Czy Theravada to Hinayana?

Napisalem w cudzyslowiu :mrgreen:

Theravada to zdecydowanie Hinajana. Nie mówię, że to gorszy wóz, ale to, teksty zawarte
w Kanonie Palijskim są uznawane przez Mahajanę za niepełne a więc wymagające udoskonalenia. W Kanonie Palijskim największym autorytetem w nauczaniu Dharmy po Buddzie jest Siaripurta, w tekstach Mahajany jest on często stawiany w roli pouczanego,
w Sutrze Wimalakirtiegonp odgrywa on nawet rolę po prostu głupca. Więc albo Siariputra
wiedzą dorównywał Buddzie, albo rzeczywiście czegoś nie wiedział...Jedna wersja jest nieprawdziwa.

YouTube

Czołem dendrobates

Nie wiem jakie ma zdanie cała Mahayana - trudno mi to stwierdzić - nie wypowiadałbym sie za całą Mahayane, ale mozemy tak założyć na poczet naukowego zbadania sytuacji.

Przyjmijmy, że hinajana to "niepełny wóz" - czyli Mahayana to wielki wóz - ale skoro wóz jest niepełny, to mnisi mahayany jednak powinni znać najsampierw cały ten niepełny wóz. Muszą zatem znać ten niepełny wóz, żeby dołożyć "pełność". moze mi sie zdaje ale takie oceny "niepełnego wozu" to tylko pewne oceny, przekonania z drugiej ręki. Zatem całkiem merytorycznie byłoby poznać najpierw cały Kanon by wyrazac o nim opinię "pełny - niepełny", potem wypraktykować to co w nim napisane. Inaczej jest to opinia człowieka na temat konsystencji rogów jednorożców, że są zbudowane z naskórka, podczas gdy inni twierdza że jednak z kości, a jeszcze inni że to jest pusty róg w środku zrobiony z zaschniętej pępowiny....

Jak już sie pozna i wypraktykuje całość kanonu "hinajany" wtedy ewentualnie możnaby porozmawiać o czyms konkretnie. Inaczej to tylko oceny z którejśtam ręki.

Podam inny przykład - mówi sie że Platon to taki rdzeń filozofii zachodniej, reszta to tylko przypisy do Platona. Jasne można tak mówić nie czytając ani jednego dzieła Platona. Ale czy to nie jest wiara w to, ze ktoś kto wydał taką opinię ma racje? A co jeśli to nie jest prawda? A może jest? Co wtedy?

Z tego co wiem mahayana w swoim kanonie ma całość kanonu "hinayany". Zatem polecam lekturę i praktykę, zanim zacznie sie mówić słowa typu "zdecydowanie" :))) Chyba że to co napisałeś to czysta prowokacja, wtedy czuję się złapany w niecne sidła :)))

Co do "Siaripurty" - nie mam zdania na ten temat.. :)

metta&peace
p.

O ile mi wiadomo to kanon "hinajany" w Mahajnie to nie jest to Kanon Palijski. Wielu sutt z Tipitaki nie ma w tlumaczeniach sanskryckich, poza tym jest inna Abhidhamma: http://en.wikipedia.org/wiki/Abhidharma

Swego czasu szperalem sporo, bo mnie to zainstrygowalo. Zadje sie ze "Hinajana" to byla szkola Sarvastivada i to jej kanon jest obecny w Mahajanie. Nie wiem jak to sie przeklada na nauke.

Na jednym z anglojezycznych forow przeczytalem uwage, ze niektorzy nauczyciele opisuja Theravade, gdyz znaja teksty "hinajany" i wydaje im sie ze to to samo co Kanon Palijski. Ale jest to bledne.

Witaj Dendrobates,

myślę, że po pierwsze warto sobie zdać sprawę, że terminologia którą stosujesz w swojej wypowiedzi jest zaczerpnięta z jednej tradycji buddyzmu - buddyzmu który rozwinął się na północy Azji. Podział nauk na "trzy obroty kołem Dharmy", na yaana nie jest nawet wzmiankowany w naukach buddyzmu, który obecny jest teraz w południowo-wschodniej Azji i na Sri Lance.

Po drugie myślę, że warto wiedzieć że począkowo te terminy były używane do deprecjonowania nauk, które nazywano "hiinayaana" - pojazdu o niskich właściwościach - co łączyło się z powolną degradacją ideału, któremu hołdowały szkoły opierające się na nikaayach.

Ta degradacja widoczna jest np. w tekstach buddyzmu tradycji północnej w której wyzwoleni uczniowie Błogosławionego, są przedstawiani jako ignoranci lub oschli i przywiązani do reguł mnisi. Chociażby w tekście do którego się odwołujesz.

Utożsamiając naukę zachowaną w tradycji Theravaada, z tym co nazywane jest "hiinayaaną" piszesz, że:

[T]eksty zawarte w Kanonie Palijskim są uznawane przez Mahajanę za niepełne a więc wymagające udoskonalenia.

Wydaje mi się, że większość nauczycieli tradycji północnej nie zna nauczania z tradycji południowej (i vice versa), tym samym mówiąc o "hiinayaanie" posługują się pewnym stereotypem, który jest obecny w pismach ich tradycji, i jest użyteczny gdy używa się go w odniesieniu do praktyk tam proponowancych.

Słowa o "niepełności" nauk w tradycji Theravaada są obraźliwe bo sugerują o "niepełności" wyzwolenia do którego dążą ludzie je praktykujący - stanu arahata. Tym samym swoją wypowiedzią nawiązujesz do najbardziej sekciarskiego okresu buddyzmu o którym pisałem powyżej - co z mojego punktu widzenia nie jest zręczne.

