Czy istnieje przypadek?

[zyptse]

Z tego, co wiem, to z punktu widzenia buddyzmu rozpatruje się różne prawa rządzące światem. Nie znam wszystkich. Zdaje się, że jest ich 8 czy 6 kategorii (kiedyś widziałem taką listę na internecie). Zalicza się do nich np. prawo karmy czy prawa natury, jako osobną kategorię. Te drugie odnoszą się chyba do takich rzeczy jak dziedziczenie i inne prawa biologii.
Czy istnieje też coś takiego jak prawo przypadku? Mam na myśli to, czy są zdarzenia, które pojawiają się niezależnie od ciągów przyczyn i skutków?
Mówi się czasem, że w medytacji trzeba unikać lub wykorzeniać przypadkowe myśli, lub lgnięcie do przypadkowych myśli. Czy chodzi tu o to, że te myśli są przeszkodami i w tym sensie są przypadkowe, tzn. przeszkadzają, więc nie należy szukać ich przyczyny, ale traktować je jak pojawiające się znikąd, z pustki, a więc subiektywnie rzecz biorąc - przypadkowo?
Rozumiem, że można przypadek rozważać w sensie subiektywnym, tzn. jeżeli nie znajduję przyczyny dla jakiegoś zdarzenia, to jest ono przypadkowe, pojawiające się bez (znanej) przyczyny.
Czy jednak przypadek istnieje tylko subiektywnie, czyli w związku z niepełną świadomością? W takim wypadku przyczyna istnieje, ale poza obszarem świadomości.
Czy może jest inaczej, tzn. czy istnieją zdarzenia, które są faktycznie powstające poza prawem przyczyny i skutku i może nawet w sposób niezależny od innych praw?

Wracając do listy praw: Czy ma ktoś listę tych 6 czy 8 praw? A może też jakieś przyswajalne wyjaśnienia czym się od siebie różnią i co obejmują?

Pozdrawiam,
kuba

[miluszka]

unikać lub wykorzeniać przypadkowe myśli

Te "przypadkowe" myśli to prawdopodobnie wynik niezbyt zręcznego tłumaczenia z jezyka angielskiego. Nie wiem jaki tekst cytujesz i co w oryginale (angielskim/tybetańskim) było napisane, ale chodzi tu prawdopdodobnie o myśli które pojawiaja sie i znikają , przelotne, chwilowe, które nie są niczym stabilnym ( jak zresztą wszystkie zjawiska na tym świecie). Tyle ,że w przypadku myśłi jest to lepiej widoczne.

[nagual]

Nie wnikając w to co głosi buddyzm a oddając głos samej nauce (nie jestem tu najbardziej kompetentny ale obiło się coś o uszy) można odnieść wrażenie że stoi ona przed alternatywą: 'przypadkowość i chaos' lub 'hiper-determinizm'. Pewnie pójdzie tą drugą drogą bo pierwsza oznacza jej kres.
Moim skromnym zdaniem cały wszechświat, tak jak człowiek, jest jednym gigantycznym organizmem w którym wszystko wpływa na wszystko.
W tym ujęciu błądzenie myśli może być związane z 'księżycowym pierdnięciem' astronauty.

Pozdrawiam.
mr. poważny

[iwanxxx]

Nie wnikając w to co głosi buddyzm

Nagual, w tym panelu - tylko i wyłącznie wnikamy w to, co głosi buddyzm.

Pzdr
Piotr

[abgal]

Nie wnikając w to co głosi buddyzm a oddając głos samej nauce (nie jestem tu najbardziej kompetentny ale obiło się coś o uszy) można odnieść wrażenie że stoi ona przed alternatywą: 'przypadkowość i chaos' lub 'hiper-determinizm'.

Wcale nie stoi przed taką alternatywą.

Pewnie pójdzie tą drugą drogą bo pierwsza oznacza jej kres.

A dlaczego uważasz, że oznaczałoby to kres nauki?

Moim skromnym zdaniem cały wszechświat, tak jak człowiek, jest jednym gigantycznym organizmem w którym wszystko wpływa na wszystko.

