takie zakazy były? Od Philipa Kapleau może? Może chodzi Ci o to, że mnisi podlegają ściśle opatowi i tylko za jego zgodą mogą się oddalać. Ale opat nie musi być nauczycielem i często bywało tak, że był sobie opat, a różni nauczycieli przyjeżdżali do klasztoru udzielać nauk.

Pozdrawiam,
Piotr

iwanxxx pisze:Chyba dyskusja toczy się nie o tym, czemu nie słucham nauk w Mumon Kai, ale czy moi nauczyciele mi by na to pozwolili.

Dyskusja toczy sie nadal na glowny temat: Sotetsu Yuzen Roshi.

iwanxxx pisze:Ale nie ma żadnego problemu, żebym poszedł sobie do Mumon-Kai (tzn, jest, bo mnie nie wpuszczą )

Probowales juz tam wejsc, czy wiesz o tym tylko ze sluchu?

iwanxxx pisze:A powiedz może, skąd wzięłaś taką informację, że gdzieś takie zakazy były? Od Philipa Kapleau może?

Nie znam Philipa Kapleau. Napisalo mi sie tylko tak sobie, nie wiem skad.

iwanxxx pisze:W tym momencie wiem, o dwóch szkołach, które zakazują kontaktów z innymi nauczycielami i obie są mocno podejrzane.

Czy sa to te dwie szkoly, ktore wymienil Abgal, czy tylko jedna z nich, a druga to Mumon-Kai?
I z jakiego powodu sa one mocno podejrzane?

Witam

atomuse pisze:Widzisz, sek w tym, ze podworka tybetanskie maja conajmniej jedna brame. Zazwyczaj jest ich 3 lub 4.
Mumon-Kai to szkola "Bez Bram". I mysle, ze wlasnie przez ten pryzmat warto popatrzec.

Być może. Jednak patrzenie bez bram, to nie jest wrzucanie wszystkich tradycji do jednego worka i podawanie błędnych informacji na ich temat, jak choćby ta poniżej cytowana.

atomuse pisze:O ile sie nie myle, to w kazdej buddyjskiej sekcie (czytaj: szkole, tradycji) nie zaleca sie mieszania nauk innych sekt. Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu. W szkolach zen jest to nadwyraz rygorystyczne

Pozdrawiam
kunzang

atomuse pisze:Jezeli jest to nieprawda, to czemu nie sluchacie nauk udzielanych w Mumon-Kai?

Mnie, na (ten przyklad) owe nauki Mumon-Kai nie interesuja.

Pozdrawiam
/M

kunzang pisze:Jednak patrzenie bez bram, to nie jest wrzucanie wszystkich tradycji do jednego worka i podawanie błędnych informacji na ich temat, jak choćby ta poniżej cytowana.
atomuse pisze:O ile sie nie myle, to w kazdej buddyjskiej sekcie (czytaj: szkole, tradycji) nie zaleca sie mieszania nauk innych sekt. Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu. W szkolach zen jest to nadwyraz rygorystyczne

A w ktorym miejscu to, co napisalam wprowadza w blad? Bo naprawde nie wiem, o co Ci chodzi z "podawaniem blednych informacji" na temat tradycji.

booker pisze:Mnie, na (ten przyklad) owe nauki Mumon-Kai nie interesuja.

Mnie tez nie. Bardziej interesuje mnie, co praktykujacy z tych nauk robia.

atomuse pisze:
kunzang pisze:Jednak patrzenie bez bram, to nie jest wrzucanie wszystkich tradycji do jednego worka i podawanie błędnych informacji na ich temat, jak choćby ta poniżej cytowana.
atomuse pisze:O ile sie nie myle, to w kazdej buddyjskiej sekcie (czytaj: szkole, tradycji) nie zaleca sie mieszania nauk innych sekt. Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu. W szkolach zen jest to nadwyraz rygorystyczne

A w ktorym miejscu to, co napisalam wprowadza w blad? Bo naprawde nie wiem, o co Ci chodzi z "podawaniem blednych informacji" na temat tradycji.

Ja również chciałbym się zapytać Ciebie, Atomuse, skąd to masz, że dla dobra ucznia i czystości linii przekazu w szkołach zen nadwyraz rygorystycznie nie zaleca się mieszania nauk innych sekt ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Ja również chciałbym się zapytać Ciebie, Atomuse, skąd to masz, że dla dobra ucznia i czystości linii przekazu w szkołach zen nadwyraz rygorystycznie nie zaleca się mieszania nauk innych sekt ?

