samobojstwo

Rafus pisze:w zwiazku z odpowiedziami w tej dyskusji, podejzewam, ze eutanazja jest rowniez dozwolona. skoro mozna uspic np psa

Jeden z moich nauczycieli zostal o to zapytany wprost - zwierze mozna uspic jezeli sa kategoryczne wskazania weterynarza.

jw pisze:Nie wydaje mi się, że bodhisattwą zostaje się poprzez zakładanie rączek i dumanie kto ZA MNIE ma podjąć decyzję

Tak, zgadzam sie. Kiedy czlowiek jest swiadomy, ze kazde jego postepowanie powoduje jakies skutki karmiczne, ktore go w przyszlosci dopadna, wowczas najczesciej pojawia sie taka ucieczkowa postawa: "to lepiej juz jak nic nie bede robic, bo co bedzie, jak sie pomyle? co bedzie jak narobie sobie i/lub innym bydla?". Problem w tym, ze nic-nie-robienie jest tez czynnoscia obfitujaca w skutki karmiczne. Czlowiek ma wieloraki wybor i jesli jego intencje sa czyste, to jakiekolwiek pomylki sa po prostu pomylkami - bierze sie na siebie skutki bledow, ktore sie popelnia, dopoki nie pozna sie tych najlepszych rozwiazan, nie zdobedzie tej jasnosci widzenia, co jest najwlasciwsze w danej sytuacji... Trzeba sie uczyc, trzeba sie mylic, upadac, trudno.
Kiedys na wykladzie jednego z nauczycieli buddyjskich, ktory mowil, ze nie nalezy usypiac smiertelnie chorych i okrutnie cierpiacych zwierzat, bo "taka jest ich karma", zapytalam sie, czy gdybym uspila takie zwierze jednoczesnie zdejmujac z niego to cierpienie, to czy ten moj czyn, to, ze doznalo ulgi w cierpieniu - to nie bylaby karma tego zwierzecia? Nie zrozumial... Szkoda.

macadamia pisze: Kiedys na wykladzie jednego z nauczycieli buddyjskich, ktory mowil, ze nie nalezy usypiac smiertelnie chorych i okrutnie cierpiacych zwierzat, bo "taka jest ich karma", zapytalam sie, czy gdybym uspila takie zwierze jednoczesnie zdejmujac z niego to cierpienie, to czy ten moj czyn, to, ze doznalo ulgi w cierpieniu - to nie bylaby karma tego zwierzecia? Nie zrozumial... Szkoda.

Pewnie za głupi był ten nauczyciel.

Czy ktorys z was byl w takiej sytuacji, ze "pytanie o eutanazje" kolatalo mu sie po glowie. Czy komus z was bliska osoba umierala w meczarniach?

Pewna bliska mi osoba umarła na raka kości, jeżeli mogę się wtrącić, ale byłem wtedy daleko od buddyzmu, więc boję się, że niewiele pomogę.

Rak kości podobno jest jednym z bardziej bolesnych.

Pytam się, bo jest dla mnie ciekawe, na ile jest to rozmowa ślepego o kolorach, a na ile dla kogoś jest to istotna sprawa.

Intraneus pisze:Czy ktorys z was byl w takiej sytuacji, ze "pytanie o eutanazje" kolatalo mu sie po glowie. Czy komus z was bliska osoba umierala w meczarniach?

Przy mnie umierala tylko moja psina, z ktora bylam ogromnie zwiazana, cierpiala przeokropnie, bylam na "koncu swiata" bez srodka lokomocji i zadnych zastrzykow przeciwbolowych. Tak, w duchu zyczylam jej szybkiej smierci... Gdybym mogla - uspilabym ja bez zmrozenia oka. Sadze, ze gdyby to bylo np. moje dziecko - emocje bylyby identyczne. Ale czy odwazylabym sie na eutanazje...? Nie wiem.

Pytam się, bo jest dla mnie ciekawe, na ile jest to rozmowa ślepego o kolorach, a na ile dla kogoś jest to istotna sprawa.

Będzie np. referendum nt. eutanazji, to będziesz miał istotna sprawę...
Jasne, że niektórzy ludzie nad tym się zastanawiają: każdy z nas ma znajomych, ci znajomi swoich znajomych i gdzieś tam komuś wydarzyły się tego typu sprawy...W mojej rodzinie np. była jedna ciężko upośledzona umysłowo ciocia, której rodzina nie oddala do zakładu,ani nie zrzekła się praw do opieki po urodzeniu, tak jak to było często załatwiane w czasach PRL-u, a eutanazję miał ojciec znajomego, mieszkającego w Holandii...W pewien sposób, rozmawiając z tym znajomym przez telefon,już po zabiegu, była to dla mnie istotna sprawa...Wydaje mi się,że wszyscy cały czas ocieramy się o te sprawy - śmierć, samobójstwo, kalectwo, cierpienie. Bez względu na to, jak bardzo dobrze nam się powodzi. Dlatego są to istotne sprawy. Dla nas wszystkich.

Pozdrawiam.m.

