Pytanie o wczesną naukę buddyzmu

[zbyt]

Witam,

Od jakiegoś roku zajmuję się badaniem nauki wczesnego buddyzmu. Generalnie próbuję odpowiedzieć na pytanie: o czym i w jaki sposób buddyzm uczył u swoich początków? Okazuje się, że nawet nauka Theravady zawiera już pewne modyfikacje doktrynalne, ale najstarszą i najmniej zmodyfikowaną częścią Kanonu Palijskiego są bez wątpienia Nikaje.

W ostatnim czasie zaszokowało mnie odkrycie stopnia zdogmatyzowania wyznawców, istniejących dziś, odmian buddyzmu. Zupełnie nie zdają sobie oni sprawy, że cała maha i wadżrajana są produktem ewolucji, a nie naukami głoszonymi przez Siddharthę Gotamę, który został Buddą.
Moje zdziwienie jest tym większe, że badacze buddyzmu już dawno rozwiali wątpliwości w tej materii. Jeśli ktoś chce zapoznać się z tym tematem to polecam choćby książkę "Buddyzm Mahajana" Paula Williamsa, którego trudno oskarżać o chęć deprecjacji nauki późnego buddyzmu gdyż w czasie gdy ją pisał był zaangażowanym wyznawcą wadżrajany...

Garść ciekawostek:

1. Jest bardzo wątpliwe, aby jeden z głównych filarów maha i wadżrajany tj. ideał Bodhisattwy był nauczany przez Buddę. Wzmianka o bodhisattwie znajduje się bowiem w Kanonie Palijskim tylko w "dżatakach", czyli opowieściach o przeszłych żywotach późniejszego Buddy. Opowieści te były zaś produktem gorliwych wyznawców i ich "inwencji".
Faktem jest też, że sam Budda nigdzie w Kanonie nie głosi "stawajcie się bodhisattwami" lecz mówi "stańcie się arhantami". To daje do myślenia.
2. Zestawienie wczesnych sutr z późniejszymi, np. z sutrą lotosu, sprawia szokujące wrażenie. Jest to zupełnie, ale to zupełnie inny buddyzm, że o tantrze już nie wspomnę... Dla przykładu - Budda kategorycznie i bez wyjątku zabraniał swym uczniom zabijania, za to sutra lotosu bez problemu pozwala na zabójstwo tłumacząc to na swój pokrętny sposób.
W tym momencie na myśl przychodzi mi kanoniczną przepowiednię Buddy "Nie długo, Anando, święte życie będzie zachowane. Pięćset lat przetrwa nauka o prawdzie" (Cullavagga X, 1, 6)
3. Diametralnie inne jest też podejście do kwestii wyzwolenia. Wczesny buddyzm pokazuje drogę do nirvany jako skrajnie trudny wysiłek całego życia, rzecz możliwą do osiągnięcia przez naprawdę nielicznych. Czystość moralna jest warunkiem koniecznym do prowadzenia właściwej praktyki. Wyzwolenia nie dają żadne rytuały ale wyłącznie wiedza wprowadzona w czyn "świętego życia". Przy tym właściwa tj. skutkująca wyzwoleniem praktyka jest bardzo trudna do pogodzenia ze świeckim życiem.

Rzecz jasna jest tego dużo więcej. Te wszystkie zmiany to efekt uczynienia buddyzmu nauką powszechną. Mam generalnie wrażenie, że uczyniono z buddyzmu coś czym nie jest, a w każdym razie nie był.

Szkoły dzisiejszego buddyzmu postrzegają wczesną tradycję jako zakrzepłych w dogmatach ślepców. Swoje pomysły oczywiście wynoszą przy tym - co oczywiste - pod niebiosa. Ale szczytem szczytów już jest to, że "mistrzowie" niektórych szkół uważają swoje osiągnięcie za dorównujące oświeceniu Buddy. Po prostu no comment...

Jestem natomiast przekonany, że niejeden ich wyznawca, po przeczytaniu kilku ważniejszych, wczesnobuddyjskich kazań, był by bardzo zaskoczony prostotą oraz glębią pierwotnego przesłania Tathagatty.

Czego i Wam życzę w dharmie.

[vajrasattva]

Mam jedno pytanie, jak w pierwotnym buddyzmie postrzegano zycie swieckie ?

Czy np jako czlowiek chcacy podazac buddyjska pierwotna doktryna mam
mozliwosc zakochania sie, zycia z innymi ?

Chcialbym przedstawic moj punkt widzenia na ta strone,
Wydaje mi sie ze zycie swieckie niesie ze soba wiele niebezpieczenstw,
ale zycie mnisie moze byc ucieczka. Wydaje mi sie ze bardzo wazne jest
z jakich pobudek czlowiek cos robi, sam fakt robienia tez jest istotny,
ale pobudki wcale nie sa na drugim planie, konkretnie mowiac wydaje mi sie,
ze ktos moze uciekac od swiata idac w mnisie zycie ( ostatnio na polskim
przerabiamy romantyzm to moze stad moj trad w mysleniu ), dlatego
bycie mnichem nie oznacza od razu, ze ktos ma "lepszy" punkt w zyciu.
Z tymi niebezpieczenstwami chodzi mi o to, ze zycie swieckie daje nam
wiele roznych bodzcow, same juz kontakty miedzyludzkie dostarczaja ich wiele.
A te bodzce moga macic nam umysl, wazne jest przeciez jak je odbieramy.

na users.mahajana.net/theravada natknelem sie na fragment sutty - DN 22

Czym jest prawe skupienie? Mówimy o nim gdy mnich pozostaje skupiony w i na -- gorliwy, czujny i uważny -- odrzucając na bok chciwość i napięcie. Pozostaje skupiony w i na uczuciach... w i na umyśle... w i na mentalnych cechach -- odrzucając na bok chciwość i napięcie. Oto co zwiemy prawym skupieniem...
Oto bezpośrednia ścieżka do oczyszczenia się istot, do pokonania rozpaczy i lamentu, do zniszczenia bólu i zmartwienia, do osiągnięcia prawej metody i realizacji Wyzwolenia -- innymi słowy, czterech podstaw świadomości.
----------------------------------------------------------------------------------------

Nie wiem czy moje rozumowanie jest poprawne, ale jesli dobrze odbieram ten fragment
to glownie chodzi o to, aby byc skupiony na wszystkcih sferach zycia, ani glownie
na emocjonalnej, ani glownie na intelektualnej, ani glownie na "duchowej". Czesto
odbieram aby rozne rozmowy o "mnichostwu" mialy taki podtekst ze mnichostwo
jest odcieciem sie od emocji, wydaje mi sie to bzdurne, poniewaz emocje sa naturalnym
elementem naszego organizmu, trzeba sie ostro zaprogramowac aby je ignorowac.
Rozumiem ten fragment sutty tak, ze nalezy rozwijac sie we wszystkich sferach
a nie tylko skupiac zycia na ulubionych, np jesli skupiamy sie na sferze emocjonalnej
to mozemy wpasc nawet w depresje bo sie do czegos zamocno przywiazemy.
Dobry cytat na to znalazlem w ksiazce DeMello "Przebudzenie", zacytowal on
Bhagavad-Gite ( Piesn Pana - swieta ksiazeczka dla WIsznuitow [ Hare Kriszna ] )
(Pewnie przekrece troche) "Rzuc sie w wir walki Arjuno, ale badz dusza u lotosowych
stop Pana".

Dlatego wydaje mi sie ze zycie swieckie, nie musi przekreslac oswiecenia, jest poporstu
o wiele trudniejsze, bo wiele rzeczy sprawia wlasnie owo napiecie. Zreszta TakPrzeszedl
(Tatthagata ) zyl w innych czasach, tam zycie swieckie bylo zupelnie inne, czy niektore
starozytne poglady zawsze beda idealnie pasowal bez wzgledu na czas ?
Co do trudnosci napewno, w zyciu swieckim mamy przeciez wiele powodow do stresu,
przywiazan, a nawet i lekow, tyle bodzcow do negatywnych emocji, ale chyba
po to TakPrzeszedl podarowal nam sciezke, abysmy mogli sie poskladac w tym wszystkim,
skupic w i na, oraz byc uwaznym caly czas.

To takie moje refleksje bo Zbyt wspomnial o buddyzmie pierwotnym ktory mnie interesuje,
i jestem strasznie ciekaw jak to jest do konca z tym zyciem swieckim.