Na czym opierasz 'swoje zdanie'?

W tym ujęciu błądzenie myśli może być związane z 'księżycowym pierdnięciem' astronauty.

Ale masz nieestetyczne skojarzenia Fuj...

[booker]

Czy jednak przypadek istnieje tylko subiektywnie, czyli w związku z niepełną świadomością? W takim wypadku przyczyna istnieje, ale poza obszarem świadomości.

Jeżeli jest poza obszarem świadomości - wówczas może to być cokolwiek.
Tak więc - co to jest ?

Jednakże, coś co leży poza obszarem mojej świadomości, nie oznacza że automatycznie musi to być niedostępne dla Ciebie.
Dodatkowo wchodzą już tutaj nauki o świadomości i jej powstawaniu i tym "czym ona jest" i jej pochodzeniu. Sprawa się rozwidla.

Czy może jest inaczej, tzn. czy istnieją zdarzenia, które są faktycznie powstające poza prawem przyczyny i skutku i może nawet w sposób niezależny od innych praw?

Jeżeli przyjmiemy iż uwikłanie się w przyczynowość oznacza wędrówkę w kręgu Samsary, wówczas możemy przyjąć iż uwalnianie się od podążania za czynnikami kontynuującymi ten proces będzie opuszczaniem tego kręgu. Należy odnaleźć wówczas nie to co jest poza Samsarą, ale to w jaki sposób powstaje uwikłanie oraz w jaki sposób to postępuje dalej.

Wówczas świadomość kierujesz w swój umysł rozpoznając jego potencjał i możliwości i to w jaki sposób tworzy:
to co postrzega za siebie,
to co się w nim wydarza oraz
ustalanie to czym jest jego otoczenie, końcowo
wiązania i interakcje między tymi trzema.

[ed.]

Gdy rozumiemy, że to co robimy teraz prowadzi nas na przód, a to co doprowadziło nas do chwili obecnej, ma swoje źródło w tym, co robiliśmy uprzednio okazuje się iż wszelkie ograniczenia nadajemy sobie sami i możemy zrozumieć wówczas, iż nie ma tak naprawdę niczego, co:
ograniczało by umysł "z zewnątrz"
wchodziło by do umysłu"z zewnątrz"
wychodziło by z umysłu "na zewnątrz"
tego co postrzega umysł czującej istoty

oraz co:
rozgrywało by się "gdzieś wewnątrz"
w oparciu o to co jest "gdzieś na zewnątrz"
tego co postrzega umysł czującej istoty.

To oznacza iż "wewnętrzność umysłu" i "zewnętrzność umysłu" tworzymy sami.
Sami ustalamy co jest nam bliskie i obce, co nas dotyczy i co nie ma z nami nic wspólnego,
sami ustalamy jakimi rzeczy są oraz nie są - również to my doświadczamy wszelkich skutków tych uwarunkowań.

Zanim Budda Śakjamuni osiągnął oświecenie był tak samo ogłupiony, jak my.
Take it easy.

Pozdrawiam
/M

[moi]

Czy jednak przypadek istnieje tylko subiektywnie, czyli w związku z niepełną świadomością? W takim wypadku przyczyna istnieje, ale poza obszarem świadomości.
Czy może jest inaczej, tzn. czy istnieją zdarzenia, które są faktycznie powstające poza prawem przyczyny i skutku i może nawet w sposób niezależny od innych praw?

Ciekawą wykładnię "przypadku" daje Tora. Otóż wg ortodoksyjnych Żydów wiedza wynikająca zarówno z mądrości życiowej, jak i nauk talmudycznych daje świadomość i znajomość praw rządzących wszystkim, w świetle których coś takiego jak "przypadek" nie ma racji bytu. W tym ujęciu, gra w totka jest więc wyrazem wiary i aktem religijnym, a nie liczeniem na to, że"trafi się ślepej kurze ziarno"
A czy Ty, Zypste, grasz w totka? Inaczej - wierzysz w przypadek, czy przeznaczenie?

Pozdrawiam.m.

[zyptse]

A czy Ty, Zypste, grasz w totka? Inaczej - wierzysz w przypadek, czy przeznaczenie?