Czyli rozumiem, ze nikt z bardzo bliskich Ci osob nie umieral w meczarniach. Dzieki za odpowiedz

moj dziadek umarl na raka i bardzo cierpial. bylem wtedy jeszce dzieckiem i pameitm ze w ostatnim stadium choroby juz mi rodzice zabraniali odwiedzac dziadka. z ostatnich mych wizyt pamietam, ze gdy sie go przychodzilo odwiedzic to płakał, szarpal nas za ubrania i prosil bysmy go zabili mowiac przy tym jak bardzo cierpi.podawano mu morfine by usmierzyc ból wiec kontakt z nim tez byl utrudniony. mial robione wioelokrotne operacje, lekarze nie potrafili mu pomuc, nie mogl chodzic ani zalatwiac potrzeb fizjologicznych. mial swiadomosc tego ze jest jak roślina i nie jest nikomu potrzebny do zycia...
Moja babcia umarla na moich oczach bez mozliwosci zalatwiania potrzeb fizj ani poruszania sie. opiekowalem sie nia, razem z mamą. moze to dziwne, ale pamietam, ze chcialem juz by umarła widzac jej cierpienia mozna by powiedziec ze zyczylem jej tego jak i reszta rodziny. ona sama zdawala sobie sprawe jak wielkim obciazeniem jest dla reszty rodziny i mnie, gdyz musielismy sie 24h nia opiekowac. bardzo wierzaca osoba- gdy umierala byla spokojna, pogodzona jakby z tym ze odchodzi. podczas ostatniego stadium wpadla jakby w trans, nie bylo z znia kontaktu zadnego. modlila sie badz powtarzala ciagle te same slowa i majaczyla po kilka godzin bez przerwy. byla przeciwna samobojstwu/eutanazji. byla uzalezniona od lekow przeciwbolowych. potrafila w nocy krzyczec o pomoc a sasiedzi wtedy wzywali policje. gdy lapalemm ja za reke czulem jakby jej dusza juz odchodzila. byla zimna.czasem wydawalo mi sie ze mnie widzi i lapie ze mna kontakt, zdazalo sie ze jakby uswiadomiala sobie jakim jest dla nas cierpieniem i wtedy plakała. nastepnego dnia zmarla. wszyscy odetchneli bo mogli zajac sie swoim wlasnym zyciem, w jakis sposob kazdy sie cieszyl tak naprawde, jednak badac w smutku i cierpieniu z powodu straty bliskiej osoby. bardzo kochałem swoją babcie. dziwne i niesprawiedliwe jest, ze osoby ktore cale swoje zycie byly bardzo dobre, ich zycie stalo sie ich wielkim ciezarem i cierpieniem.

Intraneus pisze:Pytam się, bo jest dla mnie ciekawe, na ile jest to rozmowa ślepego o kolorach, a na ile dla kogoś jest to istotna sprawa.

W moim przypadku chodziło o moją babcię, osobę, z którą byłem zżyty chyba najbardziej. Nie rozważaliśmy kwestii eutanazji raczej, z dwóch powodów: po pierwsze - to i tak jest nielegalne w Polsce, a po drugie - babcia leżała w hospicjum, gdzie miała wzorcową wręcz opiekę (zarówno lekarską, czyli m.in. środki przeciwbólowe nieoparte na morfinie, czyli nieogłupiające), jak i psychologiczną (zarówno ze strony hospicjum, jak i nas).
Wczoraj czytałem rozdział o pomocy umierającym w "Tybetańskiej księdze życia i umierania" Sogjala Rinpocze, i stwierdzam, że może mogliśmy zrobić więcej jako bliscy (chociaż niewiele), niemniej jednak zamiast eutanazji woleliśmy jej towarzyszyć w tym trudnym okresie.
Eutanazja to byłoby iście na łatwiznę. Wydaje mi się, że za takim rozwiązaniem optują ludzie, którym się nie chce (lub nie mają czasu i możliwości). Niestety, przy obłożnie chorej osobie muszą być non-stop dwie osoby do opieki. Był dziadek, który okazał się tytanem, będąc przy niej do końca, reszta się zmieniała.
Tak no więc nie było o czym myśleć. Natomiast nie wiem, jak to jest, kiedy takiego hospicjum nie ma, i kiedy nie ma odpowiednich środków przeciwbólowych itd. A patrząc na reportaże z różnych ośrodków "spokojnej" starości przychodzi się zastanowić, czy to rzeczywiście takie dobre jest. Myślę, że to są okoliczności, w których ktoś może uznać, że eutanazja jest jednak lepszym rozwiązaniem.
Ale wciąż nie dobrym.

Intraneus pisze:nikt z bardzo bliskich Ci osob nie umieral w meczarniach.

Umierał, ale nie mam ochoty o tym opowiadać wprost.
Wydaje mi się, że tej chwili i w tej sytuacji nie wnosi to nic nowego, ani ważnego dla mnie, czy innych osób czytających te słowa.

Pozdrawiam.m.

Intraneus pisze:Czy ktorys z was byl w takiej sytuacji, ze "pytanie o eutanazje" kolatalo mu sie po glowie. Czy komus z was bliska osoba umierala w meczarniach?

Tak.
Decyzja nie nalezala do mnie. Moglam wszytko rozwazac wylacznie teoretycznie.
Moglam tylko opiekowac sie i modlic.

abgal pisze:Kto ma to stwierdzić? Kto może wiedziec, że w danej chwili najlepiej komuś pomożemy w ten właśnie sposób?

- uwazam ze rodzina, szczegolnie rodzice ktorzy znaja swoje dziecko i wiedza jaki ma swiatopoglad na ten temat gdy byl spełna rozumu. jesli kto jest wierzacym katolikiem i nie uznaje eutanazji powinno sie to uszanowac.

nalezy rowniez pamietac, ze gdy chorą osobe oddajemy do hospicjum to ta osoba moze sie poczuc niekochana, odrzucona w swoich ostatnich dniach.

Rafus pisze: nalezy rowniez pamietac, ze gdy chorą osobe oddajemy do hospicjum to ta osoba moze sie poczuc niekochana, odrzucona w swoich ostatnich dniach.

Byles kiedys w hospicjum?
Miales tam kogos bliskiego?
Wiesz ile czeka sie na miejsce?
Umiesz podawac wszystkie konieczne leki, zapobiec odlezynom, jedym slowem nie powiekszac cierpienia.