[Har-Dao]

CZołem

Nie żebym się specjalnie znał, ale co do pierwotnego buddyzmu (to umowne stwierdzenie ten "pierwotny buddyzm" ale mozliwe oczywiście, przeca Budda nie nazywał sie Budda, bo Budda to termin przed samym Sidhartą, więc Budda mógł o sobie mówić per Tathagata, też Budda, i tez Bodhisattwa - tak zdaje się mówi w niektórych suttach) Chodzi o to, że ponoć vipassana była odkryta przez Buddę na nowo (sic!) czyli jest dosyć starszawa. Z teorii to jest ta technika bardzo podobna do buddyjskich, zobaczymy w praniu jak wyjdzie w lutym (hehe :))

Co do tego że tylko mnisi mogą wejść w nibbanę - ja mówię że nie tylko. Jeśli osoba swiecka pójdzie w bezdomność, obetnie włosy, będzie przestrzegać vinaji etc, to taki człek, nazwyajac się świeckim, może wejsć w nibbanę. Są też pratjeka-buddhowie, ale i ci i ci raczej nie mieli kogoś ("mieć kogoś", czyli to świeckie pragnienie, które jest źródłem tylu cierpień, wiadomo) i raczej nie zabijali nikogo, etc, etc. Ale nie ma podziału - świecki - mnich, każdy może przeca sam z siebie zacząć studiować tipitakę, stosować sie do wskazań, boć może przejsć wszystkie stopnie wtajemniczenia (wchodzący w strumień, etc, etc) by staćsie arhatem w tym życiu - nigdy nie wiadomo przeca. Nie ma natomiast oświecenia umysłowego; bo chcę, bo mi sie wydaje, bo inni mówią że jestem, bo mam takie przeczucie, bo kiedyś mi odwaliło i miałem wizje mistyczną i jakiś głos mi powiedział "Jesteś oświecony, synu". Wtedy rzecz jasna myśli sie o sobie jako o oświeconym, ale tu już jest gwóźdź do trumny - myśleć O SOBIE ze jest się oświeconym. Odwaga żeby jeszcze to mówić, cóż czytałem że szpitale są przepełnione "oświeconymi" ale o dziwo zawsze wychodzi na jaw czemu (jaka jest przyczyna) że ten "oświecony" tak mówi, czyli przyczyna - skutek (to moze być małe self esteem, jakieś przeszłe zaszłosci, ambicja, ba, nawet wiek, starsi ludzie myślą, że wiedzą o wszystkim wszystko, zakładając klapki na oczach). Jeśli coś jest poddane prostej przyczynowosci to to nie jest oświecenie, wiadomo, nibbana to wygaśniecie takiego czegoś, co nie znaczy, że to zniszczenie ego. Ale nie wchodźmy po pas, skoro w łydki już zimno :)))

BTW - na blogu http://www.therawada.blogspot.com/ są ciekawe tłumaczenia, choć przyznam czasem trudno je sie czta bo są niedopracowane pod wzgledem jezyka polskiego, ale wybaczam, bo to przeca blog. W każdym razie zachecam do poczytania sobie o Drodze do Nibbany - Buddha wskazywał tylko drogę, ale przeca jak ktoś wskazuje ci drogę nach Berlin, a ty dojedziesz do wrocławia to nie znaczy, żeto wina tego co mówił jak dojechać (bo zakłądamy, że Buddha wie, bo tam jechał i był) tylko nasza, bo jesteśmy rozkojarzeni, pomyliliśmy pociag, a w ogóle to sie fajnie gadało z panienką w przedziale, a wtedy trzeba było się przesiaść....

uffffff

_(*)_

p.

[zbyt]

Jeśli chodzi o pytanie vajrasattvy to generalnie zgadzam się, ze nie trzeba być wyświęconym mnichem by zostać arhantem.
Niezbędna jest natomiast gruntowna wewnętrzna przemiana postrzegania świata i stały wysiłek w tym kierunku. Dlaczego jest to tak istotne? Dobrą dpowiedź daje choćby dhammapada:
"Tak jak deszcz przenika do źle pokrytego domu, tak żądze wkradają się do słabo wyćwiczonego umysłu" (Dhp I, 13)
"Znakiem firmowym" człowieka idącego ku wyzwoleniu powienien być dystans do świeckich spraw.:
"Czym innym jest poszukiwanie światowych zysków, a czymś zupełnie innym ścieżka ku Nibbanie. Niech mnich, uczeń Buddy, jasno to pojmując, nie da się zwieść świeckim honorom, lecz niech zamiast tego rozwija w sobie brak przywiązania do ziemskich spraw" (Dhp V, 75)

W Czterech Podstawach Uważności chodzi o "przeniknięcie" wszystkich sfer życia uwagą. Uważam, że jest to sprawa absolutnie fundamentalna dla każdego buddysty.
Kilka celnych fragmentów dhammapady:
"Uważność jest ścieżką ku Bezśmiertelności, nieuwaga jest ścieżką ku śmierci. Uważni nie umierają, nieuważni już są martwi" (Dhp II, 1)
"Uważny wśród nieuważnych, w pełni przebudzony pośród śpiących, mędrzec postępuje naprzód niczym rączy rumak, co pozostawia za sobą marne wierzchowce" (Dhp II, 29)
"Mnich, który rozkoszuje się uważnością, a lęka nieuważności, nigdy nie upadnie. Jest blisko Nibbany" (Dhp II, 32)

I teraz klucz do sprawy - jakim rozpoznaje świat mnich, dzięki swojej uważności?
Sabbe dhamma anatta - wszystkie rzeczy są "nie-ja"!
Takie spojrzenie na świat jest podstawą do rozwoju skupienia i praktyki medytacyjnej.

Z pewnego względu droga buddysty jest drogą środkową, z innego jest jednak drogą skrajną. Występują w niej bowiem elementy nie obecne w życiu innych ludzi, lub obecne jedynie w stopniu minimalnym.

Podsumowując uważam, że można żyć w świeckim życiu, ale jednak w sposób radykalnie odmienny...

[zbyt]

Har-do poruszył kwestię drogi. To jest bardzo ważna różnica między wczesną doktryną, a tym co nadeszło.

Początkowo Budda jest tym, który jedynie wskazuje drogę i tylko od nas zależy czy na nią wstąpimy. Potem rozmnożyły się te wszystkie "czyste krainy", bodhisattwowie których wystarczy poprosić o pomoc i już będzie dobrze. Oświecenie stało się, tu i ówdzie, sprawą dosyć trywialną. Można je dostać niemal tak jak przeziębienia w przeciągu ;-).
Jak się tak patrzy na całokształt to jednym słowem jest to taka dosyć łatwizna. Podejrzewam, że jest to bezpośredni efekt chęci "udostępnienia" doktryny szerokim masom. Ostatecznej oceny tego jednak się tu nie podejmę...

Nie ulega natomiast wątpliwości, że buddyzm u swych początków był jednak bardzo elitarną nauką. Nie ze względu, iż był trzymany w sekrecie lecz po prostu niewielu mogło podążać drogą do nirwany. Sądzę, że jest tak również i dzisiaj.

W tym momencie należy bardzo uważać by nie paść ofiarą skrytej dumy, którą zresztą często zarzucano arhantom we wczesnym buddyzmie. Dlatego tak istotne jest by widzieć wszystko jako anatta w dostrzegaiu pustki swojego "ja" nie ma oparcia dla uważania siebie za lepszego...

PS Panowie - pamiętajcie proszę, że nigdzie nie użyłem sformułowania "pierwotna nauka buddyzmu". To nie przypadek - jest to bowiem sformułowanie problematyczne.
Można natomiast mówić o "wczesnej nauce buddyzmu" gdyż podstaw do tego dostarcza obiektywna analiza źródeł. Najlepszym, znanym mi, źródłem informacji w tej materii jest książka G. C. Pande "Studies in the origins of Buddhism".

[Har-Dao]

Ano

Elitaryzm to moze nie chodzi o ezoteryczność lub egzoteryczność tych nauk (bo były skierowane zarówno do mnichów i do świeckich, choć odmienne) ale właśnie o to, że elity (wśród kszatrjów z których sam Sidharta sie wywodził) szły w bezdomność. Późniejsze nawrócenia braminów były już sukcesem pełnym. A "elita" to ci najlepsi synowie i córki społeczeństwa, którzy mają elitarne umiejętności (czyli potrafią myśleć, potrafia też może nie-myśleć, potrafią sie skoncentrować) Nietrudno zauważyć, że na wsi też urodzą się dzieci ponadprzecietne, takie dzieci oddawano do klasztoru (żeby się takie dziecko nie "zmarnowało" na wsi co było dla mieszkańców wsi jakoś naturalnie oczywiste). Więc to chyba o taki elitaryzm chodziło, było naturalne... cóz, teraz cierpienie może wieksze, gdy dzieci, które fizycznie nie mogą sie nauczyć całek (w tym pamietam i ja), muszą to robić, nie dosć, muszą walczyć o oceny z innymi, wyścig szczurów, etc. Jak mawiał Lao-Tse.. ee nieważne co mawiał :))) Nie chodzi zapewne o to by buddyzm był dla wybranych, zamknięty, tajemny. Chodzi o to, że każdy wychowywany jest na ideologii puszczania sie z motyką na słońce, tylko wygrywać, tylko moje na wierzchu, a czasem po prostu trzeba zobaczyć czego natenczas nie potrafię i trwać w tym co potrafię rozwijać.. jak w asanie.

namaste

_(*)_

p.

[jw]

Podobnie jak autor powyższej wypowiedzi, odbieram mahajanę i wadżrajanę jako rozwinięcie pierwotnych nauk buddyjskich. Dla mnie nie ma znaczenia, czy nauki te pochodzą od oświeconego Buddy Siakjamuniego, oświeconego Nagardżuny, oświeconego Karmapy czy oświeconego pana Józka z drugiego piętra. Nie zajmuję się tym, co zwykło się określać mianem buddyzmu z uwagi na 2500 lat jego tradycji, lecz z uwagi na przydatność w codziennym życiu przekazywanych w jego obrębie nauk. Różni ludzie prowadzą różny tryb życia, więc i nauki dla nich się różnią. Nie widzę w tym żadnego problemu. Przeciwnie: bardzo się cieszę, że jest taki szeroki ich wybór i każdy (albo prawie każdy) może znaleźć w nich coś przydatnego dla siebie.