Miglance zwrócił uwagę na bardzo istotny fakt: krytyka uczonych "Mahaayaany" odnosi się głównie do pism i koncepcji szkoły Sarvastivaada. Jednak i ta krytyka jest specyficzna. :roll:

Pozdrawiam,
Piotr

piotr pisze:Miglance zwrócił uwagę na bardzo istotny fakt: krytyka uczonych "Mahaayaany" odnosi się głównie do pism i koncepcji szkoły Sarvastivaada. Jednak i ta krytyka jest specyficzna. Rolling Eyes

Nie wiem jakie jest wasze zdanie na temat "Rysu historycznego" p.Grzegorza Kowalika

Z pierwotnej nauki Buddy rozwinęło się w ramach hinajany 18 szkół, a pierwszy podział wspólnoty dokonał się w efekcie trzeciego buddyjskiego soboru (samgrti - zgromadzenia gmin mnisich).

http://budda.medytacja.net/t/buddyzm/bu ... ajana.html

Natomiast jeżeli w jakieś tradycji uczy się hinajany i to automatycznie ma oznaczać iż ta tradycja to hinajana, to równiedobrze Diamentowa Droga to hinajana (również naucza się hinajany) i zaleca się aby ramy nauk hinajany zrealizować. Mam tu na myśli głownie nauki o przyczynowości.

Pozdrawiam
/M

Witaj,

Nie wiem jakie jest wasze zdanie na temat "Rysu historycznego" p.Grzegorza Kowalika

podobne do tego jakie mam o wypowiedzi Dendrobates.

Pozdrawiam,
Piotr

Wklejam artykl z lioncity:

The myth of Hinayana
Kåre A. Lie

In the centuries around the birth of Christ there was a radical development going on in Buddhism. A new school was born, and its adherents called it Mahayana. How this new school differed from the earlier schools, can be found in any history of Buddhism. Here we will concentrate on one of the results of this schism: the term Hinayana.
(...)
Today there is confusion, for the Mahayanists/Vajrayanists use the term Hinayana in three different ways:
1) In the historical sense: Pre-Mahayanist schools are called Hinayana.
2) Modern Theravada is confused with Hinayana.
3) The term Hinayana is used for an internal part of the Mahayana/Vajrayana teaching.

calosc tu: http://www.lioncity.net/buddhism/index. ... opic=21602

Co do tekstu pana Kowalika, to widac wyraznie, ze pisze go z perspektywy buddyzmu tybetanskiego. Merytorycznie byc moze jest to poprawen(aczkolwiek mam watpliwosci co do jego opisu nirvany w theravadzie, ale tu juz musi sie wypowiedziec, ktos kto to wie lepiej ode mnie

). Charkterystyczna periodyzacja dziejow Buddyzmu wskazuje na to ze jest pisana z pozycji kogos zwiazanego z nurtem tybetanskim.

Witam,

są również mahaayaaniści którzy nie uważają za właściwe nazywanie jakiejkolwiek historycznej szkoły "hiinayaaną":

"In fact, as we shall see presently, "Hinayana" refers to a critical but strictly limited set of views, practices, and results. The pre-Mahayana historical traditions such as the Theravada are far richer, more complex, and more profound than the definition of "Hinayana" would allow. ... The tern "Hinayana" is thus a stereotype that is useful in talking about a particular stage on the Tibetan Buddhist path, but it is really not appropriate to assume that the Tibetan definition of Hinayana identifies a venerable living tradition as the Theravada or any other historical school...." -- Reginald Ray, "Indestructible Truth"

Pozdrawiam,
Piotr

siristru pisze:uważam iż popełnia kardynalny błąd równając Hinajanę z Therawadą

Spór o to czy Hinajana to Therawada przypomina mi pewną historię o której czytałem. Dwóch mnichów kłóciło się czy to flaga się porusza czy też wiatr.

Na pytanie czy Hinajana to Therawada czy też nie, odpowiedział bym podobnie.

Ani jedno ani drugie, to umysł się porusza.

Cześć,

majur pisze:Ani jedno ani drugie, to umysł się porusza.

taka odpowiedź przybliża nas do merytorycznego pogłębienia tematu?

Pozdrawiam,
Piotr

piotr pisze:taka odpowiedź przybliża nas do merytorycznego pogłębienia tematu?

Hm... Po dłuższym namyśle.
Zdecydowanie tak.

Pozdrawiam

Witaj,

majur pisze:Zdecydowanie tak.

niestety dla mnie Twoje stwierdzenie nic nie wprowadza do dyskusji oprócz mojego zdziwienia. Nie dyskutujemy tutaj o Cittamaatrze, ale o tym w jakim kontekście można utożsamić Theravaadę z "hiinayaaną" - jesli w ogóle można.

Pozdrawiam,
Piotr

Blogoslawiony mial mase wrogow. Dhamma ktorej nauczal Blogoslawiony,
zawsze miala swoich wrogow. To zgromadzenie ktore Blogoslawiony zalozyl,
zawsze mialo swoich wrogow.
Blogoslawionego probowali zabic kiedy zyl, kiedy umarl probowali ludziom wmawiac
ze nigdy nie zyl. Ta Dhamme probowali zmieniac kiedy zyl, kiedy umarl probowali ja
wymazac z ludzkiej pamieci. To zgromadzenie probowali rozbic kiedy Blogslowiony
zyl, kiedy umarl zaczeli je osmieszac.