Bobek pisze:Natomiast nie wiem, jak to jest, kiedy takiego hospicjum nie ma, i kiedy nie ma odpowiednich środków przeciwbólowych itd. A patrząc na reportaże z różnych ośrodków "spokojnej" starości przychodzi się zastanowić, czy to rzeczywiście takie dobre jest. Myślę, że to są okoliczności, w których ktoś może uznać, że eutanazja jest jednak lepszym rozwiązaniem.
Ale wciąż nie dobrym.

Mnie też trudno osądzać, którą granica cierpienia jest tą nieprzekraczalną, ponieważ nigdy nie dotknęłam takiego stanu bezpośrednio. Wiem jednak, że są np. lekooporne, ciężkie postacie schizofrenii (np. schizofrenia hebefreniczna) i bardzo współczuję ludziom, których to dotknęło (znałam taką osobę). Ich życie jest męką, również życie ich bliskich i nie ma nawet nadziei, że odpowiednio dobrane leki przyniosą poprawę.
Cierpienie , ból to nie tylko kwestia fizyczności i starości, niestety. Gdyby tak było - można by je było łatwo "oswoić". Czasami trzeba jednak z nim żyć. Nieustannie, w każdej minucie. Spróbujcie sobie to wyobrazić. Mnie się łzy cisną do oczu na wspomnienie tej jednej osoby.Możliwe ,że nikt nie był w stanie jej pomóc, że było to ponad ludzkie siły i możliwości, ale możliwe tez, że nikt tego stanu nie rozumiał.

Monika pisze:Byles kiedys w hospicjum?
Miales tam kogos bliskiego?
Wiesz ile czeka sie na miejsce?
Umiesz podawac wszystkie konieczne leki, zapobiec odlezynom, jedym slowem nie powiekszac cierpienia.

bylem wielokrotnie. wiem ile czeka sie na miejsce. gdy sie zapłaci sie nie czeka.
nie kazdego stac na jakies super hospicjum. a po drugie to w tym w ktorym bylem, pielegniarki raczej unikaly takich chorych i nie chcialy, za przeproszeniem "podcierac komus tyłka" .gdy widzieli jak chora osoba ma do nich przyjsc robili wsyzstko by jej nie przyjąc mowili rowniez ze to sprawa rodziny i to wykracza poza ich kompetencje.

w tym hospicjum jeszce. ta osoba ktora mam na mysli mi bliska, byla sama w pokoju zamknieta i nikt jej nawet nie odwiedział. zamkneli ja tam i tyle. tak naprawde sami nie wiedzieli jak jej pomoc i co zrobic. od razu zawsze ja chcieli wypisywac, bo dla nich to byl ogrmny ciezar. moze gdyby im wiecej placili... to juz chyba lepiej umrzeec przy bliskich niz w takich warunkach.
w domu moglem pomoc wstac i sprobowac chodzic tej osobie. w hospicjum bali sie ja podniesc aby jej nie wyrwac konczyn. jak sie odwiedzalo to oczywiscie wszystko ladnie wygladalo. ale taka chora osoba nikt sie nie zajmowal, nikt sie nią nie interesował...

Rafus pisze:nalezy rowniez pamietac, ze gdy chorą osobe oddajemy do hospicjum to ta osoba moze sie poczuc niekochana, odrzucona w swoich ostatnich dniach.

To zależy, co będziemy rozumieć poprzez "oddanie do hospicjum". Jeżeli próbę zrzucenia odpowiedzialności na innych, pozbycia się problemów, to chory może się tak poczuć, istotnie.
Ale hospicjum spełnia też role, o których napisała Monika - zapewnia leki, specjalistyczny sprzęt (szeregowego pacjenta nie stać np. na specjalny materac przeciwodleżynowy), a także to czuwanie kogoś, kto się na tym zna. "Pomagając" w domu można sporo zaszkodzić.
Muszę przyznać, że gdyby nie pomoc hospicjum moglibyśmy nie dać rady, właśnie z powodów technicznych.

Przy czym mówię tutaj o konkretnym hospicjum - tym, które znajduje się w Krakowie na ul. Fatimskiej. Wydaje mi się, że w "Uwadze" pokazywali jakieś inne i przypominało jakiś szpital z horroru, tymczasem hospicjum krakowskie można stawiać za wzór. W Krakowie pracują ludzie, którzy wiedzą co robią, nie lekceważą i nie zbywają pacjentów, pracują z pełnym oddaniem.

I przynajmniej nam udało się dostać miejsce bez żadnych łapówek. Co więcej - moja babcia miała nawyk wyrobiony w kontaktach z polską służbą zdrowia dawania za byle co. Ku jej zdziwieniu pracownicy odmawiali przyjmowania nawet czekolad. Mogą za to stracić pracę z miejsca.

Rafus pisze:w tym hospicjum jeszce. ta osoba ktora mam na mysli mi bliska, byla sama w pokoju zamknieta i nikt jej nawet nie odwiedział. zamkneli ja tam i tyle. tak naprawde sami nie wiedzieli jak jej pomoc i co zrobic. od razu zawsze ja chcieli wypisywac, bo dla nich to byl ogrmny ciezar. moze gdyby im wiecej placili... to juz chyba lepiej umrzeec przy bliskich niz w takich warunkach.

Wspolczuje.

Mam z hospisjum inne doswiadczenia.

Ale mam duza rodzine i u odchodzacych krewnych codziennie ktos byl, czasem kilka osob. Mylismy, czasalismy i robilismy inne rzeczy nie dlatego, ze personel nie chcial, tylko dlatego, ze chcielismy robic to sami.