Tak sobie dorymowalam na podstawie tego co piszecie i tego, co slyszalam na wykladach, odosobnieniach i w centrach medytacyjnych.

atomuse pisze:
booker pisze:Ja również chciałbym się zapytać Ciebie, Atomuse, skąd to masz, że dla dobra ucznia i czystości linii przekazu w szkołach zen nadwyraz rygorystycznie nie zaleca się mieszania nauk innych sekt ?
Tak sobie dorymowalam na podstawie tego co piszecie i tego, co slyszalam na wykladach, odosobnieniach i w centrach medytacyjnych.

Rozumiem, że to były wykłady, odosobnienia i centra medytacyjne szkół/szkoły zen?
Czy możesz napisać jakich szkoł/szkoły ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Rozumiem, że to były wykłady, odosobnienia i centra medytacyjne szkół/szkoły zen?

Nie. Ta druga czesc zdania (o wykladach etc.) to byl zreszta edit mojej odpowiedzi, pisany z mysla o doswiadczeniach w innych szkolach.

atomuse pisze:
booker pisze:Rozumiem, że to były wykłady, odosobnienia i centra medytacyjne szkół/szkoły zen?
Nie. Ta druga czesc zdania (o wykladach etc.) to byl zreszta edit mojej odpowiedzi, pisany z mysla o doswiadczeniach w innych szkolach.

Ok, powiem Ci z czym ja się spotkałem.

Spotkałem się z tym, że nie jest polecane mieszanie ze sobą całego nauczania buddyjskiego w sensie "aaa se tak, a poczytam sobie trochę z Theravady, trochę z Zenu, trochę z Dzogczen, trochę z Mahamudry, trochę z Czystej Krainy, i będe wiedział o co chodzi" albo "aaa i se pójde na retrit z Wadzrajany a takie Tummo o, aaa, za tydzień z Czan se zrobie retrita z Cichej Iluminacji, a za dwa tygodnie? aa to sobie zrobie retrit z pojazdu przyczyny u Bonków i sobie ciachne odzyskiwanie duszy, a za miesiąc se zrobie 10 dni retritu Vipassany od Goenki. Nnnoo."

Co do Zenu, to już w starych czasach uczniowie podróżowali od mistrza do mistrza by pobierać nauki. Chodziło o rozpoznanie bystrookiego mistrza zen. Więc to podróżowanie, jest jakby uwarunkowane tradycyjnie i trudno by więc tu powiedzieć, że w zenie się rygorystycznie zakazuje praktykowania z różnymi mistrzami.

Druga sprawa jest też to, (bez względu w jakiej szkole się praktykuje) że spędzanie czasu na skubaniu po gryzie raz w jednej tradycji raz w drugiej raz w trzeciej, jest po prostu traceniem czasu. Lepiej skupić się na nauczaniu swojej szkoły i zrealizować je do końca, niż skubać raz ciastko owalne, raz kwadratowe a raz trójkątne, potem owalne z wypustkiem, potem kwadratowe z kwiatkiem a potem trojkątne z trapezikiem a potem, a potem, a potem..... i nie zrealizować niczego.

Twój nauczyciel powinien Ci w tym doradzić, jak prowadzić praktykę, tak naprawdę a nie samodzielne wnioski wysnute na podstawie postów ludzi piszących na forum.

Co do tego, że masz pogląd na Zen który zaczerpnęłaś z retritów i spotkań nie organizowanych przez szkoły Zen.
Pytanie jest następujące: jaki jest pożytek z uczenia się o jakiejś tradycji u nauczycieli z innych tradycji (chyba, że w każdej z tych tradycji mają odpowiednie kwalifikacje, najlepiej mistrzowskie) ?

Powiem Ci co się nauczyłem w taki sposób - nie nauczyłem się o tych innych tradycjach - nauczyłem się co najwyżej o tym jaki jest pogląd jednej szkoły na inne szkoły.