Dlatego ze sluchamy Dhammy, nazwali nas Sravakami czyli takimi co to tylko
bezmyslnie sluchaja. Dlatego ze ja praktykujemy, nazwali nas Hinayana czyli takimi
co praktykuja cos posledniego, nedznego. Dlatego ze osiagamy arachata, nazwali
arachata czyms kiepskim.

przeszkadza nam to?
wcale.

nawet zabawnie jest na to patrzyc, kiedy sie obserwuje ze juz nawet zapomnieli
o tym dlaczego nas tak przezywaja i co te wszystkie przezwiska znacza.
zabawne i ksztalcace jest patrzec na to jak usiluja ominac mowienie o tym, ze to
nie gdzie indziej tylko w ich wlasnej napisanej niemal 500 lat po smierci Bhagavy
sucie wymyslili termin Hinayana. (Saddharma Pundarika Sutra). ze Nagarjuna
wymyslil filozofie (Madhyamika-karika) dla sekt Madhyamika ktore postanowily
przyjmowac pieniadze i generalnie ignorowac Dyscypline nauczana przez Bhagave
jakies 700 lat po smierci Bhagavy.
Ze to dopiero teksty Asanga i Vasubandhu w 800 lat po smierci Bhagavy ustanowily
baze doktrynalna Mahayany.
Zabawne dlatego, ze to nie jest zadna historyczna tajemnica, ksztalcace dlatego
ze mozemy obserwowac mechanizmy tego umyslu budujacego wiare.

Dzisiaj, na tej grupie mija bodaj drugi rok od czasu kiedy tu zajrzalem pierwszy raz.
Wtedy, pisalo sie tutaj ze Buddyzm sie zaczal 1200 lat po smierci Bhagavy.
Dzisiaj, ta ignorancja zostala jakby odrobine zachwiana.

Na dluuuuugo zanim powstala Mahayana, buddyzm rozprzestrzenil sie po swiecie.
200 lat po smierci Bhagavy byl obecny w Sri Lance. 300 lat po smierci Bhagavy,
recytacje Dhammy zostaly spisane.
W roku 1950 the World Fellowship of Buddhists w Colombo, Sri Lanka jednoglosnie
stwieredzil ze Hinayana powienien byc porzucany i nie uzywany.

Co oczywiscie nie ma i nie mialo zadnego wplywu na ludzi ktorzy zadaja sobie nie
tylko trud zeby wogole tego martwego przeciez dzis terminu uzywac, ale rowniez zeby
dokonywac tych wszystkich wygibasow uzywanie go usprawiedliwiajacych.
Zapewne maja swoje powody.

Nie sadze jednak zeby to byly poruszenia umyslu. Raczej poruszenia ignorancji.

usciski,
A.

Ja bym proponowal, zeby pan Kowalik usiadl i napisal ten tekst jeszcze raz,
bo w obecnej formie to on bardzo by nie chcial, zeby to ktos kompetentny przeczytal
i zrecenzowal.

pozdrowienia,
A.

W mojej wypowiedzi chodziło mi tylko o to, że choć Dalajlama woli nie używać słowa Hinajana a stosuje zwrot Pojazd Słuchaczy to ciągle ma na myśli to samo-Kanon Palijski i Agamy.

dlaczego nie możemy uzywać określenia Therawada, skoro Hinayana komuś przeszkadza?
O co jest ta dyskusja - tzn. czytałam ją tylko jakoś nie mogę złapać sensu...

Agamy to nie to samo co Kanon Palijski. Agamy byly tekstami Sarvastivady. Blad polega na zakladaniu ze one maja te sama tresc. Oto co znalazlem na forum BonGaruda:

Król Aśoka, który był wielkim królem jako bodaj pierwszy król – buddysta wtrącił się do obyczajności sanghi w Indiach. (btw to jego syn Mahinda stał na czele misji buddyjskiej na Cejlonie, dziś źródle palijskiego kanonu, czyli dzisiejszej therawady). Otóż Aśoka zwołuje buddystów bo widzi co się dzieje (mamy rok 244 przed Chrystusem), jak zwykle są ci „prawdziwi” mnisi i ci co chcą dostać przywileje, stad kłótnie. Mogaliputta-Tissa jest powołany jako główny sędzia w rozpatrywaniu synodu palijskiego. Szczerze to jest to jeden z najfajniejszych momentów w buddyzmie, ale do rzeczy – jest mnóstwo tematów ale te trzy zainteresują Ciebie, bo otóż trzy główne kontrowersje wśród samych buddystów zajmują głowy i wiarę (sic!). Jest to „Personalizm”, „Realizm” oraz „Transcendentalizm” – z góry, być może będę drastyczny i zapominam o filmowym napięciu (bajkowym suspensie ) ale wszystkie trzy są odrzucone, ale po kolei mówię jak i dlaczego, co od razu wyjaśni ontologie buddyjską.

Personaliści – Vatsiputrijowie zwani Pudgalavada (pudgala – persona, osoba; vada – nauka) Realiści to Vabhasika oraz Sautrantikowie, sekty Sarvastivady (sarva – „wszystko” istnieje) Transcendentaliści to Lokattaravada sekty Mahasanghiki (lokuttarra – ponadumysłowe ). Tak się zbiesili że od tej pory Mahasanghikowie stają sie Mahająną, a Sthaviravadini to hinajana czyli therawada.

