Jacy jesteśmy z natury?

Zaraz zaraz. Bo to co powiedziałem wcześniej wygląda tak jakbym sam sobie przeczył. Więc jeszcze raz. Jeśli nasza natura nie miałaby potencjału stworzenia czegoś złego, nie byłaby kompletna, byłaby ograniczona, więc nie byłaby doskonała. Zatem musi mieć tą możliwość. Ta możliwość jest oczywiście idiotyczna, i to z niej powstają skazy. Skazy powodują, że człowiek się przywiązuje i potem jest skomplikowany. Ale dużo dużo wcześniej jest cośtam, co daje możliwość stworzenia dobrego lub złego. No i to cośtam jest ciekawe.

GreenTea pisze:Będzie
Ale jak to inaczej rozkminić? Łatwo zapytać, co jest naturą...

Zn jakto jak?

Jak zwykle

piotr pisze:
GreenTea pisze:I co byłoby wówczas naturą?
Dobro – nawet zło by się w nie obracało. Zatem dobro byłoby naturą każdego zachowania. Trochę to przerażająca idea...

Ostatnio trafiłem na ustęp w 'Liście Chan' Gaofenga Zongmi, gdzie pisze, że tego rodzaju rozumienie - każde działanie jest dobre, każde działanie jest naturą - to jakby zrealizować prawdę, że woda jest mokra, ale nie odróżniać "zasługi" podtrzymywania przez wodę płynącej łódki od "winy" wywrócenia łódki przez falę. (Zasługa i wina to w tym miejscu jakaś chińska figura retoryczna z epoki).

Wydaje mi się, że to nie jest prosta sprawa, bo bywała różnie rozumiana i była przedmiotem sporów. Odwołam się do Przebudzenia Wiary, bo to dla wsch. Azji absolutna podstawa dla nauk, o które piotr pyta. Przebudzenie Wiary pisze, że ostateczna natura rzeczywistości jest pusta, ponieważ nie jest w żaden sposób powiązana ze splamieniami i nie ma w niej nawet śladu rozróżnienia (nie ma charakterystyk - lakshana). Więc określenia dobro i zło są w ogóle nie przystające. Jednak PW kilka razy stwierdza, że z punktu widzenia subiektywnego można mówić o jej cechach takich jak dobra, czysta, wszechobecna itd, jednak są to tylko opisy, bo w rzeczywistości ma ona tylko "jeden smak" i nie ma żadnych charakterystyk.

Dalej, PW mówi o pierwotnym oświeceniu i faktycznym (po angielsku jest 'actual') oświeceniu. Pierwotne oświecenie jest esencją umysłu przed myśleniem, faktyczne oświecenie jest realizacją tej esencji przez czującą istotę poprzez usunięcie błędnego postrzegania. Dlatego mówi się o tym, że ten stan jest pierwotny itd - ponieważ wszystko, co jest do niego dodane, to błędne postrzeganie. Ale PW mówi, że oba te stany, są wyrazem tej samej esencji - różnicą jest punkt widzenia. Gdy spojrzysz z jednej strony - zobaczysz nieoświecenie, gdy spojrzysz z drugiej - oświecenie. Kiedy patrzysz z dołu na niebo czasem chmury zasłonią słońce, lecz gdy wzniesiesz się ponad chmury zobaczysz, że na niebie jest miejsce i na słońce i na chmury.

Wydaje mi się, że z punktu widzenia Takości, czyli "mokrości" wody z pierwszego przykładu nie można mówić do dobru ani o złu, ponieważ to jest próba uchwycenia tego w błędne postrzeganie. Po prostu - w ten bardzo szczególny sposób, o jakim mówi Przebudzenie Wiary można przypisać Takości jakieś cechy, ale te cechy to tylko złudne produkty samsarycznego umysłu, bo Takość nie ma żadnych cech. W tym bardzo szczególnym sensie można chyba powiedzieć, że jesteśmy dobrzy, ale bez tego całego wytłumaczenia, a tak na prawdę bez realizacji tego, to tylko puste słowa.

Ostatnio czytałem książkę japońskiego nauczyciela jogaczary (tzn szkoły Faxiang/Hosso), Czcigodnego Tagawy. Szkoła Faxiang w opozycji do większości chińskich szkół, ponieważ kontynuując linię indyjskiej jogaczary nie opierała się w ogóle na naukach o Tathagatagarbhie, utrzymując, że są istoty, które nie są zdolne do osiągnięcia oświecenia - tzw. icchantika. Czcigodny Tagawa pisze, że te nauki to bardzo poważna sprawa i nie należy lekko ferować opinii na temat tego, czy istnieje Natura Buddy, czy nie. Jego zdaniem nauki zarówno o icchantika jak i o T. trzeba przede wszystkim odnieść do własnej praktyki. Podaje przykład dawnego mistrza Hosso, Jōkei (1155-1213), który oczywiście trzymał się nauk swojej szkoły, ale postawił się ponad sporem o Naturę Buddy:

Najpierw napisał:

Gdy pragnę przejść przez bezkresną i wielką bramę umysłu, moja natura nie wystarcza do tego zadania.
Jeśli chce praktykować choć odrobinę kultywacji, trudno polegać na moim umyśle

Ale skonkludował:

Poprzez nic innego jak moją głupotę, rozpoznaję, że mam naturę Wielkiego Wozu.
Jeśli nie istnieje nawet stan wygaśnięcia dwóch wozów, jak w ogóle mogłoby mi brakować natury buddy?

Najpierw zbadał siebie przy pomocy psychologicznych narzędzi jogaczary, przeanalizował swoje możliwości przy pomocy nauk o pięciu naturach, i w efekcie zobaczył swoje splamienia. Widząc jasno swoje splamienia i pomieszanie zrozumiał, że jednak posiada potencjał przebudzenia. To poczucie oddzielenia od Stanu Buddy spowodowało, że szczerze go zapragnął. Przyznaję, że poruszył mnie ten fragment.

Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia wschodnioazjatyckich doktryn jest traktowanie ich jako tekstów o praktyce, a nie tekstów o tym "jak jest".

Pzdr
Piotr

GreenTea pisze:Coś co niszczy musiałoby w końcu i siebie zniszczyć, nie mogłoby więc być naturą

A moze gdyby siebie zniszczylo, to wtedy nic by nie bylo?

piotr pisze:Dlaczego zatem buddyjskie nauki nie proponują ścieżki całkowitego zła? Wg. takiego rozumowania byłby to najlepszy sposób na samozniszczenie zła.

Moze dlatego, ze sciezki calkowitego zla sa juz zarezerwowane szatanskim praktykom?

iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia wschodnioazjatyckich doktryn jest traktowanie ich jako tekstów o praktyce, a nie tekstów o tym "jak jest".

Coś w tym jest. Umysł z jednej strony domaga się wiedzy na temat tego kim/czym w istocie jest i w jakim świecie funkcjonuje oraz jak to wszystko działa, a z drugiej strony ma świadomość tego jak bardzo to wszystko jest mało ważne i w sumie nieprawdziwe skoro przez tyle lat nie powstała żadna ostateczna wersja świata, która ukontentowała by wszystkich.

IX Karmapa pisze:"Jeśli nie rozumiemy, że rożne niebuddyjskie, a także buddyjskie filozofie Śrawaków, Czittamatry, Madjamaki oraz Krija-, Czarja-, Joga i Annutarajogatantra są jedynie opisami, lecz uważamy ich chwilowe, ograniczone poglądy za solidną prawdę i myślimy: "to jest a tamto nie jest", stanie się to przyczyną duchowych splamień, które utrudnią nam bezpośrednie doświadczenie niezmiennej natury umysłu."

Lo'tsa'wa pisze:Nasza natura ma potencjał tworzenia dobra i zła, dlatego jest to dobra natura.

Konkluzja nie jest mi jasna

. Zawsze myslalam, ze podzial na dobro i zlo, samsare i nirwane jest raczej przeszkoda, niz dobrocia.

Lo'tsa'wa pisze:Nie ma nic dobrego w tworzeniu zła.

No jezeli nie ma w tym nic dobrego, to widocznie zlo jest oddzielone od swojej natury

piotr pisze:Jeśli nieskończenie rozwijam się w złym kierunku, to co jest w tym dobrego?

To, ze wczesniej czy pozniej dojdzie do dojrzenia wszystkich nasion zla. A jak te dojrzeja, to zgnija; a jak zgnija to beda nawozem.

Piotr pisze:Zazwyczaj gdy myślę o rezultatach złego postępowania, to widzę krótką satysfakcję i duże zagrożenie grożącymi mi konsekwencjami.

Boisz sie tych konsekwencji, czy czemu widzisz w nich zagrozenie?

piotr pisze:
GreenTea pisze:I co byłoby wówczas naturą?
Dobro – nawet zło by się w nie obracało. Zatem dobro byłoby naturą każdego zachowania. Trochę to przerażająca idea...

O tak! Idea obracajacego sie zla moze byc faktycznie przerazajaca i napawac groza

Ja rozważałam taki bardziej przystępny dla mnie model

natura Buddy - dobro (no w końcu podobno dobrze jest osiągnąć oświecenie, czyż nie?)
splamienia - zło (no w końcu podobno dobrze jest pozbyć się splamień, czyż nie?)

Wyszło mi na to, że bliżej naturze Buddy do prawdziwego istnienia, niż splamieniom, właśnie dlatego, że zło ze względu na swoją naturę nie mogłoby realnie przetrwać.

Innego modelu racjonalnie nie jestem w stanie zastosować

Za to irracjonalnie, to ja jestem bez wątpienia

Booker, masz rację, tylko poducha i zaufanie do wskazówek nauczycieli, żadnych tam takich...

pzdr, gt

iwanxxx pisze:Dalej, PW mówi o pierwotnym oświeceniu i faktycznym (po angielsku jest 'actual') oświeceniu. Pierwotne oświecenie jest esencją umysłu przed myśleniem, faktyczne oświecenie jest realizacją tej esencji przez czującą istotę poprzez usunięcie błędnego postrzegania. Dlatego mówi się o tym, że ten stan jest pierwotny itd - ponieważ wszystko, co jest do niego dodane, to błędne postrzeganie.

Nie wiem, czy to tylko w moim slowniku, ale 'actual' tlumaczy sie rowniez jako 'bezposredni'.

atomuse pisze:Nie wiem, czy to tylko w moim slowniku, ale 'actual' tlumaczy sie rowniez jako 'bezposredni'.

Nie spotkałem się z takim tłumaczeniem tego słowa.

Word Origin & History

actual
c.1315, "pertaining to an action," from O.Fr. actuel "now existing, up to date," from L.L. actualis "active," adj. form of L. actus (see act). The broader sense of "real" (as opposed to potential, ideal, etc.) is due to infl. of Fr. actualite. Actually in the sense of "as a matter of fact, really" is attested from 1762.

http://dictionary.reference.com/browse/actual

o jezeli nie ma w tym nic dobrego, to widocznie zlo jest oddzielone od swojej natury

Zło, jaki wszystkie inne chwilowe zjawiska nie ma własnej natury.
tu pojęcie własnej natury według Uttaratantry:

( Tathagatagarbha) spoczywa w osłonie z cierpień,
Co wyjaśnia się poprzez ( kolejne dziewięć) przykładów
Tathagatagarbha, prawdziwy stan, czysty w swej naturze, osłonięty jest ogromną ilością zasłon stworzonych ze skalań. Te splamienia są jednak tymczasowe, chwilowe. Choć towarzyszą naturze Buddy od zawsze, nie są z nią związane. Ilustruje to dziewięć przykładów, zgodnie z kolejnością podaną przez sutrę Tathagatagarbhy ( tyb. De bzhin gsegs pa’i snynig po’i mdo).

i:

Tak jak budda w więdnącym lotosie, miód wśród pszczół,
Jak ziarno w łupinie, złoto wśród zanieczyszczeń, skarb pod ziemią,
Pęd wystrzelający z kiełkującego nasienia,
Figura Zwycięzcy w łachmanach,
Władca świata w łonie nędzarki,
Cenny wizerunek pod warstwą gliny,
Tak natura buddy znajduje się w każdej z istot
Zakryta zewnętrznymi zanieczyszczeniami .