Rafus pisze:bylem wielokrotnie. wiem ile czeka sie na miejsce. gdy sie zapłaci sie nie czeka.

Jednak każdy z nas ma rodziców/innych bliskich i musi mieć świadomość, ze w każdej chwili zostanie przed nim postawione to zadanie - jak/ w jaki sposób/za pomocą jakich środków zaopiekować się kimś w stanie terminalnym.Zwykle unikamy myśli o śmierci, cierpieniu i dlatego potem większość ludzi wpada w panikę i lęk, gdy trzeba zadecydować o tego typu sprawach. A można przecież odkładać pieniądze, by pozwolić komuś godnie odejść. Można zacząć od spraw najprostszych - do rozmowy na te trudne tematy, jeszcze zanim trzeba będzie zadecydować. Z tym chyba jest najtrudniej, bo czy z kimś z Was rodzice rozmawiali o tym, w jaki sposób wyobrażają sobie swoją śmierć. Czy ktoś z Was próbował NAPRAWDĘ wyobrazić sobie swoją śmierć, albo kogoś bliskiego?Zaproponować jakiś scenariusz na tę okoliczność :shock: Dla mnie to wciąż trudne, za trudne jak na razie zadanie. Żeby nie powiedzie wprost, że się po prostu boję o swoich bliskich, choć niby wiem, że nikt nie jest niezniszczalny, a życie ludzkie tak bardzo kruche

Monika pisze:Ale mam duza rodzine i u odchodzacych krewnych codziennie ktos byl, czasem kilka osob. Mylismy, czasalismy i robilismy inne rzeczy nie dlatego, ze personel nie chcial, tylko dlatego, ze chcielismy robic to sami.

U nas nie pozwalali wykonywać takich czynności, żeby nie zaszkodzić właśnie. Np. przy raku kości łatwo jest o złamanie.
Ale też wciąż ktoś był z babcią. Co smutne - byliśmy wyjątkiem, pozostałych pacjentów odwiedzano rzadko i nie tak licznie.

moi pisze: Czy ktoś z Was próbował NAPRAWDĘ wyobrazić sobie swoją śmierć, albo kogoś bliskiego?Zaproponować jakiś scenariusz na tę okoliczność :shock: Dla mnie to wciąż trudne, za trudne jak na razie zadanie. Żeby nie powiedzie wprost, że się po prostu boję o swoich bliskich, choć niby wiem, że nikt nie jest niezniszczalny, a życie ludzkie tak bardzo kruche

Wyobrazalam sobie, jednak jest to zbyt osobiste, bym mogla teraz o tym pisac.
Rozmawialam tez z Mama, wei ze bede sie nia opiekowala. Chce byc skremowana. Wiem, gdzie mam ja pochowac. W razie trudnosci finansowych przed smiercia i po wiem do kogo mam sie zwrocic.
Rozmawianie o mojej smierci jest dla niej zbyt trudne.

To mi przypomina drugą babcię, która - jak się okazało - zostawiła odłożone pieniądze na pogrzeb i spotkanie rodziny w restauracji (a trochę nas było) oraz dyspozycje dotyczące skromnego majątku, jakim dysponowała. Zaimponowało mi to. Mogłem to skonfrontować z przypadkiem mojej przyjaciółki, która straciła w przeciągu miesiąca dwoje rodziców (i kota) - jakie tam potem były spory o mieszkanie. I to nawet nie znajoma z rodzeństwem, tylko dalsza rodzina. Przykry widok.

Bobek pisze:
Monika pisze:Ale mam duza rodzine i u odchodzacych krewnych codziennie ktos byl, czasem kilka osob. Mylismy, czasalismy i robilismy inne rzeczy nie dlatego, ze personel nie chcial, tylko dlatego, ze chcielismy robic to sami.
U nas nie pozwalali wykonywać takich czynności, żeby nie zaszkodzić właśnie. Np. przy raku kości łatwo jest o złamanie.
Ale też wciąż ktoś był z babcią. Co smutne - byliśmy wyjątkiem, pozostałych pacjentów odwiedzano rzadko i nie tak licznie.

W jednym wypadku to byl rak watroby z przerzutani, w drugim niewydolnosc wielonarzadowa - smierc ze starosci.
Umiem podniesc chorego, umyc i przebrac, nawet uczesac i umalowac kogos, kto co chwile traci przytonosc. I siedziec trzymajac za reke.
To wielka lekcja pokory.

Monika pisze:Czy ktoś z Was próbował NAPRAWDĘ wyobrazić sobie swoją śmierć, albo kogoś bliskiego?

dla mnie to jest normalne. nie musze wyobrazac.przyzwyaczilem sie do smierci i juz mnie nie rusza zbytnio. znam siebie. najwieksze straty bliskich mam juz za sobą, a kolejne beda dla mnie czyms co juz doswiadczylem wczesniej. kolejne straty juz bola coraz mniej. a smierc mojej babci to mnie ucieszyla.
jedyna rzecza dla ktorej sie zmotywuje moze byc zalozenie rodziny. jedynei wtedy chyba moge doswiadczyc wiekszego bolu.

To mi przypomina drugą babcię, która - jak się okazało - zostawiła odłożone pieniądze na pogrzeb i spotkanie rodziny w restauracji (a trochę nas było) oraz dyspozycje dotyczące skromnego majątku, jakim dysponowała. Zaimponowało mi to. Mogłem to skonfrontować z przypadkiem mojej przyjaciółki, która straciła w przeciągu miesiąca dwoje rodziców (i kota) - jakie tam potem były spory o mieszkanie. I to nawet nie znajoma z rodzeństwem, tylko dalsza rodzina. Przykry widok.