Szanowny ojczulek gra Ja czasem zanoszę mu te zakłady do punktu, jak wyjeżdża i spisuje wyniki losowań jak wraca z wyjazdu Przyznam nie bez oporu - końcu wygrana w totka jest efektem naciągnięcia wielu ludzi na wpłacanie gotówki na te zakłady. Jeśli dobrze pamiętam, to totka wymyślił Ludwik bodajże XIV, jak mu się kasa skończyła. Dużo ludzi wpłaca, mało wygrywa. Reszta dla Ludwika... I nie sądzę, żeby od jego czasów coś się w tym zmieniło.

Nie wiem czy przypadek, to nie jest właśnie kwestia zakresu świadomości, czyli jak napisałem tego, czy się zna przyczynę, czy nie. Jeżeli człowiek nie ma pojęcia skąd się dana sytuacja wzięła, to mówi, że pojawiła się przypadkiem. Jeżeli natomiast pozna przyczynę, to zmieni zdanie i powie, że to jednak nie było przypadkowe. Chyba, że woli nie znać przyczyny lub po prostu chce wierzyć, że coś było przypadkowe. Przypuszczam, że tak by się stało, gryby ten ktoś nie mógł znieść prawdy i dlatego wili wyprzeć świadomość tej przyczyny.
No tyle psychologizowania ...

Trochę się pogubiłem w tym czy istnieje przypadkowość czy nie, więc wrzuciłem to na forum, żeby to jakoś zobiektywizować.

Mówisz "przeznaczenie". Chodzi o determinizm? Z pewnością są rzeczy, których nie da się zmienić. Na przykład jesteś człowiekiem i tego nie zmienisz aż do śmierci. Mam na myśli to, że posiadasz ludzkie ciało, co jest stanowi ustaloną karmę (słyszałem kiedyś takie pojęcie). Jednak są praktyki, które mogą zmieniać np. horoskop danego człowieka, jego wpływ. Hermetyści europejscy znali ponoś rytuały wskutek których zmieniał się zbyt trudny horoskop poddawanego im człowieka.
W termie opisującej mantrę Wadżra Guru jest mowa o tym, że pokonuje ona negatywne wpływy planet.
Tak więc rzecz, która rzekomo determinuje życie, też można modyfikować. Są jednak siły znacznie od nas silniejsze i tego nie da się zmienić, na to jesteśmy skazani. Na przykład nie zatrzymasz biegu ziemi, cała ludzkość tego nie jest w stanie zrobić. Oczywiście w przyszłości może będą na to technologie, ale nie będzie technologii na zmianę toru galaktyki itd. Być może zawsze będzie coś, czego nie będziemy w stanie zrobić.

Dosyć tego pitolenia. Trzeba pomedytować!
Pozdrawiam

[booker]

Są jednak siły znacznie od nas silniejsze i tego nie da się zmienić, na to jesteśmy skazani.

Tak 'się mnie zdaję', iż najtrudniejszym jest zmienić samego siebie.

Pozdrawiam
/M

[zyptse]

Tak godoją panie dziejku
Może to i prawda. Ale może wszystko jest w porządku i nie trzeba nic zmieniać?
Co prawda sam Budda powiedział, że największym zwycięzcą jest ten, kto (zamiast pokonywać innych) pokonał sam siebie, ale jak to nieraz obija się o uszy - wszystkie istoty już są buddami Co trzeba więc zmienić jak wszystko jest już zrobione?
I na czym polegają - czym są - wysiłki buddysty?

[booker]

jak to nieraz obija się o uszy - wszystkie istoty już są buddami

To było tak:
"Buddowie są oświeconymi istotami żyjącymi, istoty żyjące to nieoświeceni Buddowie."

Co trzeba więc zmienić jak wszystko jest już zrobione?

Masło jest już obecne w mleku.
Jednak czy smarujesz kromkę mlekiem ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witam,

przypominam, że w tym panelu prowadzi się dyskusje związane tylko z nauką buddyjską w obrębie różnych tradycji (mile widziane są wypowiedzi merytoryczne). Wątek o maśle powędrował TUTAJ. Jeśli macie ochotę dyskutować o Torze, Ludwiku XIV i europejskich myślicielach w kontekście buddyzmu to zapraszam do panelu INNE ŚCIEŻKI.