Jako że wszyscy (chyba) byli w kraju gdzie hinduizm (nie dzisiejszy, dzisejszy to jakieś popłuczyny dawnego) miał jeszcze sporo do powiedzenia, a mówi sie że buddyzm to hinduizm reformowany, co taką totalna brednią być moze nie jest )) wiec dyskusja na temat duszy (atmana) jako żywo jest na wokandzie rozmów. Buddyzm mówi o anatmanie, czyli jeno pieciu skandh, ale to chyba każdy wie. Osoba jest wiec niczym więcej jak związkiem kilku skandh oraz składajacych sie elementów. Błędnym jest wiec mówić o niezmiennym czymś, duszy, atmanie. Grupa mnichów mówi – basta! Mówią; musi jednak, mimo poparcia podstaw i prawdy o skandhach, musi być coś, co jest prawdziwe. Może te agregaty, moze te skandhy są nami? Personaliści mówią, że jest subtelne ja, które jest ani identyczne ani sprzeczne z elementami. Wszyscy wypierają się załozeń Personalistów, główny mnich Mogaliputta-Tissa takze. Ale Personalizm trwa jeszcze nawet do 7 wieku A.D. który jest jak zakazany owoc, mnisi ukradkiem przyklaskują temu przedstawieniu rzeczy jakie mają się niby mieć. Nikt nie chce porzucić myśli, że nie ma duszy, że świadomość jest składnikiem kilku uwarunkowań. Nie mi to oceniać, ani wykładać istotę buddyzmu czyli doktrynę anatmana, nie jest to oczywiście trudne, gdyż założenie istnienia duszy jest już na wyrost, nie jest realistyczne, na zdrowy rozum. Brak duszy jest byc moze zabarwiony pesymistycznie, ale jest prosty. Nie ma tych 20 gramów (jak ktoś ważył umierających) zresztą co to były za badania ) Prostota – duszy nie ma, dla mnie to aksjomat więc nie wiem jak to wytłumaczyć )

Realiści mówią – jeśli nie ma metafizycznej duszy za agregatami wiec agregaty same w sobie są realne. Jeśli nie dusza to dharmy są realne! Elementy są reifikowane i posiadają swoją własną autonomiczną naturę – swabhava. Tylko wtedy nauki Buddy o tym, że agregaty są w nieustannej zmianie mogą być rozpoznane z faktem obserwowalności obiektów widzialnych mających swabhawe. Elementy te są niezmienne i nieskończone, podczas gdy formy zmieniają się jak i obiekty choćby niszczeją to one mają swoją naturę (czyli takie atomy, swabhava pozostaje niezmienna i autonomiczna).Jednak realiści są zupełnie przeciwko personalistom i buddyjski anatman nie pozwala na wiarę w jakiekolwiek jestestwo. Jednak inni buddysci mówią – wasze teorie atomistyczne to nic innego jak pewien rodzaj personalizmu. Mają rację realisci ? Ten realizm w łonie buddyzmu to chyba nie ten sam realizm zachodni? A może? Naukowcy też starają sie znaleźć najmniejszy składnik istnienia jako takiego. Nie udało im sie, biedakom. Czemu? Hmmmmm

Trzecia grupa Transowcy są rozgoryczeni. Budda mówił żeby buddyści byli lampą dla samych siebie oraz, że Dharma winna być nauczycielem gdy Gotamy zabraknie. To są słowa Buddy w parinirwanie, tuż przed. Transcendentaliści mówią – Budda nie przestał istnieć, ztranscendentował się w ten świat tworząc Ciało Dharmy (koncept mahajanistyczny – Dharma Body). Choć taka forma nie istnieje w rozumieniu personalistów czy realistów, jednak jest wyrazem ostatecznej prawdy, prawdziwej natury rzeczy. Dharma Body stało się słynnymi już „naturą buddy” „takością” etc. Mogaliputta-Tissa sprzeciwia się temu, twierdząc że jest to niejako sprzeczne z historycznością Buddy (i wygaśnięciem co ważne!- innymi słowy skoro Budda był Buddą to zakonczył transcendentalne powiązania z tym światem, nawet jako najwyższy z Buddów w niebie, bo wtedy nadal byłby w tym niebie więc w szponach samsary wiec nie byłby Buddą!) Ubóstwienie Buddy na tym synodzie takze się nie udało. Buddyści to twarde sztuki, nie zapędzają się będąc jak najbliżej „zdrowemu rozsądkowi” albo w innym rozumieniu „realizmowi” czyli „chłopskiemu rozumowi” ale o tym w innej bajce.

Mogaliputta Tissa byl przywodca Theravady. "Realisci" to Sarvastivada, czyli to co jest nazywane "hinajana". Widac wyraznie ze utozsamianie Theravady z "hinajana" i "pojazdem sluchaczy" jest bledne. Ten trzeci poglad wydaje mi sie ze jest zwiazany z naukami o "Zarodku Buddy".

miglance:
cos tu nie tak.

synod w Pataliputra, prowadzony przez Mogaliputta Tisse mial tylko wybrac ktore
konkretnie analizy dhammy znajda sie w Abidhammie oraz dodatki do Khuddaka
Nikayi.
Stad rozpatrywal rozne wersje analiz, systematyzcji i opracowan. W efekcie,
Sarvastivadini i Vibhajjavadini sie odlaczyli od Sthaviravady (dzisiejsza Theravada).
I tego to przytoczone, wesole omowienie wydaje sie dotyczyc?