Tak. U nas w rodzinie też nastąpiła wielokrotnie jatka ze spadkiem i ogólny brak szacunku co do ostatniej woli zmarłych. Bardzo te wspomnienia są przygnębiające.
A przecież można inaczej. Wiem, że w wielu kulturach jest zwyczaj, że od któregoś momentu życia zaczyna się zbierać pieniądze na wypadek własnej śmierci, udziela dokładnych wytycznych - jest to powszechnie szanowany zwyczaj, wnoszący wiele dobrego w nasze codzienne obcowanie ze śmiercią.Wydaje mi się, że gdyby był bardziej rozpowszechniony w kulturze europejskiej, rozmowy o eutanazji prawdopodobnie nie byłyby kwestią sporną, zapalną, tak jak to jest w tej chwili. Bo do tematu śmierci podchodziłoby się z szacunkiem i uwagą, a nie jak najczęściej się zdarza - szybki pogrzeb, pośpieszna stypa i niech się dzieje, co chce. O zmarłych i śmierci przypominamy sobie (albo i nie) 1 listopada. Ale coś mi mówi, że jeśli tylko biznesy funeralne przestaną przynosić zyski, mniej informacji będzie się pojawiać w mediach na temat tego dnia i powoli zapomnimy ,ze w ogóle było kiedyś takie święto..Przepraszam,ale taki jakiś pesymistyczny scenariusz się zalągł w mojej głowie...Zresztą, wpływ na to ma wiele czynników - kiedyś krewni mieszkali obok siebie, blisko, w jednym miejscu przez dłuższy czas. W tej chwili niewielu ludzi stać na to, by przez całą Polskę jechać na grób swoich bliskich, a potem znów gdzieś 200 km na inne groby....I tak, z czasem, cały temat śmierci i pamięci o zmarłych się banalizuje..nie dla wszytskich oczywiście o czym świadczą chociażby Wasze wpisy w tym temacie (Moniki, Miluszki, Bobka, Rafusa), za które dziękuję, bo... łatwiej się jednka żyje wiedząc, że są tacy ludzie.

Podziękowania.
m.

moi pisze:
Intraneus pisze:nikt z bardzo bliskich Ci osob nie umieral w meczarniach.
Umierał, ale nie mam ochoty o tym opowiadać wprost.
Wydaje mi się, że tej chwili i w tej sytuacji nie wnosi to nic nowego, ani ważnego dla mnie, czy innych osób czytających te słowa.

Pozdrawiam.m.

chodzilo mi tylko o tak lub nie.
ja tez niestety mam takie doswiadczenie i nie mam pojecia jak podejsc do problemu eutanazji, ale zauwazylem, ze to wlasnie osoby, ktore nigdy czegos takieog nie przezywali, maja najczesciej "gotowe rozwiazania".

moi pisze:U nas w rodzinie też nastąpiła wielokrotnie jatka ze spadkiem

tak samo bylo u mnie. dlatego wiekszosc rodziny mojej kochanej sie wyparłem i nie chce miec z nimi nic do czynienia. jak trzebalo sie kims opiekowac- nikogo nie bylo a jak zmarł i zostawił majątek to pierwsi wytaczali sprawy w sądzie...

Intraneus pisze:Pytam się, bo jest dla mnie ciekawe, na ile jest to rozmowa ślepego o kolorach, a na ile dla kogoś jest to istotna sprawa.

Znasz kogoś, dla kogo kwestia śmierci własnej lub bliskich nie jest istotna?

Inna sprawa jest taka, ze poruszyło mnie to sformułowanie:

Czyli rozumiem, ze nikt z bardzo bliskich Ci osob nie umieral w meczarniach. Dzieki za odpowiedz

Nie wiem, jak Ci to powiedzieć, żebyś naprawdę nie pomyślał, ze jest to sprawa personalna, ale -serio- sposób sformułowania wypowiedzi ma wpływ na jej odbiór.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:Znasz kogoś, dla kogo kwestia śmierci własnej lub bliskich nie jest istotna?

Ludzie są różni.

Nie wiem, jak Ci to powiedzieć, żebyś naprawdę nie pomyślał, ze jest to sprawa personalna, ale -serio- sposób sformułowania wypowiedzi ma wpływ na jej odbiór.

No sorki, być może trochę pojechałem za ostro.

booker pisze:
booker pisze: opowiadanie o zabijaniu krówek i osiąganiu oświecenia...

http://www.kwanumzen.com/pzc/newsletter ... 6-feb.html

Zabij krowę, osiągnij oświecenie - [i]Mistrz Zen Seung Sahn[/i] pisze: Pytanie: Mój mąż wpadł na pomysł otwarcia w Chinach restauracji serwującej owoce morza. Ma świetny plan i wygląda na to, że zarobimy dużo pieniędzy. Jednakże posiadanie restauracji, zwłaszcza restauracji serwującej owoce morza oznacza zabijanie wielu istnień.
Więc poprosiłam go aby nie otwierał tej restauracji, ale nie mam wystarczająco silnych argumentów aby go przekonać. W jaki sposób Pan by go przekonał ?

Mistrz Zen Seung Sahn: W czasach Buddy żył pewien człowiek. Jego codzienną pracą było zabijanie krów. Nie mógł zmienić tej pracy, ponieważ w ten sposób działał wówczas system kastowy w Indiach: najwyżej rodziny Braminów, później rodziny królewskie, później zwykle rolnicy i najniższa klasa rodzin, którzy parali się zabijaniem krów i podobną pracą. Więc ten człowiek zabijał krowy każdego dnia. Podchodziła krowa, wtedy "BUM!" krowa mówiła "Muuuu!" i umierała.