[zbyt]

Podobnie jak autor powyższej wypowiedzi, odbieram mahajanę i wadżrajanę jako rozwinięcie pierwotnych nauk buddyjskich. Dla mnie nie ma znaczenia, czy nauki te pochodzą od oświeconego Buddy Siakjamuniego, oświeconego Nagardżuny, oświeconego Karmapy czy oświeconego pana Józka z drugiego piętra. Nie zajmuję się tym, co zwykło się określać mianem buddyzmu z uwagi na 2500 lat jego tradycji, lecz z uwagi na przydatność w codziennym życiu przekazywanych w jego obrębie nauk. Różni ludzie prowadzą różny tryb życia, więc i nauki dla nich się różnią. Nie widzę w tym żadnego problemu. Przeciwnie: bardzo się cieszę, że jest taki szeroki ich wybór i każdy (albo prawie każdy) może znaleźć w nich coś przydatnego dla siebie.

Każdy ma swoje nauki i jest fajnie. Tu można by zakończyć.
Ale nie jest tak różowo. W gruncie rzeczy takie stanowisko można formułować jedynie nie znając Kanonu i tego co mówią te tradycje lub mając bardzo ambiwalentny stosunek do sensu i logiki.
Moim zdaniem jeśli coś jest "rozwinięciem" to nie może stać w radykalnej sprzeczności z tym co było wcześniej. A tak jest i to często gęsto.

Weźmy taki mały przykład: zawarta w Kanonie, trzecia Szlachetna Prawda mówi "Jaka jest szlachetna prawda o zniszczeniu bolesności? Otóż jest to całkowita obojętność wobec pragnienia, zniszczenie go, porzucenie go i odepchnięcie, wyzwolenie, odwrócenie się od niego" (Dighanikaya II, 310), a w Wadżrajanie np. Hevajra Tantra mówi "Świat powstał dzięki pożądaniu i dzięki pożądaniu może zostać przezwyciężony". I jak to pogodzisz?

Jako odpowiedź na teksty w stylu "dla różnych ludzi Budda głosił inne nauki" podaję słowa wygłoszone przez Buddę krótko przed wejściem w nirwanę: "Anando, nauczałem Dharmy nie wprowadzając rozróżnień na jawną i ukrytą. Albowiem, co się tyczy prawd, Anando, Tathagata nie uznaje niczego takiego jak <<zaciśnięta dłoń> u nauczyciela" (Mahaparinibbana sutta, Dighanikaya II, 25)

[piotr]

Co do tego że tylko mnisi mogą wejść w nibbanę - ja mówię że nie tylko. Jeśli osoba swiecka pójdzie w bezdomność, obetnie włosy, będzie przestrzegać vinaji etc, to taki człek, nazwyajac się świeckim, może wejsć w nibbanę.

Z twojej wypowiedzi wynika, że tylko ci którzy przestrzegają vinaya mogą osiągnąć wyzwolenie.

Z tego co mi wiadomo to:

[1] Samemu nie można pójść w bezdomność i zostać bhikkhu lub bhikkhuni.

An arahant, sire, cannot go forth of oneself. On going forth of oneself one falls into theft

[2] Do osiągnięcia nibbany nie potrzeba przestrzegania vinaya. Gdyby tak było żadna osoba świecka nie mogłaby osiągnąć ostatecznego celu. A oczywiście takie przypadki miały miejsce :-) Chociażby ojciec Błogosławionego osiągnął stan Arahanta jako osoba świecka. Co ciekawe, wszyscy świeccy Arahanci, którzy po tym nie poszli w bezdomność, umierali tego samego dnia.

Revered Nagasena, you say: There are two bourns, not another, for a householder who has attained arahantship: either, that very day he goes
forth (into homelessness) or he attains final nibbana. That day is not able to pass (without one or other of these events taking place). If revered Nagasena, he obtain neither a teacher nor a preceptor nor a bowl and robe on that day, could that arahant go forth of himself, or could he let the day pass? Or if some other arahant of psychic power arrived could he let him go forth? Or would he attain final nibbana?'

'An arahant, sire, cannot go forth of oneself. On going forth of oneself one falls into theft. Nor could he let the day pass. Whether another arahant arrived or not, he would attain final nibbana that very day.'

[3] Osoba świecka to osoba, które przestrzega 5, 8 lub 10 wskazań. Podejmując trening nad pięcioma wskazaniami (panca sila) nie da się osiągnąć nibbany - conajwyżej można stać się Wchodzącym w Strumień (Sotapanna). Nibbana jest możliwa po podjęciu 8 wskazań (attha sila)

"Now I will tell you the layman's duty. Following it a lay-disciple would be virtuous; for it is not possible for one occupied with the household life to realize the complete bhikkhu practice (dhamma).

"He should not kill a living being, nor cause it to be killed, nor should he incite another to kill. Do not injure any being, either strong or weak, in the world.

"A disciple should avoid taking anything from anywhere knowing it (to belong to another). He should not steal nor incite another to steal. He should completely avoid theft.

"A wise man should avoid unchastity as (he would avoid falling into) a pit of glowing charcoal. If unable to lead a celibate life, he should not go to another's wife.

"Having entered a royal court or a company of people he should not speak lies. He should not speak lies (himself) nor incite others to do so. He should completely avoid falsehood.

"A layman who has chosen to practice this Dhamma should not indulge in the drinking of intoxicants. He should not drink them nor encourage others to do so; realizing that it leads to madness. Through intoxication foolish people perform evil deeds and cause other heedless people to do likewise. He should avoid intoxication, this occasion for demerit, which stupefies the mind, and is the pleasure of foolish people.

Do not kill a living being;
do not take what is not given;
do not speak a lie;
do not drink intoxicants;
abstain from sexual intercourse;
do not eat food at night, at the wrong time;
do not wear flower-garlands nor use perfumes;
use the ground as a bed or sleep on a mat.

"This is called the eight-factored observance made known by the known by the Awakened One who has reached the end of suffering.

"With a gladdened mind observe the observance day (uposatha), complete with its eight factors, on the fourteenth, fifteenth and eighth days of the (lunar) fortnight and also the special holiday of the half month. In the morning, with a pure heart and a joyful mind, a wise man, after observing the uposatha, should distribute suitable food and drink to the community of bhikkhus. He should support his mother and father as his duty and engage in lawful trading. A layman who carries this out diligently goes to the devas called "Self-radiant."

Wybaczcie angielskie teksty, ale nie ma chyba tego nigdzie po polsku.

Piotr

[zbyt]

Sprawę może rozstrzygnąć poniższy fragment:
"Gdyby ta nauka była osiągana tylko przez Pana Gotamę i mnichów oraz mniszki, ale nie przez świeckich wyznawców; przez odzianych w szafran i żyjących w celibacie, ale nie przez wyznawców żyjących w domach i zaspokajających swe pragnienia, wtedy to święte życie było by, przez to, niekompletne. Jednakże ponieważ ta doktryna może być osiągnięta przez Pana Gotamę i mnichów oraz mniszki, tak samo jak przez świeckich wyznawców; przez odzianych w szafran i żyjących w celibacie oraz przez świeckich wyznawców zaspokajających pragnienia, dlatego to święte życie, przez to, jest doskonałe" (Majjhima Nikaya 73)


Do tego jednak dodam:
"Nie hipokryci, ani cynicy, ale skromni, o niezłomnym sercu, posiadający wgląd, uważni, niezachwiani, o spokojnych i skupionych umysłach, bystrzy i inteligentni [zdolni są pojąć Naukę]" (Majjhima Nikaya 5)

[Har-Dao]

Czółko

Wiecie co, tak po prawdzie to ja nie wiem :)))) Tzn idę tak jak potrafię, ale nie wiem co, gdzie i kiedy i czy w ogóle osiagnę i czy jest cos do osiagniecia etc etc.

Z ta winają to się faktycznie pogubiłem, chodziło mi o pratjeków, czyli bez Buddhy, Dhammy, Sanghi a jednak dali radę. Paććeka-budha czyli samotnie obudzony - taki stoi międzi arhantami a buddami, pratjekowie (paććekowie) tylko urzeczywistniają pratitja-samutpadę - ciekawie, bo madhjamikowie także uważają to za najcenniejsze i pozwalające poznać sunnatę zjawisk :))))

Trzeba jeszcze rozgraniczyć, że świecki to świecki przestrzegający zasad czy świecki świecki który nie uważa żeby wytyczne moralne były cokolwiek warte.

_(*)_

p.

[piotr]

Z ta winają to się faktycznie pogubiłem, chodziło mi o pratjeków, czyli bez Buddhy, Dhammy, Sanghi a jednak dali radę. Paććeka-budha czyli samotnie obudzony - taki stoi międzi arhantami a buddami, pratjekowie (paććekowie) tylko urzeczywistniają pratitja-samutpadę - ciekawie, bo madhjamikowie także uważają to za najcenniejsze i pozwalające poznać sunnatę zjawisk :))))

Czegoś najwyraźniej nie zrozumiałem po prostu w twoim ostatnim poście ;-)

A co do współzależnego powstawania, to w książce "Sens życia z buddyjskiej perspektywy" Dalajlama daje obszerny wykład na ten temat, ciekawie bardzo.