Rozlam nastapil juz na poprzednim synodzie w Vaishali, okolo 383 PNE.
oddzielona grupa postanowila ignorowac Dyscypline i Nauczanie i
nazwala sie Mahasanghika. Zaczeli przyjmowac pieniadze i wprowadzac
zmiany do Nauczania.

Natomiast Tak Vinniana jak Sutanta byly juz ustalone na pierwszym synodzie w
Rajgriha, okolo 480 PNE pod kierownictwem Mehakassaapa Thera. To wlasnie tym
tekstom i praktyce sie sprzeciwila Mahasanghika.

Mahasanghika beda sie dzielic jeszcze przez kilkaset lat zanim uformuja baze doktrynalna
na ktorej powstanie Mahayana. Wlasnie to formowanie doktryn bylo
zrodlem takich wynalazkow jak pogarda wobec wczesniejszych doktryn i praktyki.
De facto - buddyzmu jak nauczany przez Blogoslawionego.

I na czwartym synodzie w Kashmirze (wtedy Kundalvan), okolo roku 100 wspolczensnej
ery, nastapilo oficjalne oddzielenie sie Mahayany. W tym czasie Theravadini wlasnie
zakonczyli spisywanie kanonu w grocie Aloka, w poblizu wsi Matale na Sri Lance.

Trzeba chyba tez dodac, ze Theravadini wciaz uzywaja tekstow Sarvastivada kiedy
sie pojawiaja watpliwosci. Zupelnie niedawno uzylem ich do rozjasnienia sobie
znaczenia jednej z trudniejszych sutt. Jest to ogolnie przyjeta praktyka, bo generalnie
wiadomo jakie sa roznice interpretacyjne tamtej tradycji. wersja Sarvastivada byla
identyczna we wspolnej tresci choc nieco obszerniejsza niz kanoniczna.
niestety nic mi nie rozjasnila

usciski,
a.

Z tego co przeczytalem w kilku opracowaniach, na drugim synodzie chyba nie bylo sporow doktynalnych. Wyksztalcenie sie roznych odlamow doktrynalnych to jest wolasnie 3 sobor i okres pozniejszy, wiec chyba tego dotyczy tekst.

Sthaviravada i Theravada to to samo tylko w roznych jezykach. Natomiast po 3 soborze z pierwotnej Theravady(Sthaviravady) oddzielily sie Sarvastivada i Vibhajyavada. Ta druga szkola wyemigrowala na Cejlon i dala poczatek wspolczesnej Theravadzie. Tak wynika z tej mapki http://theravada.int.pl/grafika/szkolymapa.jpg

Czy sa jakies roznice w naukach Sarvastivada i Theravada?

P.S. Coz ten okres w Buddyzmie to czas podzialow i sekciarstwa. Byloby dobrze te zwyczaje porzucic, i stwierdzic, ze zadna wspolczesna szkola nie jest hinajana.

mozna i tak.
to wtedy Vibhajyavada byla by zlozona z Kasyapiya, Mahisasaka, Dharmaguptika
i ostatecznie sautrāntikow czyli Theravady.
Sutty i Vinaja tych szkol sa niemal identyczne natomiast Abidhammy sie bardzo roznia.

natomaist na drugim synodzie i owszem, powstala frakcja mnicha Yasa.
generalnie, nie akceptowal on Dyscypliny, a szczegolnie zakazu jedzenia
w porze popludniowej, zakazu gromadzenia i przechowywania zywnosci,
przyjmowania pieniedzy. to byly poczatki sekty Mahāsaṅghika.

Servastivadini zostali wykopsani bo wymyslili doktryne wiecznie istniejacych dhamm.
To sie bardzo kloci z Nauczaniem i nie dalo sie tego w zadnej formie zaakceptowac.
Blogoslawiony nauczal anicca i antta na tyle sposobow, ze sie po prostu nie dalo.

Sam zapis ich Sutt i Dyscypliny jest OK. Dopiero trzeci kosz - Abidhamma jest w sumie
wykladnia tych ich teorii wiecznych dhamm i jest bardzo specyficzna. Z tego ze dhammy
sa jakoby wieczne, wyciagneli wniosek o istnieniu natury rzeczy (sabhava) i rozwineli
na tej bazie caaala metafizyke bytu. Rzecz przed ktora Blogoslawiony wiele razy ostrzegal.
Tradycyjny nurt Starszych pozostal przy empiryzmie i realizmie doznania obecnej chwili,
a sprawy bytu i nie bytu rozpatruje na bazie nauczanej brzez Blogoslawionego Paticca
Samuppada.

Theravada to Sautrantika? Myslalem ze Sautrantika to szkola ktora odrzucala Abhidhamme i Vinaje, a uznawala tylko sutry, co wskazuje nazwa.

Kiedy to pisalem, nagle mi przyszlo do glowy ze chyba wiem czemu Czcigodnego
Sariputte przedstawiaja jako glupka. Patisambhidamagga ktora jest kanonicznnym
tekstem zawierajacym nauczanie Sariputty, wyraznie mowi ze khandha i wszystkie
dhammy sa sabhavena-suññata czyli wyzbyte swojej natury. nie maja natury.