Te zewnętrzne zanieczyszczenia, tak jak napisała Green Tea - czyli to, co złe, jest chwilowe i nie posiadajace własnej natury.

atomuse pisze:
iwanxxx pisze:Dalej, PW mówi o pierwotnym oświeceniu i faktycznym (po angielsku jest 'actual') oświeceniu. Pierwotne oświecenie jest esencją umysłu przed myśleniem, faktyczne oświecenie jest realizacją tej esencji przez czującą istotę poprzez usunięcie błędnego postrzegania. Dlatego mówi się o tym, że ten stan jest pierwotny itd - ponieważ wszystko, co jest do niego dodane, to błędne postrzeganie.
Nie wiem, czy to tylko w moim slowniku, ale 'actual' tlumaczy sie rowniez jako 'bezposredni'.

Ale tu raczej nie o to chodzi. DT Suzuki tłumaczył oświecenie a priori i oświecenie a posteriori.
W chińskim oryginale PW jest 始覺, czyli shi3jue2, gdzie pierwszy znak oznacza pierwsze, początkowe - chodzi o to, że jest to pierwszy wgląd jaki osiąga czująca istota. Z kontekstu natomiast wynika, że jest to oświecenie pozornie "nabyte", w przeciwieństwie do 本覺 (ben3jue2), czyli oświecenia pierwotnego.

始覺
[Pronunciations]
[py] shǐjué
[mc] sigak
[hb] shigaku

Meanings
[Basic Meaning:] initial enlightenment

Senses:
# The first phenomenal actualization of enlightenment in this lifetime, as contrasted to innate enlightenment 本覺 (or 'original enlightenment,' 'intrinsic enlightenment,' etc.) which is the basic Buddha-nature of sentient beings. The concepts of initial enlightenment and original enlightenment are a primary topic of discussion in the Awakening of Mahāyāna Faith 起信論 at T 1666.32.576b14.

Initial enlightenment arises from the inner perfuming 薰 of the mind and from external teaching. Original enlightenment contains the four values adopted and made transcendent by the Nirvāṇa-sūtra, viz. constancy 常, bliss 樂, self-stability 我, and purity 淨. These are acquired through the process of enlightenment. 〔大乘起信論義記 T 1846.44.249a24, 起信論疏 T 1844.44.209a10, 起信論 T 1666.32.576b14〕
[cmuller; source(s): Soothill]

Pzdr
Piotr

Initial enlightenment arises from the inner perfuming 薰 of the mind and from external teaching.

Rozumiem, że ten zapach pochodzi bezpośrednio (inner) z naszej własnej natury i/lub pośrednio (external) z nauczania mistrzów?

iwanxxx pisze:W chińskim oryginale PW jest 始覺, czyli shi3jue2, gdzie pierwszy znak oznacza pierwsze, początkowe - chodzi o to, że jest to pierwszy wgląd jaki osiąga czująca istota. Z kontekstu natomiast wynika, że jest to oświecenie pozornie "nabyte", w przeciwieństwie do 本覺 (ben3jue2), czyli oświecenia pierwotnego. (...)

Initial enlightenment arises from the inner perfuming 薰 of the mind and from external teaching.(...)

Czyli Mahakasjapa, widzac kwiat w dloni Siakjamuniego, osiagnal tylko pozornie (ale faktycznie) oswiecenie?

amogh pisze:
Initial enlightenment arises from the inner perfuming 薰 of the mind and from external teaching.
Rozumiem, że ten zapach pochodzi bezpośrednio (inner) z naszej własnej natury lub pośrednio (external) z nauczania mistrzów?

Nie, pochodzi wewnętrznie (inner) z perfumowania Takości w umyśle oraz zewnętrznie (external) z nauczania. Perfumowanie to metafora jogaczary, zgodnie z którą dharmy w umyśle podlegają wzajemnym wpływom. Do tłumaczenia tego używano metafory kawałka rzemienia leżącego przy pachnidłach - rzemień nasiąknie zapachem, a potem będzie go wydzielał. Wszystko czego doświadczamy perfumuje alaję, następnie jest z niej "wyrzucane" jako manifestujące się działanie, które z kolei zwrotnie perfumuję alaję i tak w kółko. W hybrydowych naukach jogaczara/t-garbha takich jak PW dochodzi do tego jeszcze perfumowanie świata zjawisk przez zasadę Takości, dzięki czemu istoty dążą do oświecenia.

Czyli Mahakasjapa, widzac kwiat w dloni Siakjamuniego, osiagnal tylko pozornie oswiecenie?

Na gruncie nauk, o których rozmawiamy powiedziałbym, że z mojego punktu widzenia osiągnął bardzo rzeczywiste oświecenia, ale on sam nie widział tego jako istniejącego osiągnięcia, a jako utratę złudzeń.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
Czyli Mahakasjapa, widzac kwiat w dloni Siakjamuniego, osiagnal tylko pozornie oswiecenie?
Na gruncie nauk, o których rozmawiamy powiedziałbym, że z mojego punktu widzenia osiągnął bardzo rzeczywiste oświecenia, ale on sam nie widział tego jako istniejącego osiągnięcia, a jako utratę złudzeń.

Jezeli widzial utrate zludzen, to na czym polegalo te jego "bardzo rzeczywiste oswiecenie"?

Czy moze raczej widzial to co pozostaje, gdy zludzenia zanikaja - Takosc?

iwanxxx pisze:dochodzi do tego jeszcze perfumowanie świata zjawisk przez zasadę Takości, dzięki czemu istoty dążą do oświecenia.