Trzeba jeszcze rozgraniczyć, że świecki to świecki przestrzegający zasad czy świecki świecki który nie uważa żeby wytyczne moralne były cokolwiek warte.

Tak to można w nieskończność dzielić ;-)

Piotr

[zbyt]

chodziło mi o pratjeków, czyli bez Buddhy, Dhammy, Sanghi a jednak dali radę. Paććeka-budha czyli samotnie obudzony - taki stoi międzi arhantami a buddami, pratjekowie (paććekowie) tylko urzeczywistniają pratitja-samutpadę

Z tego co wiem Pratjeka to ten kto zdobył osiągnięcie takie jak budda ale nie naucza Dharmy tj. nie jest buddą powszechnym. Póki co ten Ram Bomjon się nadaje :-).
Ale to jest ciekawa sprawa - de facto buddyzm dopuszcza "samoodkrycie" Dharmy. Jest to ważki argument za jego niedogmatycznością.

Trzeba jeszcze rozgraniczyć, że świecki to świecki przestrzegający zasad czy świecki świecki który nie uważa żeby wytyczne moralne były cokolwiek warte.

W buddyzmie nie ma wyzwolenia bez moralności. Pisałem magisterkę o wyzwoleniu w buddyzmie i jeden z ważnych wniosków był taki, że moralność nie będąc literalnie czynnikiem wyzwolenia jest niezbędnym jego warunkiem.
Bez zachowania właściwej moralności po prostu nie można osiągnąć odpowiedniego poziomu skupienia i wglądu w medytacji.

Dlatego z taką nieufnością patrzę na późniejsze tradycje. Z moralnością są one mocno na bakier. Wspominałem już choćby o dopuszczaniu zabijania w mahajanie...

Moim zdaniem kto zabija lub umyślnie krzywdzi żywe istoty, kto oszukuje, kłamie i mąci, nie szanuje i wynosi się nad innych oraz nie wstydzi się zła ten nie jest na drodze do wyzwolenia. To NIE jest droga buddysty.

[3czwarte]

Hola, hola! Ja znawcą nie jestem, tylko prostym praktykującym, ale za to nie wydaje mi się, że cechy, który wymieniłeś są cechami podążającego drogą maha- bądź wadżrajany. Ba, mogą tak samo być udziałem therawadina.
Nie znam ani jednego buddysty, który uważałby przytoczone przez Ciebie cechy za cnoty!

[zbyt]

Hola, hola! Ja znawcą nie jestem, tylko prostym praktykującym, ale za to nie wydaje mi się, że cechy, który wymieniłeś są cechami podążającego drogą maha- bądź wadżrajany. Ba, mogą tak samo być udziałem therawadina.
Nie znam ani jednego buddysty, który uważałby przytoczone przez Ciebie cechy za cnoty!

Pamiętaj, że oceniam doktrynę, a nie konkretnych ludzi. Mówię tylko, że doktryna mahajany dopuściła zabijanie, którego doktryna wczesnego buddyzmu stanowczo i bezwzględnie zakazywała.
Z prawdomównością też bywa tam różnie, co tłumaczone jest - mniej lub bardziej wiarygodnie - względnością rzeczywistości i stosowaniem "zręcznych sposobów" dla pożytku istot.

Poza tym praktyki seksualne i krwawe obrzędy tantryczne też raczej słabo mi pasują do nauczania Buddy. Mantr też we wczesnym buddyzmie nie znajdziesz. Takie są fakty...

[3czwarte]

Jak pisałem -- jestem prostym praktykującym, trudno mi wypowiadać się na temat, co do którego jeszcze nie mam pełnego rozeznania. Ale odpowiedz mi czy nirwana różni się od nibbany, a ta z kolei od satori czy samadhi? Innymi słowy: czy oświecenie therawadina różni się jakościowo od oświecenia 'tybetańczyka'?
Czy z absolutnego, oświeconego punktu widzenia jest jakaś różnica?

Mahajana, tak jak ją rozumiem, przyjmuje za najwyższą wartość działanie dla pożytku innych istot. Jeśli to zła etyka, to mam widocznie koślawy system wartości...

Wysokich praktyk tantrycznych nie znam, nie brałem w nich udziału, więc równie trudno jest mi się wypowiedzieć. O żadnych krwawych ofiarach nic pewnego nie wiem, słyszałem plotki -- ale mam naturę niedowiarka -- informacje przesiewam przez gęste sito.

Przypomnę tylko mowę do Kalamów, myślę że nie muszę cytować.

Pozdrawiam.

[Har-Dao]

Re

Też nie przypominam sobie. Może i są jakieś praktyki wizualizacyjne w których sie zabija kogoś (ale to raczej wtedy zabija się strach, albo inne uczucia - Yidamy zresztą mogą być gniewne i żądne krwi - to się im wtedy daje taką ignorancję na pożarcie - to całkiem romantyczno-drastyczne, ale miłe, nieprawdaż?). Jakieś kompetentne linki, cytaty by sie przydały (ale nie takie, które sam podałem na dharma-free bo tamten to widoczny pamflet, dałem dla przykładu)

pzdrwm
p.

[zbyt]

odpowiedz mi czy nirwana różni się od nibbany, a ta z kolei od satori czy samadhi? Innymi słowy: czy oświecenie therawadina różni się jakościowo od oświecenia 'tybetańczyka'?
Czy z absolutnego, oświeconego punktu widzenia jest jakaś różnica?

Nirwana tym różni się od nibbany, że pierwsze słowo jest w Sanskrycie, a drugie w Pali. I tu mamy tylko tyle różnic :-)

Natomiast co do zestawiania nirwany i oświecenia to jest to częste nieporozumienie - wrzucanie wszystkiego do jednego worka z napisem "absolutna rzeczywistość". Tymczasem istnieją różnice między nimi, subtelne lecz istotne. Ale po kolei.

Theravada akceptuje dwa rodzaje nirwany - z pozostałością lub bez. Pozostałość to oczywiście funkcjonujące receptory zmysłowe, które ulegają zniszczeniu w momencie śmierci i następuje nirwana bez pozostałości. Warunkiem jej osiągnięcia jest pozyskanie wyzwalającej wiedzy i przemiana życia zachodząca pod jej wpływem. Przemiana ta łączy się z ustaniem pragnień i lgnięcia względem wszystkich grup chwytania.

Oświecenie zaś to ideał wyzwolenia akcentowany w późniejszej nauce i polega generalnie na przemianie umysłu. Przemiana ta jest związana z postrzeganiem rzeczy we właściwy sposób tj. dostrzeganiem ich pustej natury. Co ważne umysł jest tu postrzegany jako coś wiecznego, nieuwarunkowanego, niezniszczalnego.

Kwestią różnicującą oba ideały jest akcentowana "pozaświatowość" nirwany: "Zniknionego żaden nie uchwyci opis; czym by miał być - powiedzieć się nie da. Gdy wszelkie elementy są już usunięte, zamknięte są też wszelkie ścieżki mowy" (Suttanipata 1076).
Podczas gdy mahajanistyczny oświecony nadal w jakiś, zupełnie odmienny, sposób jednak istnieje i można o nim mówić. Sutry mahajany są zresztą pełne opisów różnych bodhisattwów i buddów...

Nirwana nie jest jednak oczywiście anihilacją bo nie ma jaźni, która mogła by zniknąć. Jest ona końcem niewiedzy i czynników konstruujących "ja" na czele z lgnięciem. Przejściem do stanu poza samsarą, poza cierpieniem.
Bodhi natomiast jest ujmowane w dużo pozytywniejszym świetle, jest jakby taką "nirwaną ubraną w ładniejsze ubranko". Niewątpliwie po to by było po prostu "milsze" czy "bardziej przystępne" dla większej ilości ludzi.
Problem jaki tu widzę to możliwość błędnego przekonania o własnym, trwałym istnieniu choć głęboki wgląd w pustkę rzeczywistości może być tu skutecznym antidotum.

Jedym słowem nirwana ma lekkie zabarwienie "anihilacyjne", a bodhi ma lekkie zabarwienie "eternalistyczne".

Pod dużym znakiem zapytania stawiam przekonanie żywione przez wielu praktyków, a nawet (o zgrozo) nauczycieli wadżry, że można być oświeconym i jednocześnie realizować pragnienia, posiadać żądze oraz rzeczy zbytku i się nimi rozkoszować.
Moim zdaniem oni czegoś ważnego w buddyzmie nie zrozumieli.

Co do kwestii kontrowersyjnych obrzędów wadżry i niejasnego stanowiska etycznego w mahajanie chciałem tylko zwrócić uwagę, że nic takiego nie występuje we wczesnej nauce buddyzmu. Dalszej dyskusji na ten temat prowadzić nie będę.

[sherab]

Pod dużym znakiem zapytania stawiam przekonanie żywione przez wielu praktyków, a nawet (o zgrozo) nauczycieli wadżry, że można być oświeconym i jednocześnie realizować pragnienia, posiadać żądze oraz rzeczy zbytku i się nimi rozkoszować.
Moim zdaniem oni czegoś ważnego w buddyzmie nie zrozumieli.

Albo Ty nie zrozumiałeś. Tantra polega na transformacji energii i obróceniu jej na korzyść adepta, który czerpie błogość z jej manifestacji jednocześnie nie będąc przez nią zniewolony. I dlatego ta ścieżka wydaje się być bardziej przystępna dla przeciętnego człowieka, który nie ma ochoty na wyrzecznia i mnisie szaty.