Sutra Serca najwazniejszy tekst Mahajsny tez naucza o pustce 5 skandh. Ale w tym tekscie Siariputta jest nie tym, co wyglasza doktryne pustki, ale tym kto ja wysluchuje od Awalokita Iswary. Doprawdy zabawne :mrgreen:

miglance pisze:Theravada to Sautrantika? Myslalem ze Sautrantika to szkola ktora odrzucala Abhidhamme i Vinaje, a uznawala tylko sutry, co wskazuje nazwa.

bardzo sluszna uwaga.
mialem na mysli podejscie sauntratyczne czyli najpierw Sutty, pozniej wszystko inne.
W Theravadzie odrzucanie ksiag uwazamy za ekstremalne i raczej idziemy droga srodka
chodz w praktyce w roznych krajach rozna wage, sie do roznych koszy przyklada.
do tego nowi byddysci zazwyczaj sie chca ograniczac do Sutt, pozniej im samo jakos tak
sie wchodzi w Abidhamme, a pozniej czasem jak ktory zgoli glowe to i Vinaja sie ukloni

YouTube

Czołem

Strange feeling of de ja vu - z tym tekstem z garudy - myślałem, że tamto forum już nie istnieje... idzie jak cień :))

Co do sautrantików - opierają się na sutta-pitace i odrzucaja abhidammę (szkoły Sarwastivady ). Nie są theravadinami - dla S. - nibbana to nie-bycie - wyzwolenie = zniszczenie subtelnej świadomości, która przenika po śmierci, która jest nośnikiem kołowrotu wcieleń (sam nie kumam o co moze chodzic, jak swiadomosc przenosi całą samsarę? :)) To S. inspirowali Jogaćarę.

Theravada to wibhadźjawadinowie grupy Sthawira - oprócz Abhidarmy nie-kanoniczne dzieła to właśnie dla theravadinów Wisuddhi-magga i Milindapańha.

metta&peace
p.

Z tym wywodzeniem Mahajany od Mahasnaghiki czy to rzeczywiscie sluszne? Filozofia Nagarjuny powstala w opozycji do Sarvastivady i Sautrantiki. Nagarjuna glosil koncepcje zgodna z Theravada.

Osmiele sie tu postawic teze, ze poglady o realnosci istnienia jakie glosily Sarvastivada i Sautrantika zostaly prawdopodobnie omylkowo uznane za poglad Siariputty. Dlatego pozniej Mahayana przedstawiala go jako niedouczonego lub glupca. Ciekawe jak bylo. W ksiazce Garmy Changa przeczytalem ze, pogladem "hinajany" jest wlasnie ow realizm. Widac stad, ze Buddyzm Polnocny okolo I wieku powrocil do punktu wyjscia

Zachowuje sie tu jak domorosly buddolog i sie tego wstydze

ja mysle, ze to bylo tysiace lat temu i niech sobie tym historycy lamia glowy.
ja mam praktyke ktorej mam zamiar poswiecic teraz czas, a nie glupotom.

Szczesliwych i madrze spedzonych Swiat,
masy szczescia w Nowym Roku,
usmiechow i luzu dla wszystkich,
zycze wszstkim:

Agrios.

YouTube

Re:

Że Nagardżuna wyrażał poglad theravady... rozumiem, że stawiasz taka tezę? Ja sie z nia zgadzam, kiedys się zbiesiłem i wyszukałem w tipitace (dostępnej po angielsku) wszystkie wzmianki o pustce. Oprócz poczwórnej negacji, która Nagardżuna najzwyklej przejął od Buddhy (czy w Indiach była wczesniej popularna? pewnie tak :)) i rozwinął - albo inaczej powiedział - dopowiedział typowo dialektycznie. Dialektyka jest o tyle fajna o ile łapie się dialektycznej części dialektycznego wywodu - ale ogólnie jest to ciutek bardziej skomplikowane jak czysta Dhamma Buddhy. Natomiast Nagarjuna jest idealny dla zatwardziałych racjonalistów wierzących w oświeceniowy rozum !! :)))

metta&peace
p

No mysle ze to wyczerpuje temat we wszystkich kierunkach

Może i wyczerpuje. Siariputra był atakowany z prostego powodu. W pierwotnej Dharmie
jest on uznawany za najwyższy autorytet i wzór do naśladowania ale skoro Bodhisatwowie są wstanie go pouczać to ...Można w to wierzyć lub nie. Są tacy co wierzą, że niejaki Kokalika trafił do piekła za brak wiary i niechęć do Siariputry. Więc albo Siariputra był Arahatem o doskonałej wiedzy albo z wypiekami na twarzy słuchał Bodhisatwy Awalokiteśwary o tym że nie ma cierienia, przyczyny cierpienia, nirwany ani ośmiorakiej ścieżki.

Sariputta byl arahantem, wiec osiagnal oswiecenie. Bodhisatta jest kims kto oswiecenia nie osiagnal, wiec nie urzeczywistnil pustki. Ot tyle mam do powiedzenia. 8)

Waniejsze chyba sa nauki niz nazwiska.

Za nazwiskami kryją się osoby, i niestety kiedy sutry Mahajany mowią o Hinajanie wymieniają jednym tchem takich Arahatów jak Siariputra albo Maha Mogalana lub też można się z nich dowiedzieć, że część arahatow porzucila błędną drogę i weszła na drogę
Bodhisatwy jak np Ananda. Nie wiem czemu wykasowano mój post o tym, że część Sutr
Mahajany jest bezpośrednim personalnym atakiem na najwyższe autorytety Kanonu Palijskiego, być może to niezbyt poprawne politycznie, ale zgodne ze stanem faktycznym.

dendrobates pisze:Nie wiem czemu wykasowano mój post o tym, że część Sutr
Mahajany jest bezpośrednim personalnym atakiem na najwyższe autorytety Kanonu Palijskiego, być może to niezbyt poprawne politycznie, ale zgodne ze stanem faktycznym.