Ten człowiek nigdy nie zmienił pracy, ale nie lubił jej. Rozmawiał z rodzicami ale nie było żadnej możliwości aby zmienić tą robotę. Jednego dnia Shariputra, uczeń Buddy przechodził koło miejsca pracy tego człowieka. Shariputra w pełni osiągnął sutre o pustości. Rzeźnik pokłonił się przed nim i rzekł "Bardzo przepraszam, ale mam pytanie. Budda i wskazania mówią "Nie zabijaj żadnego życia". Moją pracą jest codzienne zabijanie krów. Tworze wiele złej karmy. Co powinienem zrobić ?"

Shariputra spytał: "Kto zabija krowy?"

"Ja zabijam krowy"

"Kim jesteś ?"

"Nie wiem".

"Tylko utrzymuj ten umysł nie wiem, i zabijaj krowy. Wówczas nie tworzysz złej karmy". Następnie Shariputra odszedł.

Rzeźnik dalej zabijał krowy każdego dnia, ale w międzyczasie pytał się siebie "Kto zabija krowy ?". To pytanie stawało się większe, większe i większe. Podczas zabijania krów nie czuł się winny, tylko wielkie pytanie "Kto zabija krowy ?".

Jednego dnia pojawiła się krowa. On tylko utrzymywał swoje wielkie zapytanie "Kto zabija krowy ?". Wtedy "BUM!" zabił krowę. Krowa powiedziała "Muuuu!". Rzeźnik usłyszał to "Muuuu!" i "BUM!" osiągnął oświecenie - "Nasze prawdziwe ja nie ma żadnego życia ani śmierci. Jestem jednym z Buddów."

Żaden rodzaj pracy nie jest problemem. To bardzo istotne. Jeżeli jest tylko dla Ciebie, wówczas będziesz mieć problem. Ale jeżeli zarabiasz dużo pieniędzy i zbudujesz świątynie wówczas pomożesz wielu innym ludziom. Wówczas Twój kierunek jest jasny. To jest działanie bodhisattvy. Okay ? Spróbuj tego.

Pytająca: Dziękuje Panu.

Pozdrawiam
/M

Czolem,
bardzo Cie przepraszam i z góry, Booker bo znam juz Cie z wielu wypowiedzi, które bardzo sobie cenie i jakos nie moge w to uwierzyc, ze to wlasnie Ty przytaczasz te glupkowata historyjke i to jeszcze bez zadnego komentarza. Ma to jakis moral? Ze niby jak sie urodzilem w rodzinie bandytów to zanim kogos zadzgam nozem, mam po prostu wejsc w samadhi i wyjasnic sobie, ze to przeciez nie ja zabijam!? Wiec Szlachetny Sposób Zycia z Osmiorakiej Sciezki mozna spokojnie odprawic do lamusa? Raz jeszcze sorry, ale zaskoczenie moje bylo wielkie :?

Polecam zainteresowac sie Czcigodnym Ñanavira:

http://www.nanavira.org/

Jestem pod jego wrazeniem. Moze go juz znacie, ale dla mnie to odkrycie. Jak przeczytalem, ze wydawnictwa buddyjskie zmywaja go milczeniem to nastawilem uszu i oto co odkrylem:

W rodzinnej Anglii szedl sladami ojca i zrobil kariere wojskowa, co pozwolilo mu odkryc, ze inteligencja przejawia sie w swiecie na trzech poziomach: ludzkim, zwierzecym i... wojskowym!

Zyl pod wrazeniem "Ulyssesa" J. Joyce´a i byl dobrze obeznany z filozofia egzystencjalna i fenomenologia. Byl przyjacielem bhikkhu Ñanamoli (tego znanego tlumacza trudnych ksiad Theravady na angielski). Razem pojechali na Celjon, zeby zostac mnichami. Ven. Ñanavira pojechal pózniej na glebokie odludnienie, gdzie pozostal do konca zycia. Mial "wkroczyc w strumien" (sotapanna: w tradycji Theravady to taki pierwszy stopien oswiecenia, po którym bedzie sie mialo co najwyzej 7 wcielen az do ostatecznego wyzwolenia, Nibbany) wg. swiadectw innych ludzi i jego wlasnych aluzji w listach. Zmarl, popelniajac samobójstwo z powodu nieuleczalnej choroby.

Mnie sie wydaje, ze jesli ktos zaklada, ze ta tradycyjna interpretacja sotapanna jest sluszna (najwyzej 7 wcielen, w co ja osobiscie watpie), to problem samobójstwa powinien by byc brany pod uwage jako jedno z razwiazan (szczególnie kiedy jest sie nieuleczalnie chorym, jak w przypadku Bhikkhu Ñanavira), bo jesli faktem jest ze juz tylko 7 egzystencji nam pozostalo do osiagniecia celu, to dlaczego ich nie skracac?

Pamietam, ze jak czytalem Sutty, w których arahanci odebrali sobie zycie (jak np. ta, która tu przytoczono), to wydawalo mi sie to wtedy zupelnie zrozumiale w tamtym danym kontekscie. To samo wrazenie odnioslem czytajac o tym Bhikkhu Nanavira. Ostatnio doswiadczam na sobie jak silne jest nasze (moje, zeby nie uogólniac) przywiazanie do wlasnego atta (tej iluzji wlasnej jazni) i jak trudno z tym pracowac. Oczywiscie nie mysle o samobójstwie, nie jestem zadnym deprymentem. Kocham zycie i siebie i w tym wlasnie jest problem: to przeszkadza na Sciezce. Wiec gdybym kiedys osiagnal to co nazywaja sotapanna, to kto wie... :?