Co do kwestii kontrowersyjnych obrzędów wadżry i niejasnego stanowiska etycznego w mahajanie chciałem tylko zwrócić uwagę, że nic takiego nie występuje we wczesnej nauce buddyzmu. Dalszej dyskusji na ten temat prowadzić nie będę.

Religia jest czymś elastycznym i często ewoluuje, jeśli nie, może stać się martwa. Wadźrajana tutaj ma więcej do ofiarowania człowiekowi poszukującemu drogi, bo zawiera w sobie zarówno nauki sutr jak i inne, każdemu wg potrzeb.

[zbyt]

Tantra polega na transformacji energii i obróceniu jej na korzyść adepta, który czerpie błogość z jej manifestacji jednocześnie nie będąc przez nią zniewolony. I dlatego ta ścieżka wydaje się być bardziej przystępna dla przeciętnego człowieka, który nie ma ochoty na wyrzecznia i mnisie szaty.

Znam założenia tantryków ale po prostu nie potrafię pogodzić ich z nauczaniem Siddharthy np. z tym, że "Oddawanie się zmysłowym przyjemnościom bez zmysłowego pragnienia, bez zmysłowego postrzegania. To jest niemożliwe." (Majjhima Nikaya 22)
Już za czasów Buddy żyli tacy, którzy chcieli godzić buddyzm z czerpaniem zmysłowych przyjemności i zostali przez Buddę zganieni. Często przy tym padały sformułowania w rodzaju "To, co głupcy zwą przyjemnością, szlachetni zwą bólem; co dla głupców jest bólem, szlachetni mają za przyjemność" (Suttanipata 361)
Jednak nie trzeba koniecznie zostawać mnichem - zostało to wyjaśnione we wcześniejszych postach.

Religia jest czymś elastycznym i często ewoluuje, jeśli nie, może stać się martwa. Wadźrajana tutaj ma więcej do ofiarowania człowiekowi poszukującemu drogi, bo zawiera w sobie zarówno nauki sutr jak i inne, każdemu wg potrzeb.

Zgoda, ale jeśli odchodzi zbyt daleko od swoich korzeni to się wypacza dlatego należy być ostrożnym. Inaczej rozwój może się stać pseudo-rozwojem albo grozić wręcz regresem np. do szamanizmu.

Może dlatego niektórzy z nas, kierując się przesłaniem uznanej powszechnie Kalama Sutty, odkładają na bok naukę współczesnych mistrzów buddyjskich i czytają Kanon rozważając pierwotne słowa Tathagatty...

[piotr]

Cześć,

I dlatego ta ścieżka wydaje się być bardziej przystępna dla przeciętnego człowieka, który nie ma ochoty na wyrzecznia i mnisie szaty.

Sugerujesz, że we wczesnych tekstach "prawdziwa praktyka i jej owoc" jest zarezerwowana tylko dla mniszek i mnichów?

Religia jest czymś elastycznym i często ewoluuje, jeśli nie, może stać się martwa. Wadźrajana tutaj ma więcej do ofiarowania człowiekowi poszukującemu drogi, bo zawiera w sobie zarówno nauki sutr jak i inne, każdemu wg potrzeb.

Hm, mi się wydaje, że trzeba coś rozróżnić. Jeśli przyrównać samsarę do uzależnienia (właściwie to ona jest uzależnieniem od zradzania się i tworzenia nowych światów) to człowiek uzależniony ma potrzebę wciąż i wciąż zażywania tego co go uzależniło i zwiększania dawki. Czyż nie? To jest jego główna potrzeba, a gdy nie może jej spełnić to cierpi i fizycznie i mentalnie. Jeśli ktoś przychodzi do takiego człowieka i chce mu pomóc to powie mu, żeby podążał dalej według swoich potrzeb? Jak przez takie schlebianie ktokolwiek komukolwiek może pomóc?

Napewno żaden z buddyzmów nie schlebia takiej postawie. We wszystkich szkołach są metody żeby wykorzystać ten potencjał który każdy w sobie z nas ma jak najlepiej w celu wyzwolenia. Tak jak napisałeś np. w tantrze polega to na "transformacji energii i obróceniu jej na korzyść adepta, który czerpie błogość z jej manifestacji jednocześnie nie będąc przez nią zniewolony" Ale zapewne ta błogość nie jest po prostu zwykłą przyjemnością którą każdy zwykły człowiek może odczuć i się w niej pławić.

"Jeśli nie potrafisz puszczać wszystkiego, co się pojawia, nawet twoje dobre medytacje będą jedynie ścieżkami samsary. Jeśli wszystkie twoje czyny nie zmierzają do urzeczywistnienia, twoja aktywność nie wzniesie się ponad ten świat." - III Karmapa

"Medytaja oznacza po prostu uwolnienie wszystkich napięć stworzonych przez nasze skłonności, takie jak przywiązanie, awersja, obojętność; napięć krępujących nasz umysł" - Gendyn Rinpocze

Pomyślności,
Piotr

[Har-Dao]

Czółko

Jest prostszy sposób zobrazowania problemu - zwalczać ogień ogniem. Właśnie....

_(*)_

p.

[jw]

Każdy ma swoje nauki i jest fajnie. Tu można by zakończyć.
Ale nie jest tak różowo.
(...)
Weźmy taki mały przykład: zawarta w Kanonie, trzecia Szlachetna Prawda mówi "Jaka jest szlachetna prawda o zniszczeniu bolesności? Otóż jest to całkowita obojętność wobec pragnienia, zniszczenie go, porzucenie go i odepchnięcie, wyzwolenie, odwrócenie się od niego" (Dighanikaya II, 310), a w Wadżrajanie np. Hevajra Tantra mówi "Świat powstał dzięki pożądaniu i dzięki pożądaniu może zostać przezwyciężony". I jak to pogodzisz?

A jak godzisz pierwszy stopień schodów, z drugim, trzecim itp... kiedy wchodzisz do góry? ;-)
O ścieżce przekształcania emocji, a nie zobojętniania się na nie, można poczytać w wielu książkach np. "Spektrum ekstazy"
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=13

(Mahaparinibbana sutta, Dighanikaya II, 25)

Po pierwsze nie mam żadnej pewności czy są to faktycznie słowa Buddy, czy może ktoś je sobie później wymyślił.

Po drugie, nawet jeśli są to słowa Buddy, to nie wiem z jaką intencją je wygłaszał.

Biorąc pod uwagę jego naukę o tratwie, którą należy porzucić (oczywiście również zakładając, że są to jego słowa) wnioskuję, że traktował on Dharmę w czysto utylitarny sposób, zatem to, co mówił mogło mieć również czysto użytkowy charakter i najzwyczajniej w świecie Budda KŁAMAŁ. Oczywiście dla pożytku innych - tak samo jak motywowani pożytkiem uciekającej w lewo ofiary, zapytani przez jej oprawców o kierunek oddalenia kłamiemy i wskazujemy prawą stronę.

[zbyt]

Po pierwsze nie mam żadnej pewności czy są to faktycznie słowa Buddy, czy może ktoś je sobie później wymyślił.

Po drugie, nawet jeśli są to słowa Buddy, to nie wiem z jaką intencją je wygłaszał.

W ten sposób można próbować podważać wszystko. Jednak nie w sposób uprawniony. Zasadnicza część Kanonu została spisana stosunkowo krótko po parinirwanie Buddy - najpierw vinaja, a potem nikaje. Trwało to około 100 lat i przez to, że stosunkowo niewiele czasu minęło treści te nie zdążyły się znacząco zmienić. Nikaje wykazują dużą zwartość formy i treści, wszystko to przemawia za ich autentycznością. Jeśli mimo to chcesz ją podważać to podaj swoje argumenty.
Dla porównania - pierwsze sutry wadżrajany pojawiły się w V stuleciu n.e., a więc około 1000 lat później! Prawda, że jest różnica?

Biorąc pod uwagę jego naukę o tratwie, którą należy porzucić (oczywiście również zakładając, że są to jego słowa) wnioskuję, że traktował on Dharmę w czysto utylitarny sposób, zatem to, co mówił mogło mieć również czysto użytkowy charakter i najzwyczajniej w świecie Budda KŁAMAŁ. Oczywiście dla pożytku innych - tak samo jak motywowani pożytkiem uciekającej w lewo ofiary, zapytani przez jej oprawców o kierunek oddalenia kłamiemy i wskazujemy prawą stronę.

Muszę zaprotestować - Budda nie był kłamcą. Mało tego, mówił prawdę także wtedy gdy nie wszystkim się podobała, vide choćby jego spory z braminami i "liderami" grup ascetycznych. Głosił też "straszliwą prawdę" o nieistnieniu "ja", bardzo trudną do przyjęcia nawet dla wielu oddanych uczniów...
Prawdą jest, że stosował zręczne sposoby by przemówić do różnych rodzajów ludzi ale nie jest to tozsame ani z tym, że głosił wiele różnych prawd ani z tym, że kłamał.
Bez wątpienia jego nauka została później na różne sposoby zinterpretowana, pytanie czy zawsze właściwie?

Przypowieść o tratwie mówi zaś tyle, że ten kto przekracza odmęty samsary nie potrzebuje już Dharmy. Trzymanie się czegokolwiek, nawet doskonałej wiedzy, jest przeszkodą w wejściu w nirwanę.