Dopiero jak poszedłem popraktykować dłużej do tej innej szkoły, troche sie pospotykałem z nauczycielami itp. to się wówczas dopiero mogłem zacząc przekonywać o co im chodzi, i niewiele to miało wspólnego z tym, czego się nauczyłem o niej wcześniej praktykując pod inna flagą.

Powiedzmy zgadzało się "mniej więcej". Na zasadzie dzwonienia w kościele.

Pozdrawiam
/M

atomuse pisze:O ile sie nie myle, to w kazdej buddyjskiej sekcie (czytaj: szkole, tradycji) nie zaleca sie mieszania nauk innych sekt. Dla dobra ucznia i czystosci linii przekazu.

Co nieco w tym temacie odpowiedziało pewnemu praktykującemu uczniowi "Wydawnictwo 'A' "

F.A.Q. pisze: Mam przekaz od Namkhai Norbu Rinpoczego i oprócz tego też praktykuje w kagyu. Od lamy z kagyu otrzymałem praktykę jidama. Jak zintegrować ją z naukami Namkhai Norbu w życiu codziennym.

Namkhai Norbu Rinpocze radzi żeby w fazie po medytacji być po prostu obecnym tu i teraz, a w kagyu są wskazówki żeby po medytacji jidama postrzegać siebie jako bóstwo.

Czy trzeba się zdecydować na jedno z dwóch?

Namkhai Norbu Rinpocze jest dla mnie bardzo ważny i chciałabym tak to rozwiązać, żeby być w zgodzie z Jego naukami.

Kiedy otrzymuje się nauki z różnych tradycji, szkół czy od różnych mistrzów, podstawowa zasada polega na tym ażeby praktykę przekazaną od danego nauczyciela wykonywać ściśle według jego wskazówek i nie łączyć ze sobą różnych metod. Nazywa się to utrzymywaniem nauk w czystym, nieskażonym stanie. Oczywiście można wykonywać wiele praktyk z różnych tradycji - nie tylko buddyjskich - ale nie równocześnie, w tym samym czasie. Na przykład, rano można robić taoistyczną Mikrokosmiczną Orbitę, po południu medytację Czenrezika, a wieczorem śpiewać mantrę Hare Kryszna, ale nie można wizualizować siebie jako Czenrezik, śpiewać mantrę Hare Kryszna i równocześnie robić Orbitę.

W Twoim przypadku oznacza to, że praktykę jidama ze szkoły kagju, robisz tak jak wykonuje się ją w kagju, natomiast kiedy innym razem wykonujesz praktykę jidama od Namkhai Norbu Rinpocze, stosujesz się do jego wskazówek. Zasady natychmiastowej wizualizacji anujogi nie stosujesz w medytacjach, w których trzeba wizualizować jidama stopniowo.

http://www.buddyzm.com.pl/?k=&e=&s=&app ... ch&pos=901

Proszę mnie nie pytać kto odpowiada w Wydawnictwie A za odpowiedzi jak w cytacie, ponieważ nie wiem.

Natomiast osobiście zdziwiło mnie, iż ten człowiek nie wyjaśnił sobie swojej sytuacji osobiście z NNR , co na mój chłopski rozum jest najbardziej rozsądne

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Proszę mnie nie pytać kto odpowiada w Wydawnictwie A za odpowiedzi jak w cytacie, ponieważ nie wiem.

I ja nie wiem, ale jak odpowiadalam na posty Monaszi, to przyszedl mi na mysl podobny przyklad na mieszanie praktyk: wlasnym widzimisie byloby np. robienie poklonow (w stylu tybetanskim) i polaczenie ich przebiegu z hinduska bhujang-asana (kobra)...

booker pisze:Natomiast osobiście zdziwiło mnie, iż ten człowiek nie wyjaśnił sobie swojej sytuacji osobiście z NNR , co na mój chłopski rozum jest najbardziej rozsądne

Rozsadek nie zawsze jest najlepszym doradca. Czasami trza sie zdac na intuicje

Zreszta, jezeli ta osoba praktykuje kagyu u Lamy Ole, to mnie takie zapytanie nie dziwi. Lama Ole czesto powtarza, ze wiele kwestii mozna rozwiazac pytajac podrozujacych nauczycieli czy sanghe.

atomuse pisze:
monaszi pisze: napisał/a:
atomuse, DSSN Seung Sahn czasami radził uczniom zwrócenie się do innego nauczyciela.
A radzil, do jakiego nauczyciela? Proponowal jakichs, czy moze kazdy mogl sam sobie wybierac?