Reasumujac, uwazam ze jesli wykluczyc zaburzenia umyslowe (u bhikkhu Nanavira raczej trudno byloby sie tego dopatrzyc) to popelnienie samobójstwa jakby potwierdzalo autentycznosc jego duchowych doswiadczen; szczególnie tych zwiazanych z sotapanna; a zas szczególnie tego, które otwiera bezposrednie zrozumienie anatta (czyli doswiadczenie bezposrednie tego braku jazni)...

Pozdrawiam

PS

Wyjasniam, ze:

a) nie uwazam wcale, ze samobójstwo jest zgodne z nauka Buddy
b) rozrózniam miedzy samobójstwem oswieconej i zwyklej osoby

go_o_ute, jestes jeszcze?

Isidatta pisze:Zastanawiam sie, co by tu orginalnego napisac?

Już napisałeś... oryginalnie bez ''y''

Isidatto,

Isidatta pisze:Polecam zainteresowac sie Czcigodnym Ñanavira

również polecam. Jego objaśnienia głównych punktów Dhammy — mimo że często ciężkie z punktu widzenia czytelnika — są pełne przenikliwości.

Pozdrawiam,
Piotr

Cześć

Isidatta pisze: przytaczasz te glupkowata historyjke.....

Aktualnie nie potrafię powiedzieć, dlaczego przytoczyłem ją w temacie samobójstwo. Gdzie indziej mamy już temat "zabijanie"... :roll: no ale skoro się to stało.....

Isidatta pisze: ...i to jeszcze bez zadnego komentarza.

Nie dałem komentarza, ponieważ nie miałem nic do dodania. W ten sposób.

Isidatta pisze:Ma to jakis moral?

Raczej nie, ogólnie zenkowe historie rzadko, o ile w ogóle są moralizatorskie...głównie nacelowane są na bezpośrednie wskazanie na ludzki umysł i/lub wskazanie jasnego kierunku, często odnosząc się do zwykłych życiowych styuacji zwykłych ludzi w których możemy się znaleźć, pokazując w jaki można osiągnąć właściwe życie, poprzez utrzymywanie czystego umysłu. Nie ma tam często miejsca na pieszczoty, ponieważ ludzie, którzy się znajdują w tych sytuacjach mają kłopot, albo stwarzają jakiś kłopot, albo są w sytuacji patowej, albo popełniają jakiś błąd, a celem jest rozwiązanie problemu i wskazanie właściwego kierunku.

Isidatta pisze: Ze niby jak sie urodzilem w rodzinie bandytów to zanim kogos zadzgam nozem, mam po prostu wejsc w samadhi i wyjasnic sobie, ze to przeciez nie ja zabijam!?

Nie, jeżeli mnie pytasz, to zupełnie nie o to chodzi. Nie chodzi o żadne wmawianie albo utrzymywanie sobie w umyśle "to nie ja to robie", albo "robi to nie-ja" lub w tym stylu.

Zobacz jeszcze raz jaki problem miał ten rzeźnik - nie mógł zmienić swojego statusu ani pracy ze względu na układ kastowy. Dodatkowo nie podobało mu się wcale to, że musiał wyrzynać te krowiny, więc ogólnie sytuacja nieciekawa, co więcej, pozornie bez wyjścia. Zauważmy też, że nie jest napisane, czy ten człowiek po osiągnięciu oświecenia zabijał krowy dalej, czy może rzucił wszystko w pierony i poszedł do lasu.

Ok więc facet miał problem, zwrócił się do Siariputry, ten podał mu metodę w jaki sposób może nie tworzyć złej karmy.W tym miejscu warto zwrócić uwagę iż w zenie hołduje się poglądowi iż zła i dobra karma stwarzane są wyłącznie przez Twój umysł, ale jeżeli nie możesz zmienić pracy, w której stwarzasz złą karmę ciałem to wówczas co zrobisz ? Przynajmniej możesz starać się utrzymywać czysty umysł - i to właśnie, sposób na utrzymywanie czystego umysłu, doradza Siariputra rzeźnikowi. Ten robi to, mimochodem osiągając oświecenie.

Pozdrawiam
/M

Rzeznik, rzeznikiem a japonska restauracja, japonska restauracja: "A scheme is not a vision" (L.Cohen). Odnioslem sie do tej niemoralnej historii, która przytaczasz a nie do historii Ven. Sarituppy i rzeznika.

Zdrówko

Isidatta pisze:Odnioslem sie do tej niemoralnej historii, która przytaczasz a nie do historii Ven. Sarituppy i rzeznika.

Ok, no więc jak rozumiem, DSSN doradza, że jak już prowadzisz niemoralną restaurację z owocami morza,która będzie świetnym interesem przynoszącym duże pieniadze, to trzeba sobie zadać pytanie "Po co to robisz ?".

Jeżeli robisz to tylko dla siebie to nie jest to właściwe, ale jeżeli użyjesz tych pieniedzy by wspomóc inne istoty i wybudujesz klasztor, to wówczas ma to sens. To znaczy, wykonujesz swoją pracę jako restaurator, ale pieniądze przeznaczasz nie tylko dla siebie, czy też nie tylko na zaspokojenie swoich potrzeb.

Podobnie jak Siariputra, DSSN nie prawi morałów i nie łaja męża tej pani za to, że on chce prowadzić tą restaurację. Wychodzi też na to, że ten mąż raczej nie odstąpi od swojego zamiaru. Więc DSSN próbuje wskazać w tej sytuacji właściwy kierunek z tą restauracją.

Tak to rozumiem.