Jak już jesteśmy przy przypowieściach to być może w kontekście "Spektrum ekstazy" dobra będzie przypowieść o wężu - Majjhima Nikaya 22. W niej Budda mówi o człowieku, który źle pojął jego nauki. Porównuje go do tego, który źle uchwycił węża i został przez niego ukąszony, po czym zmarł.
Pokazuje to, że niewłaściwe rozumienie Dharmy jest nie tylko możliwe ale też niebezpieczne...

[sherab]

Znam założenia tantryków ale po prostu nie potrafię pogodzić ich z nauczaniem Siddharthy np. z tym, że "Oddawanie się zmysłowym przyjemnościom bez zmysłowego pragnienia, bez zmysłowego postrzegania. To jest niemożliwe." (Majjhima Nikaya 22)

Są różne stanowiska, różne koncepcje. Może dla Śakjamuniego nie było to możliwe, dla wadżramistrzów jest :) a może po prostu mają co innego na myśli...

Zgoda, ale jeśli odchodzi zbyt daleko od swoich korzeni to się wypacza dlatego należy być ostrożnym. Inaczej rozwój może się stać pseudo-rozwojem albo grozić wręcz regresem np. do szamanizmu.

Żartujesz chyba. Bycie Szamanem już jest dużym osiągnięciem w rozwoju duchowym. Ortodoksi zawsze nazywają ewolucję wypaczeniem :)

Może dlatego niektórzy z nas, kierując się przesłaniem uznanej powszechnie Kalama Sutty, odkładają na bok naukę współczesnych mistrzów buddyjskich i czytają Kanon rozważając pierwotne słowa Tathagatty...

I rozważajcie sobie zamiast mieszać innym w głowach :)

[sherab]

Sugerujesz, że we wczesnych tekstach "prawdziwa praktyka i jej owoc" jest zarezerwowana tylko dla mniszek i mnichów?

Sugeruję, że w "prawdziwej praktyce i w jej owocu" kładzie się silny akcent na wyrzeczenie.

Napewno żaden z buddyzmów nie schlebia takiej postawie. We wszystkich szkołach są metody żeby wykorzystać ten potencjał który każdy w sobie z nas ma jak najlepiej w celu wyzwolenia. Tak jak napisałeś np. w tantrze polega to na "transformacji energii i obróceniu jej na korzyść adepta, który czerpie błogość z jej manifestacji jednocześnie nie będąc przez nią zniewolony" Ale zapewne ta błogość nie jest po prostu zwykłą przyjemnością którą każdy zwykły człowiek może odczuć i się w niej pławić.

Z tantr wynika, że jest zwielokrotnioną przyjemnością, a zmysły mają wyostrzoną percepcję.

[piotr]

O ścieżce przekształcania emocji, a nie zobojętniania się na nie, można poczytać w wielu książkach np. "Spektrum ekstazy"
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=13

Tu zaszło nieporozumienie. W 4 Szlachetnych Prawdach nie ma mowy o emocjach. A w tekstach buddyjskich termin "uczucie" - vedana jest używany w rozumieniu odczuć przyjemnych, nieprzyjemnych, ani przyjemnych ani nieprzyjemnych.

Cytowana 3 Szlachetna Prawda odnosi się do "pożądania" tanha z którego nieuchronnie powstaje zapał/chwytanie, stawanie się, narodziny, starzenie się i śmierć , a w końcu dukkha To jak ktoś sprawi, że pożądanie zaniknie, czy wyzwoli się z tego pożądania to zupełnie inna sprawa.

W kazaniu o Współzależnym Powstawaniu Błogosławiony mówi, że to z powodu "niewiedzy" avijja powstaje ta masa cierpienia. Z zanikiem niewiedzy zanika cierpienie.

Nauka o Współzależnym Powstawaniu jest akceptowana chyba przez wszsytkie szkoły buddyjskie. Jak już pisałem wyżej ciekawie mówił o tym Czcigodny XIV Dalajlama w ksiażce "Sens życia z buddyjskiej perspektywy"

http://awyd.com.pl/awyd/ksiazki/ab011.html

Piotr

[piotr]

Sugeruję, że w "prawdziwej praktyce i w jej owocu" kładzie się silny akcent na wyrzeczenie.

Faktycznie masz rację :-) Niektóre istoty wyrzekają się swojego oświecenia dla dobra innych istot - w mahayanie zwą ich Bodhisattvami.

Z tantr wynika, że jest zwielokrotnioną przyjemnością, a zmysły mają wyostrzoną percepcję.

Więc nie tylko przyjemność będzie intensywniej odczuwana ale i ból.

Piotr

[sherab]

Faktycznie masz rację :-) Niektóre istoty wyrzekają się swojego oświecenia dla dobra innych istot - w mahayanie zwą ich Bodhisattvami.

Nietrudno jest się wyrzec tego, czego się nie posiada :)

Więc nie tylko przyjemność będzie intensywniej odczuwana ale i ból.

Przyjemność i ból, czysta gra Świadomości.

[zbyt]

Są różne stanowiska, różne koncepcje. Może dla Śakjamuniego nie było to możliwe, dla wadżramistrzów jest :)

Acha, czyli mistrzowie wadżry nie tylko posiadają doskonalszą wiedzę niż Budda ale potrafią też to, czego on nie potrafił np. odczuwać zmysłową przyjemność bez zmysłowego pożądania? No to gratuluję samopoczucia.

Co do wyrzeczenia to jest to pewien mit, że pierwotna nauka to jakieś skrajne wyrzeczenie. Moim zdaniem zbytnie zacięcie w wyrzeczeniu może być pułapką, skrajnością, która z czasem doprowadzi to innej skrajności.
Dlatego właśnie buddyzm jest drogą środka...

Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie przypadkowo pierwszym elementem ośmiorakiej drogi jest właściwe rozumienie. Właściwy sposób spojrzenia na rzeczy, takimi jakimi są (czyli jako pełne dukkha, niezadowalające), pozbawia nas pędu do przyjemności. Zaczynamy po prostu rozumieć, że nie znajdziemy w niej satysfakcji...

Natomiast stwierdzenie, że można dążyć do przyjemności bo to tylko gra, hmm, nie wiem co to jest ale na pewno nie nauka Buddy Sakjamuniego.

Ortodoksi zawsze nazywają ewolucję wypaczeniem :)

Dzielenie ludzi na ortodoksów i postępowych "innych" to stary i niezbyt ładny chwyt. Ale dość skuteczny - po prostu wrzucasz gościa do przegródki z napisem "ortodoks" i po sprawie, nie musisz już serio traktować jego argumentów.
Pamiętaj jednak, że takie kalki umysłowe służą zwykle zakłamywaniu znacznie bardziej skomplikowanej rzeczywistości...

[sherab]

Acha, czyli mistrzowie wadżry nie tylko posiadają doskonalszą wiedzę niż Budda ale potrafią też to, czego on nie potrafił np. odczuwać zmysłową przyjemność bez zmysłowego pożądania?

Na to by wyglądało. Zwłaszcza że Śakjamuni to wczesny buddyzm, niedopracowany i jego oświecenie mogło być niepełne :)

Co do wyrzeczenia to jest to pewien mit, że pierwotna nauka to jakieś skrajne wyrzeczenie. Moim zdaniem zbytnie zacięcie w wyrzeczeniu może być pułapką, skrajnością, która z czasem doprowadzi to innej skrajności.
Dlatego właśnie buddyzm jest drogą środka...

Ja wiem, ja wiem. W pierwotnej nauce mitem jest wyrzeczenie a w wadźrajanie oświecenie? Droga środka? powiedz to żonie Śakjamuniego i jego dziecku, których zostawił.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie przypadkowo pierwszym elementem ośmiorakiej drogi jest właściwe rozumienie. Właściwy sposób spojrzenia na rzeczy, takimi jakimi są (czyli jako pełne dukkha, niezadowalające), pozbawia nas pędu do przyjemności. Zaczynamy po prostu rozumieć, że nie znajdziemy w niej satysfakcji...

To tylko punkt, który ma nam uświadomić, że cierpienie rodzi się z niewiedzy. Gnoza uwalnia nas od lgnięcia i wtedy możemy cieszyć się pełnią życia, dlatego Mistrzowie Wadżrajany często zakładają rodziny :)

Dzielenie ludzi na ortodoksów i postępowych "innych" to stary i niezbyt ładny chwyt. Ale dość skuteczny - po prostu wrzucasz gościa do przegródki z napisem "ortodoks" i po sprawie, nie musisz już serio traktować jego argumentów.

Dzielenie ludzi na elitę wyznającą pierwotny buddyzm i błądzących wypaczeńców też nie należy do ładnych chwytów :)

[zbyt]

Śakjamuni to wczesny buddyzm, niedopracowany i jego oświecenie mogło być niepełne :)

Wobec takich poglądów ręce opadają. Bez komentarza.

Ja wiem, ja wiem. W pierwotnej nauce mitem jest wyrzeczenie a w wadźrajanie oświecenie? Droga środka? powiedz to żonie Śakjamuniego i jego dziecku, których zostawił.