Przepraszam, że nie odpowiedziałam wcześniej, nie pamiętam dokładnie, muszę poszukać a nie bardzo mam czas. Może ktoś jest w stanie pomóc?

Witam

atomuse pisze:Zreszta, jezeli ta osoba praktykuje kagyu u Lamy Ole, to mnie takie zapytanie nie dziwi. Lama Ole czesto powtarza, ze wiele kwestii mozna rozwiazac pytajac podrozujacych nauczycieli czy sanghe.

I o czym warto wspomnieć, odnosi się to do nauczycieli i sangi D.D., a pytanie zadano na stronie wydawnictwa, którego właścicielem jest uczeń Namkhai Norbu Rinpocze i nie jest to strona sangi, czy nauczycieli D.D.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:I o czym warto wspomnieć, odnosi się to do nauczycieli i sangi D.D., a pytanie zadano na stronie wydawnictwa, którego właścicielem jest uczeń Namkhai Norbu Rinpocze i nie jest to strona sangi, czy nauczycieli D.D.

No coz, mnie utwierdza to tylko w przekonaniu, ze do wyjasnienia takich kwestii, jak to pytanie praktykujacego ucznia, osobisty kontakt z nauczycielem nie jest konieczny. Czy jak kto woli: przymusowy

atomuse pisze:
kunzang pisze:I o czym warto wspomnieć, odnosi się to do nauczycieli i sangi D.D., a pytanie zadano na stronie wydawnictwa, którego właścicielem jest uczeń Namkhai Norbu Rinpocze i nie jest to strona sangi, czy nauczycieli D.D.
No coz, mnie utwierdza to tylko w przekonaniu, ze do wyjasnienia takich kwestii, jak to pytanie praktykujacego ucznia, osobisty kontakt z nauczycielem nie jest konieczny. Czy jak kto woli: przymusowy

Nie chodziło mi o "przymusowy" czy "obligatoryjny".
"Osobisty" nie musi przecież oznaczać face-to-face. Można napisać list, można wysłać maila, można zatelefonować. Mamy XXI wiek

Ten człowiek napisał:

człowiek pisze: "Namkhai Norbu Rinpocze jest dla mnie bardzo ważny i chciałabym tak to rozwiązać, żeby być w zgodzie z Jego naukami."

Dlatego też, zastanowiło mnie - skoro zależy mu na utrzymaniu zgody z naukami otrzymanymi od NNR, to przecież najprostrzym było by, skonsultowanie się z NNR na temat tych nowych praktyk, które zdecydował się, by pobrać w linii Kagyu. Dobrze również zrobiło by wyjaśnić się odwrotnie, czyli skonsultować to-i-owo z lamą Kagyu odnośnie praktyki otrzymanej od NNR.

To wszystko zaledwie /lub aż/ po to, aby mieć jasność tego, co się robi.

Podobną sytuację ostatnio powiziął KROOLIK (Kwan Um) - zdecydował iż chce robić Tsa-Lungi (Y.Bon) w czym jak rozumiałem również zainteresowany był Iwan (Kwan Um). Jak pamiętam KROOLIK robił je, lecz w między czasie zapytał o zdanie mistrza Dharmy w Kwan Um (co również zrobił Iwan, zapytując mistrzynię Zen), na temat połączenia tychże z dotychczasową praktyką.

Odpowiedzi uzyskali i można poczytać je tutaj

Nie wiem - ale odnoszę wrażenie iż taką prostą zdroworozsądkową metodą, można zaoszczędzić sobie wiele czasu, gdyż mając jasność co do praktyk, minimalizuje sie szanse wykonywania ich w niewłaściwy sposób. Po prostu.

Przykładowo booker jest upierdliwą istotą w tym temacie, ale jeszcze nigdy nie spotkał się z sytuacją odmówienia przez nauczyciela dowyjaśnienia technik praktyki, ani też nie spotkał się z jakimkolwiek litościwym czy pobłażliwym bądź odrzucającym potraktowaniem upierdliwości swej w owym temacie, to po pierwsze, a po drugie ma owy komfort, iż przynajmniej tych parę prostych rzeczy, które robi, robi tak jak ma być robione, a nie tak, jak podyktowało by mu własne widzi-mi-się a to, częstogęsto lubi jawić się jako "initucja".