Czy Takość ma zapach? Pytam tutaj o to w jaki sposób istoty są w stanie ją rozpoznać (initial enlightenment), a następnie dążyć do oświecenia. Bo jeżeli w istocie nie posiada żadnego, to nie jest w żaden sposób rozpoznawana, a fakt perfumowania zasadzałby się li tylko w zapachu nauk, które mogą być bardzo różne. Jednak jeżeli Takość posiada zapach to rozumiem, że jest on dany bezpośrednio (inner) z jej doświadczenia, jak i pośrednio (external) przez zapach nauk, które pochodząc z tego samego źródła są w stanie doświadczenie takie wywołać. Tylko, że wtedy to byłoby coś uwarunkowanego.

GreenTea pisze:
Intraneus pisze:A może fakt, ze zło "istnieje", jest zaprzeczeniem prawa karmy?
Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam, chodzi o to, że gdyby zło istniało naprawdę (w sensie natury człowieka) nie można byłoby użyć zależności karmicznych do wydostania się z samsarycznego dołka?

pzdr, gt

tak. więc jedno drugiemu przeczy. to samo można wywnioskowac o dobru. skoro dobro istniałoby naprawdę to w końcu wszyscy wyszlibyśmy z piekieł po wieczność

Cześć,

Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Trochę się w nich zamotałem i nie do końca jestem pewien, czy zawsze rozmawiamy o tym samym. Dlatego chciałbym was zapytać, czy uważacie, że idea naszej własnej natury jest pomocna w praktyce buddyjskiej?

piotr pisze:Cześć,

Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Trochę się w nich zamotałem i nie do końca jestem pewien, czy zawsze rozmawiamy o tym samym. Dlatego chciałbym was zapytać, czy uważacie, że idea naszej własnej natury jest pomocna w praktyce buddyjskiej?

Wdg. mnie nie.

Pozdrawiam

piotr pisze:Cześć,

Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Trochę się w nich zamotałem i nie do końca jestem pewien, czy zawsze rozmawiamy o tym samym. Dlatego chciałbym was zapytać, czy uważacie, że idea naszej własnej natury jest pomocna w praktyce buddyjskiej?

Cała moja praktyka się o to opiera, więc nie mogę odpowiedzieć inaczej niż "tak".

Pzdr
Piotr

piotr pisze:Cześć,

Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Trochę się w nich zamotałem i nie do końca jestem pewien, czy zawsze rozmawiamy o tym samym. Dlatego chciałbym was zapytać, czy uważacie, że idea naszej własnej natury jest pomocna w praktyce buddyjskiej?

» Dharma » Czy pojęcie Prawdziwej Natury jest zbędne?

piotr pisze:Dlatego chciałbym was zapytać, czy uważacie, że idea naszej własnej natury jest pomocna w praktyce buddyjskiej?

Chodzi o moją własną, czy prawdziwą?

GreenTea pisze:Chodzi o moją własną, czy prawdziwą?

Szepnę tylko, w seon te dwie to to samo.

booker pisze:
GreenTea pisze:Chodzi o moją własną, czy prawdziwą?
Szepnę tylko, w seon te dwie to to samo.

moja własna jest osobista, nie dzielę jej z nikim

GreenTea pisze:moja własna jest osobista, nie dzielę jej z nikim

To klesia jest.

Cześć,

iwanxxx pisze:Cała moja praktyka się o to opiera, więc nie mogę odpowiedzieć inaczej niż "tak".

Zatem w jaki sposób najlepiej wprowadzać ją w swoją praktykę? Czy każdemu jest ona potrzebna? Bo widać po niektórych postach, że takie idee jak np. "nie ma ja" nie wszystkim służą. Obie koncepcje o których mówię są dość późne z historycznego punktu widzenia, dlatego zastanawia mnie, czy nie warto by było uświadamiać sobie w jakich kontekstach były wprowadzane.

amogh pisze:To klesia jest.

atomuse pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Nasza natura ma potencjał tworzenia dobra i zła, dlatego jest to dobra natura.
Konkluzja nie jest mi jasna . Zawsze myslalam, ze podzial na dobro i zlo, samsare i nirwane jest raczej przeszkoda, niz dobrocia.

Lo'tsa'wa pisze:Nie ma nic dobrego w tworzeniu zła.
atomuse pisze:No jezeli nie ma w tym nic dobrego, to widocznie zlo jest oddzielone od swojej natury

Nie jestem dość kompetentny, by to wyjaśnić.

GreenTea pisze:
amogh pisze:To klesia jest.

No i wyszła Twoja prawdziwa natura

piotr pisze:Zatem w jaki sposób najlepiej wprowadzać ją w swoją praktykę? Czy każdemu jest ona potrzebna? Bo widać po niektórych postach, że takie idee jak np. "nie ma ja" nie wszystkim służą.

Ja bardzo cenię swoje własne złudzenia i świadomie wykorzystuję je w praktyce. Złudzenia najłatwiej przyjąć mi za prawdę, bo mam je przed nosem, toteż to robię, uznaję, że są prawdziwe. Uznaję również, że są warunkiem koniecznym mojej energii życiowej, bo gdyby nie określony pakiet złudzeń, nigdy nie urodziłabym się jako człowiek, nie przetrwała w świecie ludzkim, ani nie spotkała w nim dharmy i nie rozpoczęła praktyki. Ponieważ ten właśnie fakt: złudzenia jest dla mnie niepodważalny, wszystko, ale to absolutnie wszystko, z czym mam do czynienia w tym świecie uznaję za iluzorycznie prawdziwe

. Iluzja jest dla mnie najprawdziwszą prawdą. I mam nadzieję, że za dziesięć żywotów z takim poglądem się oświecę.

pzdr, gt

GreenTea pisze:
booker pisze:
GreenTea pisze:Chodzi o moją własną, czy prawdziwą?
Szepnę tylko, w seon te dwie to to samo.

moja własna jest osobista, nie dzielę jej z nikim

Chodziło mi tylko o to, że w seon to są synonimy, wskazują na to samo.