Nigdy nie powiedziałem, że oświecenie jest mitem. Natomiast zgoda, że Sakjamuni (oraz wielu jego uczniów) zostawił rodzinę by poszukiwać czegoś znacznie ważniejszego. W Kanonie występują dramatyczne wręcz opisy ludzi zdolnych do najwyższych poświęceń dla poszukiwania prawdy. Ja to szanuję i podziwiam.
To nie była droga łatwa i przyjemna, jak dziś wadżra chce przedstawiać rozwój duchowy. Idziecie inną drogą.

Gnoza uwalnia nas od lgnięcia i wtedy możemy cieszyć się pełnią życia, dlatego Mistrzowie Wadżrajany często zakładają rodziny :)

No właśnie sęk w tym, że dążenie do przyjemności i ich doświadczanie bez lgnięcia nie jest możliwe. Zresztą powiedz szczerze czy potrafisz doświadczać intensywnej przyjemności całkowicie bez pragnienia i przywiązywania do niej?
Być może ten pomysł to po prostu zręczny sposób w jaki wadżra chce zbliżyć się do ludzi zachodu. Dla mnie ten kompromis jest jednak zbyt daleko posunięty...

Dzielenie ludzi na elitę wyznającą pierwotny buddyzm i błądzących wypaczeńców też nie należy do ładnych chwytów :)

Nikogo tak nie nazwałem, wskazuję tylko na rzeczywiste problemy w pogodzeniu Waszych poglądów z Dharmą Buddy. Nigdy nie usłyszałem przekonującej odpowiedzi, zdaje się, że nie jest możliwa. Najwyraźniej idziecie jakąś inną drogą.

Nie potrzebuję nikogo do niczego przekonywać, nie od wczoraj droga wiodąca na manowce jest szeroka i zwodzi wielu.
Dlatego właśnie uważam, że należy weryfikować swoje poglądy ostrożnie by nie okazały się dla nas pułapką. Nie przypadkiem przecież "Do nieba wstępują nieliczni, jak ptaki wyrwane z sideł" (Dhammapada XII 174).

Pozostaję z metta i w nadziei, że Wasza praktyka (jakąkolwiek jest) stanie się źródłem duchowego wzrostu ku Prawdzie i ostatecznej wolności Nirwany. Oby tak było.

[sherab]

Wobec takich poglądów ręce opadają. Bez komentarza.

To stary i niezbyt ładny, ale za to skuteczny chwyt ucinania dyskusji :)

Nigdy nie powiedziałem, że oświecenie jest mitem. Natomiast zgoda, że Sakjamuni (oraz wielu jego uczniów) zostawił rodzinę by poszukiwać czegoś znacznie ważniejszego. W Kanonie występują dramatyczne wręcz opisy ludzi zdolnych do najwyższych poświęceń dla poszukiwania prawdy. Ja to szanuję i podziwiam.
To nie była droga łatwa i przyjemna, jak dziś wadżra chce przedstawiać rozwój duchowy. Idziecie inną drogą.

Łatwiej jest egoistycznie zostawić światowe problemy i oddać się "ważniejszemu" celowi.

No właśnie sęk w tym, że dążenie do przyjemności i ich doświadczanie bez lgnięcia nie jest możliwe. Zresztą powiedz szczerze czy potrafisz doświadczać intensywnej przyjemności całkowicie bez pragnienia i przywiązywania do niej?
Być może ten pomysł to po prostu zręczny sposób w jaki wadżra chce zbliżyć się do ludzi zachodu. Dla mnie ten kompromis jest jednak zbyt daleko posunięty...

Sęk w tym, że nie da się uwolnić od doświadczania przyjemności ani bólu, tylko właśnie od lgnięcia do nich. Dalsza Twoja wypowiedź sugeruje jakiś kompleks niższości hinajany względem wadźrajany, co nie jest dla mnie zaskoczeniem.

Nikogo tak nie nazwałem, wskazuję tylko na rzeczywiste problemy w pogodzeniu Waszych poglądów z Dharmą Buddy. Nigdy nie usłyszałem przekonującej odpowiedzi, zdaje się, że nie jest możliwa. Najwyraźniej idziecie jakąś inną drogą.

Dharma Buddy jest niezmierzona i nieograniczona poglądami Śakjamuniego. Twoje wypowiedzi też mnie nie przekonują, mam nadzieję że jest to związane z Twoim niedokładnym zrozumieniem nauk Śakjamuniego, a nie z właściwą ich interpretacją.

Nie potrzebuję nikogo do niczego przekonywać, nie od wczoraj droga wiodąca na manowce jest szeroka i zwodzi wielu.
Dlatego właśnie uważam, że należy weryfikować swoje poglądy ostrożnie by nie okazały się dla nas pułapką. Nie przypadkiem przecież "Do nieba wstępują nieliczni, jak ptaki wyrwane z sideł" (Dhammapada XII 174).

Zgadzam się. Weryfikuj.

Pozostaję z metta i w nadziei, że Wasza praktyka (jakąkolwiek jest) stanie się źródłem duchowego wzrostu ku Prawdzie i ostatecznej wolności Nirwany. Oby tak było.

[/quote]

I wice wersa.

[ikar]

No ja osobiście próbowałem wadźrajany i bokiem mi wyszło.
Strasznie skomplikowana.

[3czwarte]

Zaczyna się kłótnia i sekciarstwo... oczywiście w "buddyjskim" stylu, czyli że niby wszystko w porządku.

Polecam: http://users.mahajana.net/theravada/czymjest.htm

A szczególnie dział "Podstawowe Punkty Jednoczące Theravadę I Mahayanę"...

Oby Dha(r/m)ma rozkwitła.

[iwanxxx]

Polecam szanownym forumowiczom komiks "Muminki" autorstwa Tove Jansson, którego 2 tomy ostatnio wyszły w Polsce. W jednym jest historyjka o tym, jak do Doliny Muminków przybyli dwaj "prorocy", z których jeden nauczał wieść wolne i wyzwolone życie, a drugi wyrzeczenia :)
Kiedy się pobili Mamusia Muminka kazała im iść napić się herbaty.

pzdr
Piotr

[zbyt]

Polecam szanownym forumowiczom komiks "Muminki" autorstwa Tove Jansson, którego 2 tomy ostatnio wyszły w Polsce. W jednym jest historyjka o tym, jak do Doliny Muminków przybyli dwaj "prorocy", z których jeden nauczał wieść wolne i wyzwolone życie, a drugi wyrzeczenia :)
Kiedy się pobili Mamusia Muminka kazała im iść napić się herbaty.

pzdr
Piotr

Cóż, każdy ma takich nauczycieli i takie nauki na jakie go stać...
Teraz możesz przejść także do cytatów z Kubusia Puchatka, Gumisi i Smerfów.
Pozdrowienia dla wszystkich dużych dzieci, bawcie się dobrze :-)

[piotr]

Sęk w tym, że nie da się uwolnić od doświadczania przyjemności ani bólu, tylko właśnie od lgnięcia do nich. Dalsza Twoja wypowiedź sugeruje jakiś kompleks niższości hinajany względem wadźrajany, co nie jest dla mnie zaskoczeniem.

Oczywiście Budda nie mówił o tym że niedoznawanie przyjemności czy bólu jest ścieżką do wyzwolenia. To jest jeden z pięciu agreagatów (khandha) - uczucie (vedana) która jest wciąż obecna w życiu każdej odczuwającej istoty, także tej która osiągnęła nibbanę. W Pierwszej Szlachetnej Prawdzie jest mowa o tym, że Pięć Zespołów Lgnięcia/Zapału są przyczyną cierpienia (dukkha), w pali zapisuje to się jako upadana-khandha. Upadana znaczy właśnie lgnięcie, zapał, paliwo które coś podtrzymuje przy egzystencji. Błogosławiony mówił i o khandha i o upadana-khandha, ale tylko to drugie jest przez niego widziane jako źródło stresu. Więc tu się nie różnimy.

Teraz, problemem jest to jak można się uwolnić od zapału do tych khandh. Dla Błogosławionego dążenie do przyjemności (czyli chcenie, chęć, lubienie) jest przejawem zapału, odsuwanie tego czego się nie lubi (awersja, niechęć) jest przejawem zapału, ignorowanie tego co obojętne jest przejawem zapału. Teraz jeśli ktoś chce położyć kres cierpieniu, którego przyczyną jest zapał, to według Błogosławionego powinien schłodzić ten zapał, odsunąć swoje dążenie do lubianego, swoją awersję do nielubianego i swoje ignorowanie tego co jest ani przyjemne ani nieprzyjemne.

Tak jak napisałeś przyjemność i ból są tylko grą umysłu - zgoda. Ale czy opowiadanie się za jedną ze stron tej gry nie jest po prostu zwykłym w niej udziałem?

Podawałem wcześniej cytat z III Karmapy, który jak mi się wydaje dokładnie pokrywa się z tym co jest zapisane w suttach "Jeśli nie potrafisz puszczać wszystkiego, co się pojawia, nawet twoje dobre medytacje będą jedynie ścieżkami samsary. Jeśli wszystkie twoje czyny nie zmierzają do urzeczywistnienia, twoja aktywność nie wzniesie się ponad ten świat" i Gendyna Rinpocze "Medytaja oznacza po prostu uwolnienie wszystkich napięć stworzonych przez nasze skłonności, takie jak przywiązanie, awersja, obojętność; napięć krępujących nasz umysł"

Teraz jest kwestia tantry. Niewiele wiem o tych praktykach, założyłem odrębny wątek w panelu Dharma, może ktoś mądry coś napisze. Z twojego opisu niewiele tak naprawdę niewiele wynika. Co to znaczy czerpać błogość? Jak można czerpać błogość nie pożądając jej? itd. Jeśli mógłbyś to jakoś przekazać, no to będę wdzięczny.