Pozdrawiam
/M

[quote="booker]Proszę mnie nie pytać kto odpowiada w Wydawnictwie A za odpowiedzi jak w cytacie, ponieważ nie wiem. [/quote]
Ale za to ja wiem kto odpowiada, z nam osobę osobiście jest to wieloletni praktykujący u NNR r i tez w tradycji szambali i tez tłumaczy książki o dharmie. Jest tez tego samego autora książka z jego odpowiedziami ze strony wydawnictwa A:Ksiązka
Osobiście uważam, ze lama Ole jest bardzo rygorystyczny jeśli o praktykę tylko w swojej linii. Rzeczywiście nie zaleca praktykować gdzie indziej. Ale ja uważam, ze jest to nieporozumienie ba sam karmapa praktykował u różnych mistrz nie tylko ze swojej lini. cytuje

W młodości Karmapa uczył się pilnie i kontemplował nauki Buddy. Jego rdzennym Lamą był XI Tai Situpa, Pema Łangciuk Gjalpo, który udzielił Karmapie ślubowań nowicjatu, pełnych święceń mnisich, ślubowania bodhisattwy, oraz wszystkich bez wyjątku inicjacji i przekazów tekstów Linii Kagju. Od drugiego Dziamgona Kongtrula Khjentse Yzera XVI Karmapa otrzymał inicjacje, przekazy tekstów i dogłębne instrukcje, które studiował i kontemplował. Ponadto liczni mistrzowie niesekciarskiego ruchu Rime udzielili mu wielu dogłębnych nauk, które następnie w pełni opanował.

całość

booker pisze:skoro zależy mu na utrzymaniu zgody z naukami otrzymanymi od NNR, to przecież najprostrzym było by, skonsultowanie się z NNR na temat tych nowych praktyk, które zdecydował się, by pobrać w linii Kagyu. Dobrze również zrobiło by wyjaśnić się odwrotnie, czyli skonsultować to-i-owo z lamą Kagyu odnośnie praktyki otrzymanej od NNR.

Booker, nie wiem, co by bylo, gdyby. Dobrze jest jak jest

Poza tym nie znamy calej historii tej praktykujacej osoby, wiec dajmy jej w tym temacie spokoj

Milarepa pisze:Osobiście uważam, ze lama Ole jest bardzo rygorystyczny jeśli o praktykę tylko w swojej linii. Rzeczywiście nie zaleca praktykować gdzie indziej.

Z tego co ja zrozumialam, to lama Ole nie ma nic przeciwko praktykowaniu gdzie indziej (tj. u innych nauczycieli). Gdyby mial, to czy jego uczniowie mieliby okazje brac udzial w inicjacjach udzielanych np. przez Lame Tönsang (i to na dodatek w centrum D.D. lamy Ole)? Albo sluchac nauk Miphama Rinpocze, ojca XVII Karmapy? Albo jezdzic na odosobnienia do klasztoru we Francji? itd. itp. Nie ma tez nic przeciwko temu, zeby studiowac sutry. Ale chyba mowi, ze filozofowanie na ich temat lepiej zostawic na pozniej, tj. na "po ukonczeniu nyndro", jesli ktos odczuje taka potrzebe

Milarepa pisze:sam karmapa praktykował u różnych mistrz nie tylko ze swojej lini. cytuje (...)

Dlatego medytacja na XVI Karmape zawiera juz w sobie te wszystkie nauki i nie trzeba ich szukac gdzie indziej

booker pisze:Nie wiem - ale odnoszę wrażenie iż taką prostą zdroworozsądkową metodą, można zaoszczędzić sobie wiele czasu, gdyż mając jasność co do praktyk, minimalizuje sie szanse wykonywania ich w niewłaściwy sposób. Po prostu.

A czemu ma sluzyc ten zaoszczedzony czas?

booker pisze:a po drugie ma owy komfort, iż przynajmniej tych parę prostych rzeczy, które robi, robi tak jak ma być robione, a nie tak, jak podyktowało by mu własne widzi-mi-się a to, częstogęsto lubi jawić się jako "initucja".