amogh pisze:
iwanxxx pisze:dochodzi do tego jeszcze perfumowanie świata zjawisk przez zasadę Takości, dzięki czemu istoty dążą do oświecenia.
Czy Takość ma zapach? Pytam tutaj o to w jaki sposób istoty są w stanie ją rozpoznać (initial enlightenment), a następnie dążyć do oświecenia. Bo jeżeli w istocie nie posiada żadnego, to nie jest w żaden sposób rozpoznawana, a fakt perfumowania zasadzałby się li tylko w zapachu nauk, które mogą być bardzo różne. Jednak jeżeli Takość posiada zapach to rozumiem, że jest on dany bezpośrednio (inner) z jej doświadczenia, jak i pośrednio (external) przez zapach nauk, które pochodząc z tego samego źródła są w stanie doświadczenie takie wywołać. Tylko, że wtedy to byłoby coś uwarunkowanego.

Dyskusja o Alayavijnanie i modelu karmy w jogaczarze zapoczątkowana powyższym postem została przeniesiona do Panelu Mahajana

Jacy jesteśmy z natury?

To ja jeszcze cytat z Uttaratantry - dlaczego według Maitreji i Dziamgona Kongtrula ( autora komentarza) należy nauczać o naturze buddy:

Jest pięć pomyłek ( wad, błędów): bojaźliwość,
pogarda dla istot o mniejszych zdolnościach, wiara w nieprawdę,
lekceważenie prawdziwej natury, hołubienie siebie samych (samouwielbienie).
Naucza się więc (o naturze Buddy), by ci, którzy popełniają
Pomyłki ( mają wady), mogli się ich pozbyć.

Ta i kolejne części wyjaśniają , dlaczego nie ma sprzeczności pomiędzy naukami drugiego i trzeciego obrotu kołem Dharmy. Ukazują powód, dla którego w sutrach tathagatagarbhy naucza się o obecności natury Buddy itd.
Nauka o obecności natury buddy w każdej z istot jest niezbędna, a Budda udzielił jej by nakłonić tych którzy mają wady, by się ich pozbyli. Pierwszą z owych wad jest bojaźliwość, która powstrzymuje wysiłki i starania w celu osiągnięcia oświecenia. Druga to pogarda (lekceważenie) dla „niższych istot”, która utrudnia rozwinięcie miłości i współczucia wobec innych. Trzecia to błędny pogląd, powstały na skutek nie widzenia prawdziwej natury zjawisk. Czwarta z nich to lekceważenie prawdziwej natury ( przez) negowanie istnienia sugatagarbhy, piąta to samouwielbienie i przywiązanie do samego siebie.

i dalej Dz. Kongtrul

Gdyby Budda nie nauczał, że „Natura buddy jest wszechobecna we wszystkich istotach” i nie można byłoby poznać tych nauk, miałoby to następujące konsekwencje – w istotach rozwinęło by się pięć błędów:
Umysły niektórych istot są słabe i pełne bojaźni na skutek błędu- lekceważenia samego siebie i braku motywacji. Myślą oni: „jak ktoś taki jak ja mógłby osiągnąć nieprzewyższone oświecenie ?” Szczególna bodhiczitta ujawnia się w życzeniu „ oby ukazał się prawdziwy budda, który jest moją własną naturą!”. W tych istotach szczególna bodhiczitta się nie pojawiła.
Bodhiczitta to życzenie: „ Obym osiągnął stan buddy dla dobra innych!”. Ci, którzy to życzenie rozwinęli w niewielkim stopniu, stają się aroganccy i zarozumiali, wyobrażając sobie: „ Praktykuję Wielki Pojazd! Jestem zatem wyjątkowy i największy!”Tych, którzy nie obudzili w sobie bodhiczitty , uważają za niższych. Dzieje się tak na skutek niewiedzy, że ich naturą także jest takość.
Ci, którzy pozwalają zagościć takim myślom, a także ci, którzy wierzą, iż natura buddy nie istnieje, nie osiągną prawdziwego zrozumienia, wolnego od potwierdzenia i zaprzeczenia. Dlatego popadną w błąd przesady ( przecenienia) i lgnięcia do nieprawdy , że tymczasowe, przygodne splamienia istnieją rzeczywiście.
Z drugiej strony popadną błąd niedocenienia. Nie zrozumieją, że dharmadhatu, mające doskonałe właściwości, jest spontanicznie obecne ( samo obecne). Przez to nie mogą zrozumieć prawdy. Poprzez szczegółową analizę, można dowieść, że te błędy istot są stworzone przez przyczyny i warunki i są chwilowe i możliwe do usunięcia. Te przygodne splamienia nie są zatem prawdziwie istniejące. W istocie te przygodne wady – „ja” osoby lub „ja” zjawisk, istnieją jako siły, moce itd., jako absolutne właściwości, doskonale czyste w swej naturze,
Gdy popada się w błąd potwierdzenia lub zaprzeczenia, wierząc, że przygodne wady, które nie są rzeczywiste, mają swoją naturę albo wierząc, iż dharmadhatu, mające doskonałe właściwości nie jest spontanicznie obecne od zawsze, pojawia się wada samouwielbienia i przywiązania do własnego „ja” Przez to nawet bodhisattwowie, którzy osiągnęli zrozumienie, nie osiągną wielkiej miłości, która widzi naturę wszystkich istot równą naturze doskonałego Buddy.
Dlatego też wykłada się nauki o dharmadhatu, by można było usunąć pięć błędow.

i na koniec, bo nie wiem, czy ktoś z was będzie miał siłę to przeczytać:

Mikjo Dordże ( VIII Karmapa):