Pozdrawiam,
Piotr

[miglance]

Wiara w to, ze rzeczy sa przypadkowe jest blednym pogladem wg Buddy. Zgodnie z kanonem zrodlem zjawisk jest dzialanie, wola swiadoma i skutki dzialania. "Przypadkowe mysli" powstaja nie z przypadku ale z powodu okreslonego nastawienia, tak glosi rownierz akademicka psychologia.

Czy mozna coas zmienic? Mioim zdaniem mozna nasze dzialnia i nastawienie. Faktme jest ze czlowiek podlega warunkom, ale noim zdaniem nie jest wiezniem losu.

[Karol]

Witam ja odnośnie tego pytania że wszyscy jesteśmy Buddami to już nic nie musimy zmieniać.Chodzi tu o to że wszyscy posiadamy naturę Buddy tylko w tej chwili nie jesteśmy tego w stanie rozpoznać ze względu na szereg emocji takich ja przywiazanie,pożadanie,gniew itd.Ale nadejdzie czas że wyzwolimy się z tych zaciemnien umysłu , co prawda może to potrwać bardzo wiele żywotow lecz nie musi wszystko zalezy od naszego rozwoju i determinacji.Pozdrawiam.

[Karol]

A odnosnie przypadku to nic nie dzieje się przypadkowo wszystko ma swoja przyczynę to czy wygramy w totka też.Jezeli ktoś wygrał w totka to Buddyści powiedzą że ta istota musiała być bardzo szczodra w tym bąć w poprzednich żywotach i teraz doświadcza skutków karmicznych za swoje uczynki.Tak samo w druga strone jeżeli ktoś był pazerny doświadcza teraz biedy. Pozdrawiam wszystkich.

[zyptse]

Jezeli ktoś wygrał w totka to Buddyści powiedzą że ta istota musiała być bardzo szczodra w tym bąć w poprzednich żywotach i teraz doświadcza skutków karmicznych za swoje uczynki.

Czy więc należy grać w totka i realizować karmę szczodrości, czy też nie grać, bo wygrywa się kosztem naciągania i zreguły fałszywych nadziei innych ludzi?
Z drugiej strony jeżeli nie będziemy realizować odpłat karmicznych (i tych dobrych, i bolesnych), to nasza karma się nie wyczerpie i nie zrealizujemy Stanu Buddy. Czy nie tak? Co więc trzeba zrobić?

[booker]

Z drugiej strony jeżeli nie będziemy realizować odpłat karmicznych (i tych dobrych, i bolesnych), nasza karma się nie wyczerpie i nie zrealizujemy Stanu Buddy. Czy nie tak? Co więc trzeba zrobić?

Możesz robić praktyki oczyszczające z zaciemnień karmicznych, np. Nyndro. (Ngondro)
...przyda się też wykonywanie pozytywnych uczynków ciałem-mową-umysłem
...czasem mówi się tutaj o "dwojakim nagromadzeniu; współczucia-i-mądrości"

Wiecej o karmie: http://diamentowadroga.pl/dd38/karma_ni ... lka_sprawa


Pozdrawiam
/M

[Karol]

Zgadzam sie z Bookerem Nyndro jest rewelacyjną praktyką do oczyszczenia negatywnej karmy,ale też bym dodał medytację Tonglen czyli brania cierpienia innych na siebie i dawania tego co najlepsze.Ta praktyka rozwija bardzo mocno wspólczucie wobec innych istot.A to czy się wygra w totka wcale nie musi być odebrane za dobrą karmę wszystko zalezy na jakim poziomie rozwoju jesteśmy.Dla Buddysty dobra karma to możliwość praktykowania Dharmy,i dostep do nauczycieli i sangi.Trzeba pamiętać że taka wygrana w moze spowodować że zachłyśniemy się samsarą i zapomnimy o praktyce.