Czy z powodu tego komfortu przeszedles z DD na zen?

atomuse pisze:[Z tego co ja zrozumialam, to lama Ole nie ma nic przeciwko praktykowaniu gdzie indziej (tj. u innych nauczycieli). Gdyby mial, to czy jego uczniowie mieliby okazje brac udzial w inicjacjach udzielanych np. przez Lame Tönsang (i to na dodatek w centrum D.D. lamy Ole)? Albo sluchac nauk Miphama Rinpocze, ojca XVII Karmapy? Albo jezdzic na odosobnienia do klasztoru we Francji? itd. itp. Nie ma tez nic przeciwko temu, zeby studiowac sutry. Ale chyba mowi, ze filozofowanie na ich temat lepiej zostawic na pozniej, tj. na "po ukonczeniu nyndro", jesli ktos odczuje taka potrzebe

A czy jako uczennica lamy Ole możesz pójść np. na inicjacje udzielana przez Tenge Rinpocze, Tai Situ Rinpocze czy XVII Karmape Ogjen Trinle wszyscy z lini karma kagyu jak lama Ole czy na J. Dalajlame?

Milarepa pisze: A czy jako uczennica lamy Ole możesz pójść np. na inicjacje udzielana przez Tenge Rinpocze, Tai Situ Rinpocze czy XVII Karmape Ogjen Trinle wszyscy z lini karma kagyu jak lama Ole czy na J. Dalajlame?

Pytanie nie jest co prawda kierowane do mnie, ale wypowiem się bo taki problem przyjmowania nauk w ramach szkoły Kagyu, ale z "różnych stron barykady" ciągle się pojawia.

Tak sobie myślę, że najbardziej nie jest ważna osoba, która przekazuje naukę ale sama nauka i to czy jest przekazywana w sposób bezbłędny.

Mimo, że jestem skromnym uczniem Olego to przyjąłem połę od Tengi Rinpocze - ba, nawet nauki Lamy Rinczena (który nie ma najlepszej opinii w naszej szkole i pewne jego działania też są dla mnie niejasne) bardzo sobie cenię, bo myślę, że przekazuje dharmę w jasny sposób, nie starając się niczego zabarwiać.

Jeśli o danym nauczycielu nie krążą opinie, że przekręca słowa Buddy, ale krążą opinie o jakiś jego niejasnych działaniach, to imho nie wyklucza to tego, żeby wysłuchać jego nauk z zainteresowaniem, czy przyjąć inicjację jeśli czujemy z nim bliskość. Każdy kontakt z dharmą jest pozytywny.

Nie zmienia to jednak faktu, że imho powinno się skupić ściśle na praktyce wg. wskazań nauczyciela, który wydaje nam się najmądrzejszy, najbardziej urzeczywistniony i najbliższy - choćby dlatego, że praktyka wymaga czasu aby były rezultaty, a wykonując przeróżne od różnych mistrzów możemy tracić czas.

Milarepa pisze:A czy jako uczennica lamy Ole możesz pójść np. na inicjacje udzielana przez Tenge Rinpocze, Tai Situ Rinpocze czy XVII Karmape Ogjen Trinle wszyscy z lini karma kagyu jak lama Ole czy na J. Dalajlame? :roll:

Moge.

tomo pisze:Nie zmienia to jednak faktu, że imho powinno się skupić ściśle na praktyce wg. wskazań nauczyciela, który wydaje nam się najmądrzejszy, najbardziej urzeczywistniony i najbliższy - choćby dlatego, że praktyka wymaga czasu aby były rezultaty, a wykonując przeróżne od różnych mistrzów możemy tracić czas.

No i wlasnie z tym "wydaje nam sie" musimy uwazac

atomuse pisze:
booker pisze:Nie wiem - ale odnoszę wrażenie iż taką prostą zdroworozsądkową metodą, można zaoszczędzić sobie wiele czasu, gdyż mając jasność co do praktyk, minimalizuje sie szanse wykonywania ich w niewłaściwy sposób. Po prostu.
A czemu ma sluzyc ten zaoszczedzony czas?

Ten czas , automatycznie staje się po prostu czasem, wykorzystanym na wykonywaniu praktyki we właściwy sposób.

W pewym sensie jestem tutaj fanem podejścia Siddarthy Gotamy , który wykazywał niezmiernie wiele skrupulatności, w osiągnięciu jasnego zrozumienia tego, czego nauczali go jego nauczyciele. Efekt był taki, iż w bardzo szybkim tempie doganiał swoich mistrzów.