Niektórzy tybetańscy uczeni uważają, że słowa Mahajanauttaratntry „ Tathagatagarbha jest obecna w każdej z istot” to stwierdzenie wymagające interpretacji. W ich opinii powiedziano to tylko po to, by wyeliminować pięć błędów. Gdyby tak było, wynikało by z tego, że nie ma potrzeby eliminować pięciu błędów. Nie byłoby błędem pogardzanie niższymi istotami. Tathagatagarbha nie byłaby bowiem w nich obecna. Nie trzeba by było uważać nauk o tathagatagarbhie jako obowiązującej prawdy. Byłoby to tylko stwierdzenie wymagające interpretacji. Zaprzeczenie istnienia sugathagarbhy jako dharmakaji również nie byłoby błędem, ale poprawnym stwierdzeniem, opisującym rzeczywisty sposób istnienia, jako , że w odniesieniu do czegoś, co nigdy nie istniało nie można popaść w skrajność niedocenienia. Także bojaźliwość byłaby czymś wytłumaczalnym, gdyż gdyby w strumieniu umysłu nie było sugathagarbhy, nauki wymierzone (odrzucające) bojaźliwość nie odpowiadały by prawdzie. Wynikałoby z tego również, że szlachetny Asanga na przykład nie jest autorytetem, gdyż jego system nie prezentuje świętej nauki Buddy, Maitrei, lecz „ został przekazany w specjalnym celu i brany dosłownie prowadzi do sprzeczności” i „ nie należy go odczytywać dosłownie”. Ponieważ nie potrafimy podążać za kimś , kto źle traktuje Obrońcę Asangę, podążamy za Szlachetnym we własnej osobie.

piotr pisze:
iwanxxx pisze:
piotr pisze:[...] chciałbym was zapytać, czy uważacie, że idea naszej własnej natury jest pomocna w praktyce buddyjskiej?
Cała moja praktyka się o to opiera, więc nie mogę odpowiedzieć inaczej niż "tak".
Zatem w jaki sposób najlepiej wprowadzać ją w swoją praktykę?

Ze swojej strony też nie mam jak inaczej odpowiedzieć niż "tak".

Co do wprowadzania tego w swoją praktykę, pozwolisz iż wspomogę się cytacikiem:

Mistrz Zen Seung Sahn pisze:Wszyscy na tym świecie szukają szczęścia na zewnątrz, a nikt nie rozumie swojego własnego wnętrza. Każdy mówi "ja". "Ja chcę tego, ja jestem jak tamto..." Ale nikt nie rozumie tego "ja". Gdy się urodziłeś to skąd przyszedłeś? Gdy umrzesz, dokąd pójdziesz? Jeżeli będziesz uczciwie pytał: "Kim jestem?" wtedy wcześniej czy pózniej trafisz na ścianę, gdzie całe myślenie jest odcięte. Nazywamy to "umysłem nie-wiem".

Zen jest utrzymywaniem tego umysłu "nie-wiem" zawsze i wszędzie.

Chodząc, stojąc, siedząc, leżąc, mówiąc, pozostając w milczeniu. W każdym czasie i w każdym miejscu, bez przerwy - co to jest? Jeden umysł w nieskończonym czasie. Medytacja Zen oznacza utrzymywanie "umysłu nie-wiem" w czasie pokłonów, w czasie śpiewów, i w czasie siedzenia Zen. To jest formalna praktyka Zen. A gdy robisz coś, RÓB WŁAŚNIE TO.

Gdy prowadzisz samochód, To prowadz samochód, gdy jesz, To jedz, gdy pracujesz, To pracuj.

Ostatecznie twój umysł staje się jasny. Wtedy możesz zobaczyć niebo, tylko błękit. Możesz zobaczyć drzewo, tylko zieleń. Twój umysł jest jak czyste lustro. Pojawia się czerwień - lustro jest czerwone; pojawia się biel - lustro jest białe. Pojawia się głodny człowiek - dać mu jeść; pojawia się spragniona osoba - dać jej pić. Nie ma pragnień dla samego siebie, tylko dla wszystkich istot. Ten umysł jest już oświeceniem, które nazywamy Wielką Miłością, Wielkim Współczuciem, Wielką Drogą Bodhisattwy.
(...)

http://www.zen.pl/katowice/

Ten wspomniany "umysł nie-wiem", można powiedzieć "aktualizuje" naszą własna naturę, w zasadzie jest z nią tożsamy... z prawdziwą naturą, z prawdziwym ja, z umysłem buddhy itd. Czyli trening poprzez praktyke a co najistotniejsze, utrzymywanie tego w życiu, w naszych codziennych sytuacjach.

piotr pisze: Czy każdemu jest ona potrzebna?

Myślę iż nie każdemu taka droga jest niezbęda. W buddyzmie jest wiele metod. Ważne chyba, by obrać tą, którą doprowadzimy do końca.

Cześć,

A widzicie jakieś słabe strony idei natury buddhy?

piotr pisze:A widzicie jakieś słabe strony idei natury buddhy?

Popadnięcie w przekonanie o niej jako "ja". Uznanie, że "wszystko jedno" i nie robienie niczego albo czegokolwiek.

Itd. podobnie jak z innymi naukami, daje się zbudować górę błędnych poglądów

piotr pisze:Cześć,

A widzicie jakieś słabe strony idei natury buddhy?

Nie. Wdg. mnie sama idea nie ma błędów.

Cześć,

booker pisze:Popadnięcie w przekonanie o niej jako "ja". Uznanie, że "wszystko jedno" i nie robienie niczego albo czegokolwiek.

To drugie zagrożenie wydaje mi się istotne. Chociaż, jak napisałeś, dobro i zło nie dotyczą natury buddhy, to jednak trudno nie zakładać, że umysł o takiej naturze nie jest w jakiś sposób "dobry". Łatwo wtedy wpaść w pewnego rodzaju samozadowolenie, że rzeczy same będą zmierzały w dobrym kierunku.

Wydaje mi się, że sama idea prowokuje do zadawania pytań, na które niestety nie jest tak łatwo odpowiedzieć: "Jak coś przebudzonego z natury, może zostać skażone?", "Co może zapobiec kolejnemu skażeniu takiej natury, po ponownym przebudzeniu?".