Co do reszty twoich wypowiedzi, to szczerze mówiąc zaniepokoiły mnie.

Metta,
Piotr

[piotr]

Cóż, każdy ma takich nauczycieli i takie nauki na jakie go stać...
Teraz możesz przejść także do cytatów z Kubusia Puchatka, Gumisi i Smerfów.
Pozdrowienia dla wszystkich dużych dzieci, bawcie się dobrze :-)

Wyluzujmy trochę. Herbata jest OK.

Wybaczcie pusty post

Metta,
Piotr

[lepsze]

Według mnie jednak podstawowym pytanie powinno być:"Czy da się osiągnąc , doświadczyć dzisiaj tego samego czego doswiadczył Budda 2500 lat temu?" Czy na prózno praktukujem wikłając się jeszcze głebiej w koło narodzin? Pytań jest wiele i żadna odpowiedź nie jest dobra... straszne to nasze życie :P

[Agrios]

Według mnie jednak podstawowym pytanie powinno być:"Czy da się osiągnąc , doświadczyć dzisiaj tego samego czego doswiadczył Budda 2500 lat temu?"

jak widac z przebiegu dyskusji, bedzie to trudne.
ten zapal dla vedan jest przez istoty kumulowany od milonow zrodzen.
wyzbywanie sie go - praktycznie nie ma WOGOLE miejsca.

ale dla kogos kto zna vedany, kazda z nich, kazda z nich jest swinstwem.
i to nie nawet dlatego, ze taki jest logiczny wniosek wynikajacy z ich
obserwacji, ale bardziej dlatego, ze ten umysl sam wygasa z zapalu dla nich.
pulapka polega na tym, ze bez wzgledu na to czy sie te vedany lubi czy
nienawidzi czy nawet kompletnie puszcza luzem - ich efekt w postaci dukki
i tak musi powstac. to jest wylacznie kwestia czasu
bo kazda bez wyjatku kamma musi zaowocowac vippaka.

w tym wypadku kamma pojawia sie jako intencja osobistego doznania.
i to jest absolutnie bez znaczenia jakie to ma byc doznanie. po prostu
powstanie adekwatna vippaka.

sa wiec rzeczy ktore warto robic i te ktorych nie warto.
te ktore prowadza do uspokojenia i wygasniecia zapalu - warto bo
pomniejaszaja juz istniajeca dukke i nie tworza nowej.
warto je tez kultywowac bo przynajmniej nie przyniosa piekielnej vippaki.
przyniosa nam kolejny zwykly szary dzien ktory bedzie mozna spedzic na
praktykowaniu jak tam kto lubi.

ja akurat nie uwazam zeby szczescie bylo warte nawet spluniecia, ale
doskonale rozumiem, ze sa ludzie ktorzy sa tak pogazeni w bolu i rozpaczy,
ze nie tylko szczescie, ale bodaj chwilowa ulga w cierpieniu jest warta
absolutnie kazdej ceny. dlaczego wiec nie wspomoc ich na tej drodze?
przeciez zawsze trzeba jakos zaczac.

teraz, dla mnie szklanke zielonej `:)

Andrzej

[zbyt]

Według mnie jednak podstawowym pytanie powinno być:"Czy da się osiągnąc , doświadczyć dzisiaj tego samego czego doswiadczył Budda 2500 lat temu?" Czy na prózno praktukujem wikłając się jeszcze głebiej w koło narodzin? Pytań jest wiele i żadna odpowiedź nie jest dobra... straszne to nasze życie :P

Sam Budda mówił o Dharmie porównując ją do ścierzki odkrytej przez niego w lesie. A więc drogi, która istniała już wcześniej.
Dharma jest wieczna, dlatego również dziś można przejść drogę do nirwany.

W ostatnich słowach Budda mówił o swojej nauce jako jedynej wyspie jaką pozostawił uczniom w morzu samsary. Porównał ją też do lampy, którą mają oświetlać sobie drogę w ciemnościach świata.

Osobiście uważam, że wyzwolenie jest dziś (i zawsze było) zadaniem bardzo trudnym, wymagającym szczególnej wiedzy i przytomności umysłu. Cech, które trudno rozwijać w wirze codziennych spraw.
Poza tym na tej drodze czeka wiele pułapek i łatwo jest z niej zejść. Każdy wyzwalający się stacza trudną bitwę z pokusami świata oraz własnymi nawykami, urobionymi w toku niezliczonych samsarycznych egzystencji.
Wielkim zagrożeniem są różnej maści złudzenia na czele z fałszywym, wszechobecnym ego.
Maraświat nikogo nie chce wypuścić z rąk, dlatego wszystkie samsaryczne wpływy skierowane są przeciwko wyzwoleniu.
ABY DOJŚĆ DO ŹRÓDŁA TRZEBA IŚĆ POD PRĄD

Myślę, że bez determinacji, przenikliwości, uwagi, wiary, właściwie skierowanej energii i dobrej karmy nie dokona się tego w ciągu jednego wcielenia. Jednak dla tego, który za nic ma złudny urok świata, innej drogi po prostu nie ma...

[lepsze]

Myślę, że bez determinacji, przenikliwości, uwagi, wiary, właściwie skierowanej energii i dobrej karmy nie dokona się tego w ciągu jednego wcielenia. Jednak dla tego, który za nic ma złudny urok świata, innej drogi po prostu nie ma...

A kto na tym forum nie ma? :) Więc do boju :)

Zbyt widzę że dysponujesz naprawdę dużą widzą. Co ty studiowałeś że pisałemś magisterke z "wyzwolenia..."?

Napiszcie mi jedną rzecz z punktu widzenia różnych "doktryn": "Czy istnieje coś trwałego na czym można się "oprzeć"? W zenie często się używa metafory lustra (później temu zaprzeczając). Słyszałem o szkołach które twierdzą że świadomość jest realna. A może jedyne co jest trwałe to nietrwałość wszytskiego (ale to byłby niemalże paradoks)? Przewisując, w nirwanie nie ma żadnych pojęć, więc ani trwałość ani nietrwałość. Czy by to jednak znaczyło że nirwana z tym swoim "czymś" jest trwała? A może trwałym jest to że nirwana nie jest tym ani tamtym i jest nieopisywala?

[Har-Dao]

Czółko

A po co szukać czegoś co trwa? Mimo mojego małego doświadczenia to z tego co widzę to nie znalazłem jeszcze zadnej trwałej rzeczy/zjawiska, która byłaby taka sama choćby dłużej niż dzień. Mówię jako domorosły agnostyk. Wszystko podlega entropii, wszystko też jest filtrowane przez mój dzisiejszy humor i tak też odbierane, wszystko wreszcie jest uzależnione w tym "pseudo-istnieniu" od innych "rzeczy" - patrz np moneta leżąca na moim biurku, nie dość że z każdym dniem zapewne rdzewieje (i w subatomowym środoisku nie poznałbym jej), to jeszcze dzis patrzę na nią jakoś inaczej i do tego jest ona zależna od przyciągania (które nie jest stałe, tylko się wydaje) i gdyby nie było przyciągania nieznacznie, ale zmieniłaby swoje właściwości (choć teraz też je zmienia, przyciąganie nie jest stałe). Jest jeszcze zapewne z tysiac innych czynników o kótrych nie mam pojęcia, wszystkie one zmieniają jedna biedną monetę w tej właśnie chwili (żeby tylko wspomnieć o tryliardach neutrin przechodzących w jednej sekundzie przez samą monetę - czy one ją jakoś zmieniają, tego nawet tędzy fizycy dokładnie niewiedzą). Można tak długo. Z tego co mi wiadomo, to jesli ktoś szuka czegoś trwałego - polecam medytację nad pratitja -samutpada - czyli wiadomo, uwarunkowane powstawanie. Ale to chyba każdy buddysta mahajany wie. Tak jak wie i rozumie Nagardżuńską śunjatę zjawisk.... Wie? :))))

Nie mówmy o wyższosci jednej szkoły nad inną, toż to porażka zupełna. Muszę przypomnieć, że Theravada też jest jednym z odłamów, nie jest "prawdziwą" szkołą, dokładnie tym czego nauczał Budda. Po pierwsze, Dhamma jest uzależniona w dużej mierze od słuchaczy, więc to nie wina Buddhy (Ani Anandy :))). Po drugie to chyba wszyscy (o ile, może nie) uwazamy włąśnie Doktrynę za taką szkołę, z której satramy sie uczyć. Czy nie jest ona przypadkiem nazywana Prawdą? Szkoły szkołami, ale nam chyba chodzi o to by być dobrze obeznanym właśnie w Dharmie, a nie w doktrynie danej szkoły. To nie jest sztuka dla sztuki, tylko sztuka dla pożytku naszego i innych (nie rezerwujmy sobie roszczeń, że maha- to pomagaczka, a hina- to samolubna - to przykra łatka naszyta ot tak, bez pomyslunku - po co by hinajana miała zatem w kanonie metta suttę? Dla zabawy? Może pod publiczkę? Nie przesadzajmy w jedna i w drugą stronę)

Pokój miedzy posły! :)))) (czy jakuś tak:))

_(*)_

p.