Sens stricto jest taki, że czas spędzony na niewłaściwym wykonywaniu praktyki, jest czasem którego się już nie da odzyskać. Zatem rozsądniej jest mieć możliwie maksymalną jasność, co do tego, jak należy robić, niż samemu stawiać się w niejasnej sytuacji, co to tego, co i jak ma być wykonywane.

Przykładowo, wziąśc nauki od nowego nauczyciela, nie mając większego pojęcia, jak to się ma i co począć z tymi, które otrzymało się wcześniej. Gdzie dodatkowo, na utrzymaniu i właściwym praktykowaniu tych wcześniejszych, bardzo nam zależy.

atomuse pisze:
booker pisze:a po drugie ma owy komfort, iż przynajmniej tych parę prostych rzeczy, które robi, robi tak jak ma być robione, a nie tak, jak podyktowało by mu własne widzi-mi-się a to, częstogęsto lubi jawić się jako "initucja".
Czy z powodu tego komfortu przeszedles z DD na zen?

Nie.
Po porstu - taka karma.

Bardzo dobrze wspominam czas spędzony w DD (tak na marginesie).

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Sens stricto jest taki, że czas spędzony na niewłaściwym wykonywaniu praktyki, jest czasem którego się już nie da odzyskać.

To tak jak z czasem spedzonym na wlasciwym wykonywaniu praktyki.

atomuse pisze:
booker pisze:Sens stricto jest taki, że czas spędzony na niewłaściwym wykonywaniu praktyki, jest czasem którego się już nie da odzyskać.
To tak jak z czasem spedzonym na wlasciwym wykonywaniu praktyki.

I jaki z tego morał ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:I jaki z tego morał ?

Sam se go wyciagnij.

Witajcie
Droga Atomuse-w magazynie DD czytałem kiedyś art. Gafa Kagiu.Myślę,że może on być pomocą w rozwiązaniu problemu.Dokładnie chodzi o podejście Karmapy.Idzmy za tym przykładem a zniknie spora część niejasności.Oczywiście wszystko jest kwestią indywidualnych możliwości.Jeśli ktoś ma obawy-niech nie ryzykuje.Jeśli czuje się inspiracje i pewność decyzji-czemu nie?Faktycznie -nie wskazuje się by jednocześnie wykonywać praktyki ze skrajnie różnych szkół i religii.By mieszać i przeplatać wg.woli adeptów.Są osoby,które praktykują po trosze w wielu szkołach.Dzięki temu poznają ich nauki i specyfikę,co ułatwia wybranie którejś z nich.Jeśli taki jest ich sposób,możliwości czy potrzeba-czemu nie?

Jeśli człowiekowi zależy na wykopaniu głębokiej dziury, to nie kopie w kilku miejscach na raz, tylko w jednym aż do skutku.

Amen.

Witam

gafcio pisze:Są osoby,które praktykują po trosze w wielu szkołach.Dzięki temu poznają ich nauki i specyfikę,co ułatwia wybranie którejś z nich. Jeśli taki jest ich sposób,możliwości czy potrzeba-czemu nie?

Nie - bo życie ludzkie jest niczym życie motyla, a decyzję trzeba jednak podjąć za nim skrzydełka nam zmarzną w oddechu śmierci.
Pałętać się między szkołami i poznawać je ''dogłębnie'' niczym filozofie tego świata, można po kres swych dni... tylko, że poznawanie ścieżki nie jest związane z jej realizacją - realizacja ścieżki wiąże się z decyzja podążania nią i to jest istotne... decyzja jest istotna. Ale, można jej uniknąć przypinając sobie etykietkę buddysta i praktykując, a to w ramach diamentowej drogi, a to w ramach yungdrung bon, a to w ramach szambali, a to w ramach itd... W istocie nie podąża się żadną ścieżką, ale zawsze ma się coś do powiedzenia na temat każdej ze ścieżek, której się trochę łyknęło... ot wizja na temat danej ścieżki w ramach plotkarstwa powstaje. Jest cacy... tylko gdzie stan buddy się podział?

Pozdrawiam
kunzang

Intraneus pisze:Jeśli człowiekowi zależy na wykopaniu głębokiej dziury, to nie kopie w kilku miejscach na raz, tylko w jednym aż do skutku.