Ponadto wydaje mi się, że założenie o pierwotnej naturze, ma wpływ na to jak się patrzy na stany medytacyjne. Innymi słowy, jeśli szuka się pierwotnej natury, to będzie się ją chciało widzieć w różnych stanach medytacyjnych, w zależności od tego jakie ma się założenia na temat tej natury. Np. jeśli ktoś uważa, że taka natura jest świetlista i przejrzysta, to doświadczając jasnego i przejrzystego stanu medytacyjnego, będzie miał tendencję do uznania takiego sfabrykowanego stanu za doświadczenie pierwotnej natury.

piotr pisze:Cześć,

booker pisze:Popadnięcie w przekonanie o niej jako "ja". Uznanie, że "wszystko jedno" i nie robienie niczego albo czegokolwiek.
To drugie zagrożenie wydaje mi się istotne. Chociaż, jak napisałeś, dobro i zło nie dotyczą natury buddhy, to jednak trudno nie zakładać, że umysł o takiej naturze nie jest w jakiś sposób "dobry". Łatwo wtedy wpaść w pewnego rodzaju samozadowolenie, że rzeczy same będą zmierzały w dobrym kierunku.

Jasne.

piotr pisze: Wydaje mi się, że sama idea prowokuje do zadawania pytań, na które niestety nie jest tak łatwo odpowiedzieć: "Jak coś przebudzonego z natury, może zostać skażone?", "Co może zapobiec kolejnemu skażeniu takiej natury, po ponownym przebudzeniu?".

Sam nie znam na to odpowiedzi, mogę jedynie spekulowac.
Co do pierwszego mniemam, iż jest tu błąd pt. że coś przebudzonego może być skażone. Skażenia nie są inherentą częścią pierwotnej natury, a wynikiem jej nierozpoznawania. Pojawia się kolejne pytanie, w jaki sposób to co zawsze było przebudzone w jakiś sposób przestało mieć tą możliwość i pojawiły się skalania. Myśle iż jest to kolejne źle zadane pytanie, to znaczy, nie ma to znaczenia, (tak samo jak nie ma znaczenia skąd pochodzi ten świat, gdzie się zaczyna a gdzie konczy itd (typowe błedne pytania odwracające uwagę od tego co istotne) - znaczenie ma to co można zrobić, aby odsłonić swoją naturę i jak to zrobić by nie dopuścić do jej zasłonięcia i tak aż do Annutara Samyak Sambodhi.

Co do pytania o to, w jaki sposób po przebudzeniu zapobiegać pojawianiu się skalań wydaje się prosta - nie pozwalać na pojawianie się skalań, poprzez utrzymywanie jasnego umysłu. Tak samo, jak po tym, kiedy rzuciło się jakiś nałóg, dajmy papierosy, sposobem na to, aby nagłóg nie powracał jest niepalenie.

piotr pisze: Ponadto wydaje mi się, że założenie o pierwotnej naturze, ma wpływ na to jak się patrzy na stany medytacyjne. Innymi słowy, jeśli szuka się pierwotnej natury, to będzie się ją chciało widzieć w różnych stanach medytacyjnych, w zależności od tego jakie ma się założenia na temat tej natury. Np. jeśli ktoś uważa, że taka natura jest świetlista i przejrzysta, to doświadczając jasnego i przejrzystego stanu medytacyjnego, będzie miał tendencję do uznania takiego sfabrykowanego stanu za doświadczenie pierwotnej natury.

Zgadza się - bardzo słuszna uwaga. Świetlistość i przejżystośc to są metafory, jeżeli ktoś to weżmie dosłownie będzie szukał jak mówisz, jakiegoś stanu medytacyjnego. Jednak stany medytacyjne są stanami umysłu, natura umysłu przekracza umysł. Zatem daje się nie wpaść w tą pułapkę. Co więcej w naukach jest mowa o tym, że pierwotna natura to nie jest coś, czego należy szukać.

Cześć,

booker pisze:Sam nie znam na to odpowiedzi, mogę jedynie spekulowac.

No właśnie, sam widzisz, że trudno się powstrzymać przed spekulacjami.

A czy warto się im oddawać, i czy można się przed nimi ustrzec w tym wypadku?

jak to zrobić by nie dopuścić do jej zasłonięcia i tak aż do Annutara Samyak Sambodhi.

Jednak co powstrzyma przed jej zasłonięciem nawet po najwyższym samoprzebudzeniu? Skoro ta natura jest jego przejawem, to dlaczego nie mogłaby być zasłonięta nawet po tym osiągnięciu? To wydaje mi się istotnym pytaniem, które nie należy do kategorii pytań z cyklu "skąd się wziął świat", bo dotyczy ono tego czy ścieżka ma kres. Czyli samej istoty praktyki. Tego, czy polega ona na ciągłym praktykowaniu bez końca, czy też tego, że możliwe jest wyrawnie korzeni w taki sposób, by przyczyny cierpienia już nie wyrastały.

Co więcej w naukach jest mowa o tym, że pierwotna natura to nie jest coś, czego należy szukać.

Możliwe. Ale sam fakt odkrywania czegoś co jest zakryte, już ustawia praktyke pod kątem powracania do czegoś co jest od zawsze, powracania do domu – jakby można to ująć metaforycznie. Mam wątpliwości czy takie nastawienie jest słuszne.

piotr pisze:Ponadto wydaje mi się, że założenie o pierwotnej naturze, ma wpływ na to jak się patrzy na stany medytacyjne. Innymi słowy, jeśli szuka się pierwotnej natury, to będzie się ją chciało widzieć w różnych stanach medytacyjnych, w zależności od tego jakie ma się założenia na temat tej natury. Np. jeśli ktoś uważa, że taka natura jest świetlista i przejrzysta, to doświadczając jasnego i przejrzystego stanu medytacyjnego, będzie miał tendencję do uznania takiego sfabrykowanego stanu za doświadczenie pierwotnej natury.