[KROOLIK]

czy istnieje przypadek?

mozna sie pobawic w gry umyslowe i stwierdzic ze skoro dane zjawisko ma swoje przyczyny i jest ich `n`-liczba, to jesli byloby cos takiego jak przypadek to choc jedna z tych skladowych 'n' musialaby byc nie powiazana wprost z wystapieniem zjawiska i wtedy moznaby uznac ze cale zjawisko moze wystapic przypadkiem (bo jedna ze skladowych nie jest zalezna od zjawiska). jesli wierzyc ze wszystko jest siecia powiazanych ze soba akcji/reakcji czy Jednoscia to ww poglad nie moze istniec (czyli nie ma zjawiska ktore jest calkowicie oddzielone i niezalezne od reszty)
ale to tylko zabawa slowana dla wprawnych filozofow:D zreszta moge sie mylic..

[lepsze]

Czy istnieje przypadek?

Kiedy czytam ten post rano - istnieje
Kiedy czytam go wieczorem - nie wiem o czym mówicie

[UCD1born2B34U]

"Wracając do listy praw: Czy ma ktoś listę tych 6 czy 8 praw? A może też jakieś przyswajalne wyjaśnienia czym się od siebie różnią i co obejmują? "

Według Abhidammy istnieje 5 takich praw:

1. Utu -niyama dhamma - prawo na poziomie przyrody nieożywionej (np cyrkulacja wody)
2.Bija-...-poziom organiczny
3.Citta-...-poziom zjawisk mentalno-psychicznych
4.Kamma-...- prawo moralne (decydujące o rodzaju i jakości odrodzenia)
5.Dhamma-...-wewnętrzna natura zjawisk (nadrzędne prawo wobec pozostałych) ono rządzi nawet tak zwanymi siddhi (cudami) więc z tego wynika, ze o porzypadku nie może być mowy

[iwanxxx]

"Wracając do listy praw: Czy ma ktoś listę tych 6 czy 8 praw? A może też jakieś przyswajalne wyjaśnienia czym się od siebie różnią i co obejmują? "

Według Abhidammy istnieje 5 takich praw:

1. Utu -niyama dhamma - prawo na poziomie przyrody nieożywionej (np cyrkulacja wody)
2.Bija-...-poziom organiczny
3.Citta-...-poziom zjawisk mentalno-psychicznych
4.Kamma-...- prawo moralne (decydujące o rodzaju i jakości odrodzenia)
5.Dhamma-...-wewnętrzna natura zjawisk (nadrzędne prawo wobec pozostałych) ono rządzi nawet tak zwanymi siddhi (cudami) więc z tego wynika, ze o porzypadku nie może być mowy

To ja jeszcze zrobię przypisik, że to nie jest "wg buddyzmu" jak uważał Zyptse ale wg Therawady.

Pzdr
Piotr

[UCD1born2B34U]

To ja jeszcze zrobię przypisik, że to nie jest "wg buddyzmu" jak uważał Zyptse ale wg Therawady.

Nie jestem pewien, ale skoro wersja mahajanistyczna Abhidharmy różni sę ponoć nieznacznie od jej therawadinowego odpowiednika to można sądzic, że znajdziemy tam podobną listę (ale najlepiej byłoby sprawdzić)...

pzdr

[iwanxxx]

To ja jeszcze zrobię przypisik, że to nie jest "wg buddyzmu" jak uważał Zyptse ale wg Therawady.

Nie jestem pewien, ale skoro wersja mahajanistyczna Abhidharmy różni sę ponoć nieznacznie od jej therawadinowego odpowiednika to można sądzic, że znajdziemy tam podobną listę (ale najlepiej byłoby sprawdzić)...

pzdr

A jesteś pewien, że ta lista pochodzi z Abhidhammy? Z tego, co ja wiem, ujęcie karmy jako jednego z pięciu praw to jest późna Therawada, a nie Abhidhamma.