Hmmmm

Aby wykonać atak personalny to chyba potrzebne są jakby, dwie strony.
Z jednej atakujący a z drugiej atakowany.
Czy Arahanci biorą rzeczy personalnie, czy biorą coś do siebie, tak jak normalnie my postępujemy ?
..no bo jeżeli nie, to wówczas zdaje się, atak personalny na Arahanta a także i na Arahata, jest niemożliwy.

Pozdrawiam
/M

dendrobates pisze:Nie wiem czemu wykasowano mój post o tym, że część Sutr
Mahajany jest bezpośrednim personalnym atakiem na najwyższe autorytety Kanonu Palijskiego, być może to niezbyt poprawne politycznie, ale zgodne ze stanem faktycznym.

Widocznie ktos mial takie widzimisie.

Ostatnio to forum przypomina jakies naszpikowane neurotycznymi moderatorami miejsce, w ktorym materializuje sie powiedzenie, jakoby "nadgorliwosc byla gorsza od faszyzmu", wiec nie dziw sie

dendrobates pisze:Nie wiem czemu wykasowano mój post o tym, że część Sutr
Mahajany jest bezpośrednim personalnym atakiem na najwyższe autorytety Kanonu Palijskiego, być może to niezbyt poprawne politycznie, ale zgodne ze stanem faktycznym.

Bo panel administracyjny nie jest przeznaczony do takich dyskusji (tzn dyskusji innych niż administracyjno-organizacyjny). Tam natomiast mogłeś zapytać - "czemu zniknął mój post?" ;) Warto poczytać opisy paneli :)

Co do tych ataków... Zdziwił mnie trochę dobór słów w Twej wypowiedzi. Czy warto zajmować się sporami sprzed 2000 lat - w ten konkretny sposób jakby to miało jakieś znaczenie dla naszego życia i praktyki tu i teraz? To dobre dla buddologów. Każda religia to stosy różnych pism pisanych przez różnych ludzi. W Bblii jest pełno krzaków, w kanonie palijskim jest pełno krzaków i w sutrach mahajany też. W sutry nawtykano swoich bajek, coby zalegitymizować swoje doktryny. Nie wiem co dokładnie miałeś na myśli pisząc o podstawowych sutrach mahajany, ale możesz być pewien, że dla współczesnego praktykujacego ich sedno nie leży w deprecjonowaniu ideału arhata. Z resztą, według mahajany arahaci poszli dalej, zostając bodhisattwami, więc nie zaatakowano ich personalnie, a raczej zakwestionowano to, co napisano na temat ich rozwoju duchowego, uznająć, że rozwinęli się ponad to. To, co napisałeś jest dla Ciebie prawdą - ale dla wyznawcy mahajany już nią nie jest, ponieważ wierzy on, że sutry pochodzą od Buddy Siakjamuniego. Nie ma już sensu rozdrapywać tych rzeczy, najważniejsze jest to co łączy buddystów, a nie to, co dzieli. Na przykład to forum powstało dzięki praktykującym bon, a jest na nim miejsce dla wszystkich buddystów: zen, therawady, beatników ;) Tędy droga.

Intraneus pisze:Ostatnio to forum przypomina jakies naszpikowane neurotycznymi moderatorami miejsce, w ktorym materializuje sie powiedzenie, jakoby "nadgorliwosc byla gorsza od faszyzmu", wiec nie dziw sie Wink

Dobre :D

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Nie ma już sensu rozdrapywać tych rzeczy, najważniejsze jest to co łączy buddystów, a nie to, co dzieli.

Ja tez tak uwazam, ale myslac zgodnie z tym co piszesz, wogole ten topic powinien byc zamkniety, bo jest dokladnie tym:

iwanxxx pisze:sporami sprzed 2000 lat

Wiec albo pozwalasz na swoje zdanie, nawet jesli to jest rozdrapywanie, albo zamknij drazniacy temat, tak jak zamkniete zostaly tematy np. o Olem. Ja uwazam, ze ten temat powinen byc zamkniety. Poza tym imho wypowiedz dendrobates'a nie byla obrazliwa dla nikogo (no chyab ze jakis thera uwaza, ze byla. moze sie myle) i byla _merytoryczna_.

prosze wylizujcie troche z moderowaniem, bo to, ze czasami wywalacie moje wtrety, to rozumiem, bo choc czesto smieszne, to nie zawsze wnosza cos do rozmowy, ale w tym przypadku przesadziliscie

Intraneus pisze:Poza tym imho wypowiedz dendrobates'a nie byla obrazliwa dla nikogo (no chyab ze jakis thera uwaza, ze byla. moze sie myle) i byla _merytoryczna_.

Pewnie. Tylko znalazła sie w niewłaściwym panelu. Nie było zarzutów, co do wypowiedzi, a co do wstawiania jej w panelu administracyjnym.

ale w tym przypadku przesadziliscie Smile

W którym?

Jeśli chcesz o tym pogadać - zapraszam do administracyjnego. Mówię zupełnie serio.

Pzdr
Neurotyczny Admin Faszysta

dendrobates pisze:Za nazwiskami kryją się osoby, i niestety kiedy sutry Mahajany mowią o Hinajanie wymieniają jednym tchem takich Arahatów jak Siariputra albo Maha Mogalana lub też można się z nich dowiedzieć, że część arahatow porzucila błędną drogę i weszła na drogę
Bodhisatwy jak np Ananda. Nie wiem czemu wykasowano mój post o tym, że część Sutr
Mahajany jest bezpośrednim personalnym atakiem na najwyższe autorytety Kanonu Palijskiego, być może to niezbyt poprawne politycznie, ale zgodne ze stManem faktycznym.