Hmm, z drugiej strony, jeśli ktoś zacznie kopać w pierwszym lepszym miejscu, jakie zobaczy, może się dokopać do figi z makiem.
Myślę że i tu znajduje zastosowanie filozofia (złotego) środka.

Decyzja o wyborze ścieżki to sprawa bardzo wielkiej wagi, ale każdy musi podjąć ją samemu i "na nowo" - nie ma żadnych gotowych szablonów. Czy lepiej jest dłużej szukać, próbując innych ścieżek, czy realizować jedną do której nie ma się przekonania, w imię tylko konsekwencji?
Oczywiście, że lepiej kopać w jednym miejscu, jeśli zna się położenie skarbu. Jeśli się nie zna, pozostaje poszukiwanie, a szukać w jednym miejscu nie jest dobrze.

Ext pisze:Czy lepiej jest dłużej szukać, próbując innych ścieżek, czy realizować jedną do której nie ma się przekonania, w imię tylko konsekwencji?

Pewien nauczyciel zen powiedział, że nieraz się skacze po różnych szkołach - trochę zen trochę tantra itd., ale w pewnym momencie trzeba dojrzeć i wybrać jedno.

Jest też pytanie dlaczego do jakiejś drogi nie masz przekonania? Jeżeli powodem jest ego, to raczej nie powinieneś odeść. W każdym razie nie powinno być ono argumentem. Np. "ten nauczyciel nie jest fajny" albo "tamten nauczyciel/tamta nauczycielka bardziej mi się podoba", albo "nudzi mi się tu" albo "wolałbym jakąś bardziej efektowną praktykę" itd. To chyba nie powinny być argumenty...

Ext pisze:Oczywiście, że lepiej kopać w jednym miejscu, jeśli zna się położenie skarbu. Jeśli się nie zna, pozostaje poszukiwanie, a szukać w jednym miejscu nie jest dobrze.

Czasem myślę, że większość dziur dokądś prowadzi. Trzeba kopać.

gafcio pisze:Droga Atomuse-w magazynie DD czytałem kiedyś art. Gafa Kagiu.

Dzieki za wskazowke do Gafa Kagyu. Artykulu jeszcze nie znalam.

gafcio pisze:Dokładnie chodzi o podejście Karmapy.

Ktorego z tych 18-stu?

Z wyborami jest tak,że zwykle mija troche czasu ,zanim nabierze się na tyle pewności ,by zdecydować się konkretnie na coś.Zwłaszcza ,gdy ma to mieć wpływ na reszte życia i to co po nim.I tak wybiera się:partnera, dietę,zawód,lekarza,leki ,herbate,kosmetyki itd oraz światopogląd.Bez tego" kopie się dziury"i guzik z tego wynika.Niekiedy ma się to szczęście,że poszukiwania sprowadzają się jedynie do odkrywania tego co stoi przed nosem.Niestety nie zawsze można na tym poprzestać-np.tradycja religijna naszego kraju.Nie mamy do dyspozycji szerokiego spektrum informacji ,mogących jednoznacznie wskazać ,co jest dla nas najwłaściwsze,co będzie spełniać nasze oczekiwania i możliwości.Lepiej dokładnie przejrzeć mape zeskarbem, znim zdecydujemy się wbić łopatę -i tak to się w praktyce odbywa.Najpierw analizy oparte na wiedzy,dopiero następnie etap fizycznego poszukiwania np.amonitów,minerałów,skarbów,ziół czy co kto chce.Analiza taka pozwala na ogromne oszczędności czasu.Jakość materiałów naukowych nie zależy od naszego nastawienia do ich autora.Tu wykładnią jest ich sprawdzalność.

Z tych 18-stu

to ten 17-sty

Nie wiem czym wy sie przejmujecie. Przecież i tak żaden z was nie osiagnie oświecenia, bez względu na to, czy zaczniecie w wieku lat 5 czy 50 :>

Nie przejmuje się.Jeśli nie żaden z nas ,to myślę,że chociaż wielu z was

.

Witam

gafcio pisze:Jeśli nie żaden z nas ,to myślę,że chociaż wielu z was .

I to jest to

/jak dla mnie/

Pozdrawiam
kunzang