No tak, święta racja, podpisuję się pod tym. Jednak nie da się do pewnego momentu pracować inaczej, niż poprzez koncepcje, bo „ja” jest właśnie takie: pracuje poprzez koncepcje, a bez udziału „ja” niczego nie osiągnę, jest mi potrzebne, to ono musi przede wszystkim chcieć rozpoznać naturę Buddy. Nawet jeśli przemknie mi od czasu do czasu myśl, że natura Buddy być może nie jest tym, czym moje „ja” wyobraża sobie, że jest, to i tak nie zdecyduję się na gwałtowne mieszanie mu w koncepcjach, dopóki nie przekona się samo pod wpływem praktyki, że to ma sens.

I jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie. Ilekroć piszę o swoim „ja” mam skłonność do ustawiania się poza nim, na zewnątrz niego. Ciekawe, kim wówczas jestem? Bardzo bawią mnie te sytuacje, gdy moje "ja" ogląda się w lusterku przez siebie stworzonym

pzdr, gt

Cześć,

GreenTea pisze:Jednak nie da się do pewnego momentu pracować inaczej, niż poprzez koncepcje

Też tak myślę. Zatem problemem są koncepcje. Czy te których używamy w praktyce są tak sfabrykowane, by pozwalały na ich przekroczenie, czy jednak powodują utknięcie w punkcie?

piotr pisze:Cześć,

booker pisze:Sam nie znam na to odpowiedzi, mogę jedynie spekulowac.
No właśnie, sam widzisz, że trudno się powstrzymać przed spekulacjami. A czy warto się im oddawać, i czy można się przed nimi ustrzec w tym wypadku?

Nie sądze, że łatwość w spekulowaniu przynależy jedynie do nauk o naturze buddhy. Na upartego daje się każdą naukę wypaczyć, bądź brnąć bez końca w dywagacje odwracające od senda sprawy - a sendem tym jest praktyka. U mnie mówią, iż myślenie nie moze pomóc, nacisk kładzony jest w głównej mierze na osiągnięcie jasnego umysłu oraz używanie go by pomagać innym. Filozofia stoi na drugim planie. Nauczanie o n.b. ma uzmysłowić iż każdy może osiągnąć pełne oświecenie...i w zasadzie to tyle. Reszta to filozofia mająca pokazać iż to jest możliwe.

piotr pisze:
jak to zrobić by nie dopuścić do jej zasłonięcia i tak aż do Annutara Samyak Sambodhi.
Jednak co powstrzyma przed jej zasłonięciem nawet po najwyższym samoprzebudzeniu? Skoro ta natura jest jego przejawem, to dlaczego nie mogłaby być zasłonięta nawet po tym osiągnięciu? To wydaje mi się istotnym pytaniem, które nie należy do kategorii pytań z cyklu "skąd się wziął świat", bo dotyczy ono tego czy ścieżka ma kres. Czyli samej istoty praktyki. Tego, czy polega ona na ciągłym praktykowaniu bez końca, czy też tego, że możliwe jest wyrawnie korzeni w taki sposób, by przyczyny cierpienia już nie wyrastały.

Nie osiągnąłem najwyższego przebudzenia, zatem nie mam jak Ci odpowiedzieć.
Mogę jedynie myśleć tyle, iż od nas zależy to, co robimy. Jeśli mam A.S.S odemnie zależy, czy popadnę ponownie w niewiedzę. Z tego punktu nie widzę niemożliwości np. zadecydowania o ponownym wejsciu w samsare, by pomagać pogrążonym w niej istotom, jeżeli będą tego potrzebować.

piotr pisze:
Co więcej w naukach jest mowa o tym, że pierwotna natura to nie jest coś, czego należy szukać.
Możliwe. Ale sam fakt odkrywania czegoś co jest zakryte, już ustawia praktyke pod kątem powracania do czegoś co jest od zawsze, powracania do domu – jakby można to ująć metaforycznie. Mam wątpliwości czy takie nastawienie jest słuszne.

To "powracanie" jest w tym sensie, że osiągając naszą naturę (poprzez niwelacje niewiedzy, a nie uzyskanie czegoś) okazuje się iż to już wszystko, nie ma nic więcej w tym względzie do zrobienia (poza uzywaniem przebudzenia dla innych). Jeżeli więc pierwotna natura (przebudzenie) jest ostateczna, to niewiedza jest w pewnym sensie wypaczeniem naszej prawdziwości, stanem brzydko mówiąc nienaturalnym, czymś co nas zniewala, podczas gdy pierwotnie nasza natura jest wolna od zniewolenia. Zatem powrót do stanu pierwotnego to eliminacja niewiedzy, po tym okazuje się iż to jest nasz "dom". Ten powrót jest metaforyczny, bo w zasadzie nigdzie się nie poruszamy. Oddalenie od domu to kwestia tego ile mamy zaciemnień, które nie są ostateczne.

piotr pisze:Cześć,
GreenTea pisze:Jednak nie da się do pewnego momentu pracować inaczej, niż poprzez koncepcje
Też tak myślę. Zatem problemem są koncepcje. Czy te których używamy w praktyce są tak sfabrykowane, by pozwalały na ich przekroczenie, czy jednak powodują utknięcie w punkcie?

Nie wiem, co dzieje się na poziomach innych, niż ten, na którym ja sama jestem. Ale nawet w tej swojej szkółce podstawowej (czy nawet w przedszkolu) doświadczam momentami czegoś, co wskazuje na niezależność mojego umysłu od pierwotnie wyprodukowanych koncepcji – taki pewien rodzaj otwartości, który pozwala mi te same słowa rozumieć z biegiem czasu nieco inaczej lub wręcz zupełnie inaczej albo w ogóle obejść się bez słów. Nie wiem tylko do jakich granic łatwo byłoby mi sunąć do przodu w tej otwartości, intuicja podpowiada mi, że granice jednak są i że w którymś momencie mogą być nie takie proste do przekroczenia. Ale też może nasłuchałam się bajek o trudnościach i tak sobie je wymyślam

gt