Co masz na myśli pisząc "wersja mahajanistyczna Abhidharmy?" W chińskim kanonie są dwa główne ujęcie Abhidharmy - Abhidharmakośa Vasubandhu z jednej strony (sarvastivada/sautrantika), oraz Abhidharma Yogacary z drugiej. Pierwsza Abhidharma jest hinajanistyczna, a druga nie. Widać tu pewien proces, bo sautrantika powstała jako odrzucenie sarvastivady, a teoria jogaczary wyewoluowała w pewnym stopniu z sautrantiki. Nie wgłebiłem się jeszcze jak było z karmą na etapie sautrantiki (acz Karmasiddhi-prakarana Vasubandhu leży i czeka na swoją kolej), ale w jogaczarze na pewno karma nie jest jednym z pięciu praw, a obejmuje wszystkie zjawiska - wszystko jest skutkiem karmy. O ile abhidharmy therawady i sarvastivady są może podobne (pobieżnie sprawdziłem - chyba różnią się bardziej niż nieznacznie), to abhidharma jogaczary już na pewno nie.

Pzdr
Piotr

[piotr]

Cześć,

A jesteś pewien, że ta lista pochodzi z Abhidhammy? Z tego, co ja wiem, ujęcie karmy jako jednego z pięciu praw to jest późna Therawada, a nie Abhidhamma.

Ta lista pochodzi z komentarza bhante Buddhaghosy pt. Atthasalini (V w. n.e.). Komentarz był napisany do Dhammasanagani, pierwszej księgi z Abhidhamma-pitaki.

[UCD1born2B34U]

To ja jeszcze zrobię przypisik, że to nie jest "wg buddyzmu" jak uważał Zyptse ale wg Therawady.

Nie jestem pewien, ale skoro wersja mahajanistyczna Abhidharmy różni sę ponoć nieznacznie od jej therawadinowego odpowiednika to można sądzic, że znajdziemy tam podobną listę (ale najlepiej byłoby sprawdzić)...

pzdr

A jesteś pewien, że ta lista pochodzi z Abhidhammy? Z tego, co ja wiem, ujęcie karmy jako jednego z pięciu praw to jest późna Therawada, a nie Abhidhamma.

Co masz na myśli pisząc "wersja mahajanistyczna Abhidharmy?" W chińskim kanonie są dwa główne ujęcie Abhidharmy - Abhidharmakośa Vasubandhu z jednej strony (sarvastivada/sautrantika), oraz Abhidharma Yogacary z drugiej. Pierwsza Abhidharma jest hinajanistyczna, a druga nie. Widać tu pewien proces, bo sautrantika powstała jako odrzucenie sarvastivady, a teoria jogaczary wyewoluowała w pewnym stopniu z sautrantiki. Nie wgłebiłem się jeszcze jak było z karmą na etapie sautrantiki (acz Karmasiddhi-prakarana Vasubandhu leży i czeka na swoją kolej), ale w jogaczarze na pewno karma nie jest jednym z pięciu praw, a obejmuje wszystkie zjawiska - wszystko jest skutkiem karmy. O ile abhidharmy therawady i sarvastivady są może podobne (pobieżnie sprawdziłem - chyba różnią się bardziej niż nieznacznie), to abhidharma jogaczary już na pewno nie.

Pzdr
Piotr

Pochodzenie tych nauk zdaje się, że wyjaśnił Piotr-Moderator (dzięki mu za to); co do mojej pewności to takiej nie mam, gdyż nie studiowałem Abhi...podałem info za autorem pewnej publikacji, który powoływał się na te teksty Abhidammy... Jeśli idzie o różnice 3-go kosza między tradycją Theravady a innymi jej wersjami (z tego co piszesz to jedyną zachowaną wersją mahajanistyczną jest ta z Jogaczary i to do tego jedynie w tłumaczeniach) to rzeczywiście znawcy przyznają iż różnice są wyraźne nie wiem na ile istotne i nie wiem czy dotyczą również tych pięciu praw czy ściśle jednego prawa o 5 aspektach...dziękuję za cenne uwagi

pzdr

[iwanxxx]

z tego co piszesz to jedyną zachowaną wersją mahajanistyczną jest ta z Jogaczary i to do tego jedynie w tłumaczeniach)

Jogaczara była jedyną szkołą mahajany, która miała swoją naukę Abhidharmy.

Pzdr
Piotr