Pozdrawiam
/M

Wybacz ale widze ogromna, nieskonczona, ontologiczna (nie wiem jak to jeszcze dosadniej wyrazic) róznice miedzy Ven. Sariputta i DSSN. Zobaczmy:

1. rzeznik nie mial opcji, Japani tak
2. rzeznik musial to robic aby przezyc, Japonczycy zeby zbic szmal
3. Sariputta wskazal rzeznikowi droge prowadzaca do wyzwolenia w warunkach w jakich sie znajdowal, DSSN droge do spokojnego zabijania bez wyrzutów sumienia.

Naprawde nie wydaje Ci sie absurdalne robic najpierw interes na zabijaniu, zeby potem dac cos z tego na klasztor? A moze juz lepiej byloby dac na Towarzystwo Obrony Zycia Owocom Morza?

I wydaje Ci sie tez, ze wybierajac miedzy pozbawianiem zycia i budowa klasztoru nalezy wybrac to drugie? Na zasadach jakiej etyki, jesli mozna wiedziec?

Isidatta pisze:1. rzeznik nie mial opcji, Japani tak

No kobieta mówiła, że próbowała ale nie ma jak przekonać męża, zeby nie stawiał tej restauracji. Czyli, kiedy byś odpowiedział : "powiedz mężowi ,żeby tego nie robił, bo jestem mistrzem Zen i tako o to rzecze" to nic byś nie wskórał. W ogóle byś żadnym argumentem nie wskórał, ani straszeniem ani po dobroci.

Isitadda pisze:2. rzeznik musial to robic aby przezyc, Japonczycy zeby zbic szmal

No, mąż tej żony, a ona jak widać była temu przeciwna.
Wiec jeżeli nie można zmienić tego, że ktoś chce tą restaurację postawić, to co możesz więcej zrobić ? W jaki sposób wykorzystasz to co jest, a czego nie da się zmienić (czyli, że nie masz jak zmienić umysłu męża w kontekście nie otwierania restauracji) ?

Isidatta pisze:3. Sariputta wskazal rzeznikowi droge prowadzaca do wyzwolenia w warunkach w jakich sie znajdowal, DSSN droge do spokojnego zabijania bez wyrzutów sumienia.

Jak dla mnie, to DSSN widział, że ten gościu otworzy tą restaurację tak czy siak.

Isidatta pisze:Naprawde nie wydaje Ci sie absurdalne robic najpierw interes na zabijaniu, zeby potem dac cos z tego na klasztor?

Nie, nie wydaje mi się tak. I nie wydaje mi się też, żeby DSSNowi chodziło o tworzenie takich sytuacji, ze opracowujesz interes na postawie zabijania, żeby z tej kasy budować klasztory (czy tam pomagać w inny sposób).

Isidatta pisze:I wydaje Ci sie tez, ze wybierajac miedzy pozbawianiem zycia i budowa klasztoru nalezy wybrac to drugie? Na zasadach jakiej etyki, jesli mozna wiedziec?

Jeżeli miałbym wybierać między zabijaniem a budową klasztoru to wybrał bym budowe klasztoru. Na zasadzie etyki, że wolę postawić klasztor niż zabijać.

Tu nie ma uzasadniania zabijania, Isadatta.
Jest sytuacja z zarabianiem kasy poprzez zabijanie, której nie można cofnać, wiec co zrobisz z kasą, która pojawi się w związku z prowadzeniem interesu ?

I pytanie dodatkowe: co Ty byś doradził tej kobiecie ?

Pozdrawiam
/M

post przeedytowany 15:53 GMT.

Pierwsze, to zle sie wyrazilem o tej opcji: budowanie klasztoru - zabijanie. Tak jak to ujalem to rzeczywiscie nie ma sensu; sorry. Mialem na mysli opcje miedzy: (a) nie zabijaniem, z konsekwencja niemocy zbudowania klasztoru i (b) zabijaniem z mozliwoscia zbudowania klasztoru. Teraz prosze wybrac a lub b

To, ze chodzilo o meza a nie o nia, zostawilem na boku, bo ten fakt jeszcze bardziej komplikuje, poglebia zamet i sprawia, ze historia ta staje sie jeszcze bardziej bezsensowna: jesli otwarcie restauracji jest decyzja jej meza, ona nie ma w tym absolutnie zadnego udzialu. W konsekwencji, co ja bym jej doradzil: absolutnie nic. Nie ma czego doradzac ani odradzac, bo od niej nic nie zalezy. Po prostu trzeba by jej tylko uswiadomic, ze jej problem podobny jest do pytania czy powinna pozwolic na to by jej krew plynela przez zyly czy tez powinna to plyniecie zatrzymac. Bezsensowne: jesli nic od niej zalezy, nie ma nic do zrobienia. To nie jest jej kamma.

Isidatta pisze:jesli otwarcie restauracji jest decyzja jej meza, ona nie ma w tym absolutnie zadnego udzialu.

Ale ona będzie korzystać z pieniędzy pochodzących z zabijania, np. robiąc zakupy itd. Chcąc nie chcąc, będzie zaangażowana. Np. będzie jeść obiad, którego składniki będą zakupione za te pieniądze.

tu wchodzimy w szczególy za delko idace, Zyptse, bo nie znamy uwarunkowan tej hipotetycznej pary (w tym przypadku DSSN powinien by wymyslec inna historie typu: przychodzi kobieta po rade, nt. czy moze dokonac zakupów z pieniedzy jej meza, które pochodza z rzezni). To bylaby inna historia i inny temat. Analizujemy tu tylko to co powinna ta kobieta w tej konkretnej sytuacji zrobic, a jako ze ustatilismy, ze w owej sytuacji decyzja jest poza jej zasiegiem, wiec pytanie nie ma sensu. Mozesz komus poradzic co powinien by zrobic wylacznie w przypadku kiedy ten ktos posiada opcje.