Pogladay Mahajany na tematy Anandy i Sariputty to nie poglady na pierwotny Buddyzm ani na pewno na Thravade tylko na sama Mahajane. Te pogladay ktore rzekomo mieli glosic Sariputta i arahanci w rzeczywistosci nie sa ich pogladami tylko pogladami Mahajany. Ci arahanci zyli bowiem duzo wczesniej i ich wypowiedzi zawarte w tekstach palijskich - sa zupelnie inne niz to, co w ich usta wtlaczaja pozniejsze sutry sanskryckie.

Spor miedzy Hinajana a Mahajana jest urojonym sporem Mahajany, widocznie potrzebnym tej szkole kiedys do rozwoju. Poglady Hinajany sa czescia Mahajany, a nie Theravady. Dlatego stosowanie terminu "Hinajana" poza wewnetrzenym nauczaniem Buddyzmu Polnocnego jest niepoprawne KONIEC i BASTA. :twisted:

miglance pisze:Spor miedzy Hinajana a Mahajana jest urojonym sporem Mahajany

No tutaj Kare A.Lee sprawę tą przedstawia inaczej, mianowicie jeszcze prościej - hinajana nigdy nie istniała i jest to mit. Była używana po prostu w opozycji do słowa mahajana.
Według tej wersji hinajana powstała [też] z niepoprawnego tłumaczenia i interpretacji słowa hinajana z sanskrytu na język tybetański

http://www.budsas.org/ebud/ebdha140.htm

edit

Okazuje się więc iż dla buddyzmu tybetańskiego hinajana znaczy nawet nie to samo, co znaczyło pierwotnie dla osób, posługujących się terminem hinajana w kontekście do mahajana.

It thus seems that the Sanskrit word hiina, which without any reasonable doubt means "of low quality", came to be translated by the Tibetan word dman-pa, which has the double meaning "low quality" and "low quantity". And the above quote from J? Gampopa seems to indicate that many Tibetans henceforth read only the latter of those two meanings into it, as "lesser capacity", "lower capacity", so that the meaning was distorted from "low quality" to "low quantity".

Thus we see that the confusion arose from the fact that dman-pa has two meanings in Tibetan. Hinayana – originally meaning "vehicle of despicable quality" – thus acquired the new meaning "vehicle of lower capacity". But this is a result of a wrong method. It is of course wrong to project the new Tibetan meaning back onto the Sanskrit/Pali word, and say that "this is the meaning of Hinayana, because this is how the Tibetan masters explain it." What the Tibetan masters explain, is the Tibetan word dman-pa, not the Sanskrit word hiina.

Wygląda na to iż Sanskryckie słowo hiina, które bez żadnych wątpliwości oznacza "[będący o] niskiej jakości' zostało przetłumaczone przez tybetańskie słowo dman-pa, które ma podwójne znaczenie 'niskiej jakości' oraz 'małej wagi [ilości]'. Powyższy cytat Gampopy najwyraźniej wskazuje iż wiele Tybetańczyków odtąd odczytuje tylko to drugie znaczenie jako "mniejszej pojemności", "niższej pojemnośći" tak więc znaczenie zostało zaburzone z "niskiej jakości" do "małej pojemności".

Zatem widzimy, że niedomówienia powstały z faktu, że "dman-pa" ma dwa znaczenia w jez. tybetańskim. Hinayana - oryginalne znaczenie "pojazdu nikczemnej jakości" - wiec osiągnęło nowe znaczenie "pojazdu o niższej pojemności". Ale to wynika ze złej metody. To oczywiście jest nieprawidłowe by odzwierciedlać nowe tybetańskie znaczenie wstecz do Sansktytu i Pali ponieważ teraz to jest jak tłumaczą mistrzowie tybetańscy. To co tłumaczą tybetanscy mistrzowie jest tybetańskim słowem dman-pa, nie sanskryckim słowem hina

Pozdrawiam
/M

No to brzmi logicznie. Na poczatku byl poprostu buddyzm, a potem powstala mahajana, ktora ukula sobie, ze to przed mahajana, to byla hinajana.

Opierający się na Kanonie Palijskim czytając o Siariputrze w sutrach Mahajany myśli- obrażają mojego nauczyciela. Fakt, że Dalajlama albo Sung San mogą nie wiedzieć
kim jest Siariputra, problem w tym, że twórcy takich Sutr jak Wimalakirtiego doskonale
to wiedzieli. Oczywiscie dobrze jest szukać punktów wspólnych warto jednak pamiętać o fundamentalnej niezgodzie na temat tego jakie nauki pochodzą od Buddy. W koncu jest pewna różnica w ciągłym odradzaniu się dla dobra innych a rozwianiem złudzenia ego i koncepcji ja i inni

.

Dla rozładowania atmosfery historyjka. Przychodzi koreański mnich do Ajan Chah, opowiada mu o wiejącej na wietrze fladze i pyta się go czy to porusza się flaga czy wiatr.
Achan Chah odpowiada spokojnie, to nie falaga, to nie wiatr lecz umysł jest tym co się porusza. Koreanski mnich natychmiast pada na kolana i oddaje mu pokłony, na co Achan Chah dodaje: "Naprawdę nie trzeba, ja też czytałem Sutrę 6 patriarchy.